מי מפחד מ Total Harmonic Distortion ?


ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
בעקבות השרשור של מתנוש,בו העלו חברים את החשש שמערכות אנלוגיות ,כגון הקלטה אנלוגית,שפופרות ריק )Tubes),ופטיפונים סובלים מ מחלת ה Distortion אשר גורמת להם להשמע נחותים לעומת ציוד דיגטלי שהוא בעל THD נמוך ......הרי לינק המסביר כי מה שחשוב למוח האנושי זה לא הסכום האריתמטי של ההרמוניות המופיעות מסביב לטון היסודי המנוגן,אלא סדר בהרמוניות.

Harmonic content and distortion

הלינק הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound
Triodes (and MOSFETs) produce a monotonically decaying harmonic distortion spectrum.[clarification needed] Even-order harmonics and odd-order harmonics are both natural number multiples of the input frequency.
Psychoacoustic phenomena include the effect that high-order harmonics are more offensive than low. Thus, in distortion measurements this should be taken into consideration to weight audible high-order harmonics more than low. The importance of high-order harmonics suggests that distortion should be regarded in terms of the complete series or of the composite wave-form that this series represents. It has been shown that weighting the harmonics by the square of the order correlates well with subjective listening tests. Weighting the distortion wave-form proportionally to the square of the frequency gives a measure of the reciprocal of the radius of curvature of the wave-form, and is therefore related to the sharpness of any corners on it.[5] Based on said discovery, highly sophisticated methods of weighting of distortion harmonics have been developed.[6] Since they concentrate in the origins of the distortion, they are mostly useful for the engineers who develop and design audio amplifiers, but on the other hand they may be difficult to use for the reviewers who only measure the output.[7]

כל האמור כאן ובהמשך בלינק מסביר מדוע לאוזן האנושית מכשירים המייצרים Even order distortion (להלן EvOD ), נשמעים למוח שלנו נכון/טוב ,אפילו כאשר הסכום של ההרמוניות T.H.D נראה לנו גבוה,כגון 2% אותם ציין רוברט כאחוז העוותים המאפיין השמעה מפטיפון טוב.

זו הסיבה מדוע מגברי שפופרות נשמעים לנו טוב,כולל מגברי גיטרה חשמלית שפופרתיים,בהבדל ממגברי גיטרה טרנסיסטוריים.....
למגברי שפופרות איכותיים ,וגם יקרים,בדרך כלל מציינים הספק מקסימלי עם נתון של 3% THD ,דבר שעלול לגרום התקף חרדה לחובבי המספרים והטכנולוגים למיניהם......
אלא שהחברה האלה שוכחים שבניגוד למכשירי המדידה שלהם,המוח שלנו לא קולט את סכום ההרמוניות,אלא את הסדר שלהם,וכאשר ה EvOD הן דומיננטיות,זה נשמע לנו טוב,טבעי וכדומה,אפילו אם הן מסתכמות ביחד לערך מדידתי גבוה,אשר גורם חרדה למכשירי המדידה......

אני זוכר שלפני 20 שנה המגברים של Carver הביאו נתוני הספק מקס. ב 0.5% THD .אבל הם נשמעו נכונים יותר ממוצרים זולים מהמזרח הרחוק,שנתנו הספק מקס. ב 0.005 THD .

עבדכם,החזיק באותה תקופה בדיוק במגבר כח טרנסיסטורי של C. Johnson שנתן 100 ואט לצד ,בערך מפחיד טכנולוגים של 1% THD .....אבל משום מה הוא נשמע טוב.היו לו התקני יציאה טרנסיסטורים מסוג MOSFET ,שנחשבו כחיקוי לא רע של שפופרת טובה.

לכן לא נתקפתי בהלה כאשר רוברט ציין שהפטיפון טוב נותן לאחר החורט,וההשמעה נתון של 2% THD ,האמת שהנתון של רוברט קצת הפתיע אותי לטובה,אבל הוא בכלל לא שולל את העובדה שהויניל על פטיפון נשמע להרבה מאד אודיופילים טוב בהרבה מCd בעל נתון THD נמוך מים המלח.

זוהי הסיבה מדוע עבדכם מתעלם בכלל מנתון ה THD ,..פשוט משום שהמוח שלי לא מצליח לשמוע אותו,לתפוס אותו,ולא מבין מדוע זה נתון רלבנטי לפרסום לגבי מכשירי אודיו.,יען כי זה נתון שלא ניתן להפיק ממנו שום ידיעה לגבי טיב ההשמעה,או איך ישמע אותו רכיב בזמן נגינה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
ישנם גם כמה מגברי מנורות מאוד נחשבים בעלי אחוזי עיוות של 1% ויותר.

אם אחד מהמתווכחים כאן היה מודע לאחוזי העיוות של האקולייזר שהוא מחבר למערכת הוא היה מוחק את כל הטענות שלו.
אחוזי עיוות הם חלק קטן בתוך מכלול שלם שגורם למוסיקה להשמע כפי שהיא.
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
יפה אמרת.
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
הטיעון שפטיפון,כמו גם טייפ הסלילים ואפילו טייפ הקלטות,נשמעים לאוזן/מוח שלנו טוב יותר/נכון יותר וכו מוכר לי כבר הרבה מאוד שנים. לא מדובר באיזו שהיא תיאוריה אפלה או קונספירטיבית אלא בהסבר מאוד פשוט:אנחנו,בני האדם,למרות היותינו יצור על, אנחנו עדיין חיה ככל החיות על הפלנטה הזו. ככאלה יש לנו אינסטינקטים הטבועים עמוק בגנום שלנו. אחד מהם הוא האינסטינקט להגיב לרעשים. כפי שפירטתי בעבר במאמר פה ב dtown האוזן האנושית לא נועדה לשם האזנה למוסיקה אלא לצורך תקשורת בין בני אדם וכמענה של הטבע/האבולוציה לצורך לברוח מהפחד ולהימנע מכאב.

רעשים מכאניים,כמו אלה שמיצרים הראשים בטייפ הסלילים ואלה שמיצר הפטיפון הם רעשים שבמחינת המוח שלנו הם חלק אינטגראלי מהטבע וחלק שאיננו מאיים על מנגנון ההמנעות מכאב ובריחה מפחד.

אולי מעולם אחר אבל הסבר לאותו פרקטיקום שלשמו נועדה האוזן האנושית: אנחנו,בני האדם,המצאנו את המכונית. המכונית,מנוע הבעירה הפנימית והרעשים הנשלווים אליה נמצאים איתנו כבר תקופה ארוכה מאוד ולמרות זאת הרעש המכאני של המכונית לא נמצא בבנק המטרות של מנגנון ההמנעות מכאב והבריחה מפחד ולכן בני אדם נדרסים על ידי אותה המצאה שלהם עצמם.

כלי היריייה,לעומת זאת,נמצאים איתנו הרבה יותר זמן מכלי הרכב ובכל זאת אין בן אנוש שלא יפחד או יברח בעת שימוש בכלי ירייה שמגיע למוח באמצעות האוזן. וזה כי קול הנפץ נמצא בבנק המטרות של מנגנון הבריחה מן הפחד וההמנעות מכאב.

לטיעון הבא שלי יש פן גלוי ופן נסתר. הפן הגלוי הוא,שבמתחם הדיגיטאלי קיימים מאות,אם לא אלפי, פלגאינים שמחקים מכונות הקלטה מבוססות סרטי הקלטה, אותה כמות של פגאינים שמחקים סרטי הקלטה של יצרנים שונים,והשילוב שלהם עם מכונות ההקלטה עצמם וגם מאות,אם לא אלפי,פלגאינים שמחקים איחזור אודיו באמצעות פטיפון. הפן הלא גלוי הוא מי ומתי ואיפה השתמשו באותם פלגיאינים בשלב העריכה הדיגיטאלית מקצוע העריכה הדיגיטאלית הוא מקצוע שהידע שבו נשמר,בקנאות יש לומר,על ידי העובדים בו ואף עורך דיגיטאלי לא רץ לספר מה הם המתכונים המדויקים שלו ובוודאי לא אלה שמביאים להם את ההצלחה. אבל,בהיכרות אישית עם העולם הזה,משתמשים הרבה מאוד בפלגינים האלה והאוזן שלנו,לא פעם,יודעת לספר על הקלטות דיגיטאליות שנשמעות מעולה ולא פחות טוב מאלה האנלוגיות.

מנחם.
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
היי מנחם.....לא ידעתי שטכנאי הקלטה בדיגיטל,מכניסים פלגאינים שמחקים טייפ אנאלוגי ....ואם כן,למה שלא נלך כמו שנמר גורס,...ללכת ישר אל המקור,ולא לחיקוי,.....כלומר : ״טייפ אנאלוגי אוכל הכל....דיגיטלי אוכל את הטכנאי....״.
וכיון שנמר מתעסק הרבה עם אולפני הקלטה,אולי יש טעם להקשיב לו ?

נכון,שהפורמטים בעלי הרזולוציות הגבוהות הביאו שפור משמעותי של הדיגיטל...אבל בהשוואה של CD מול פטיפון ,דולר לדולר ,לא בטוח שהדיגיטל הדביק את האנאלוגי .
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,680
מעורבות
1,415
נקודות
113
THD באמת לא רלוונטי, אבל יש דברים אחרים שכן.
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
נכון.
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
היי מנחם.....לא ידעתי שטכנאי הקלטה בדיגיטל,מכניסים פלגאינים שמחקים טייפ אנאלוגי ....ואם כן,למה שלא נלך כמו שנמר גורס,...ללכת ישר אל המקור,ולא לחיקוי,.....כלומר : ״טייפ אנאלוגי אוכל הכל....דיגיטלי אוכל את הטכנאי....״.
וכיון שנמר מתעסק הרבה עם אולפני הקלטה,אולי יש טעם להקשיב לו ?

נכון,שהפורמטים בעלי הרזולוציות הגבוהות הביאו שפור משמעותי של הדיגיטל...אבל בהשוואה של CD מול פטיפון ,דולר לדולר ,לא בטוח שהדיגיטל הדביק את האנאלוגי .

יש טעם להקשיב לנמר מעוד הרבה סיבות...(ורד)

ללכת ישר למקור... אתה מוזמן לעשות את זה... אין דבר כזה עד כמה שאני יודע. בינך (וגם ביני) לבין האמן דהקליט יש את אנשי העריכה המסטאר וגם... את אנשי השיווק... :(

מנחם
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
התכוונתי .במקום לעשות חיקוי של אנלוג באמצעות פלאג אין,להקליט ישר באנלוג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
בעקבות השרשור של מתנוש,בו העלו חברים את החשש שמערכות אנלוגיות ,כגון הקלטה אנלוגית,שפופרות ריק )Tubes),ופטיפונים סובלים מ מחלת ה Distortion אשר גורמת להם להשמע נחותים לעומת ציוד דיגטלי שהוא בעל THD נמוך ......הרי לינק המסביר כי מה שחשוב למוח האנושי זה לא הסכום האריתמטי של ההרמוניות המופיעות מסביב לטון היסודי המנוגן,אלא סדר בהרמוניות.

Harmonic content and distortion

הלינק הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound
Triodes (and MOSFETs) produce a monotonically decaying harmonic distortion spectrum.[clarification needed] Even-order harmonics and odd-order harmonics are both natural number multiples of the input frequency.
Psychoacoustic phenomena include the effect that high-order harmonics are more offensive than low. Thus, in distortion measurements this should be taken into consideration to weight audible high-order harmonics more than low. The importance of high-order harmonics suggests that distortion should be regarded in terms of the complete series or of the composite wave-form that this series represents. It has been shown that weighting the harmonics by the square of the order correlates well with subjective listening tests. Weighting the distortion wave-form proportionally to the square of the frequency gives a measure of the reciprocal of the radius of curvature of the wave-form, and is therefore related to the sharpness of any corners on it.[5] Based on said discovery, highly sophisticated methods of weighting of distortion harmonics have been developed.[6] Since they concentrate in the origins of the distortion, they are mostly useful for the engineers who develop and design audio amplifiers, but on the other hand they may be difficult to use for the reviewers who only measure the output.[7]

כל האמור כאן ובהמשך בלינק מסביר מדוע לאוזן האנושית מכשירים המייצרים Even order distortion (להלן EvOD ), נשמעים למוח שלנו נכון/טוב ,אפילו כאשר הסכום של ההרמוניות T.H.D נראה לנו גבוה,כגון 2% אותם ציין רוברט כאחוז העוותים המאפיין השמעה מפטיפון טוב.

זו הסיבה מדוע מגברי שפופרות נשמעים לנו טוב,כולל מגברי גיטרה חשמלית שפופרתיים,בהבדל ממגברי גיטרה טרנסיסטוריים.....
למגברי שפופרות איכותיים ,וגם יקרים,בדרך כלל מציינים הספק מקסימלי עם נתון של 3% THD ,דבר שעלול לגרום התקף חרדה לחובבי המספרים והטכנולוגים למיניהם......
אלא שהחברה האלה שוכחים שבניגוד למכשירי המדידה שלהם,המוח שלנו לא קולט את סכום ההרמוניות,אלא את הסדר שלהם,וכאשר ה EvOD הן דומיננטיות,זה נשמע לנו טוב,טבעי וכדומה,אפילו אם הן מסתכמות ביחד לערך מדידתי גבוה,אשר גורם חרדה למכשירי המדידה......

אני זוכר שלפני 20 שנה המגברים של Carver הביאו נתוני הספק מקס. ב 0.5% THD .אבל הם נשמעו נכונים יותר ממוצרים זולים מהמזרח הרחוק,שנתנו הספק מקס. ב 0.005 THD .

עבדכם,החזיק באותה תקופה בדיוק במגבר כח טרנסיסטורי של C. Johnson שנתן 100 ואט לצד ,בערך מפחיד טכנולוגים של 1% THD .....אבל משום מה הוא נשמע טוב.היו לו התקני יציאה טרנסיסטורים מסוג MOSFET ,שנחשבו כחיקוי לא רע של שפופרת טובה.

לכן לא נתקפתי בהלה כאשר רוברט ציין שהפטיפון טוב נותן לאחר החורט,וההשמעה נתון של 2% THD ,האמת שהנתון של רוברט קצת הפתיע אותי לטובה,אבל הוא בכלל לא שולל את העובדה שהויניל על פטיפון נשמע להרבה מאד אודיופילים טוב בהרבה מCd בעל נתון THD נמוך מים המלח.

זוהי הסיבה מדוע עבדכם מתעלם בכלל מנתון ה THD ,..פשוט משום שהמוח שלי לא מצליח לשמוע אותו,לתפוס אותו,ולא מבין מדוע זה נתון רלבנטי לפרסום לגבי מכשירי אודיו.,יען כי זה נתון שלא ניתן להפיק ממנו שום ידיעה לגבי טיב ההשמעה,או איך ישמע אותו רכיב בזמן נגינה.
שאלוקים יעזור לנו עם רמת אי-ההבנה שלך בנושאים טכניים!

קודם כל, הציטוט שאתה עצמך הבאת, בכלל מתייחס ל-high-order harmonics בניגוד ל-low, בעוד שאתה מקשקש על even-order harmonics בניגוד ל-odd. אלה חיות אחרות לחלוטין. לפי אי-הבנתך המעמיקה, הארמונית (=כפולות של התדר היסודי) 3, 5, 7 הן "רעות", והארמוניות כמו 10, 12, 14 הן "טובות", בעוד שלפחות הציטוט טוען להיפך -- אולי כתוב משהו אחר בהמשך המאמר, כפי שכתבת -- לא קראתי את ההמשך -- אבל מילא, לא זה מה שחשוב.

באשר ל"זוהי הסיבה מדוע עבדכם מתעלם בכלל מנתון ה THD", עבדנו כנראה בכלל לא מבין מה זה THD, מה משמעותו ומי/מה/מתי מרגישים בו:

האוזן אינה רגישה לפחות מכ-1.5% עיוות בצליל סינוס טהור, ובמוסיקה (מסובכת יותר) סף הרגישות לעיוותים גבוה בהרבה, ויכול להגיע לכמה אחוזים בלי בעייה.

כיוון שכך, מבחינת האוזן אין הבדל בין 0.5% ל-0.0000005%, למרות שלהדיוט זה נראה לכאורה כהבדל אדיר, פי מיליון!

אבל ידידנו כותב "אני זוכר שלפני 20 שנה המגברים של Carver הביאו נתוני הספק מקס. ב 0.5% THD .אבל הם נשמעו נכונים יותר ממוצרים זולים מהמזרח הרחוק,שנתנו הספק מקס. ב 0.005 THD" -- מפתיע מישהו? -- ומקשקש על 1% עיוות אצל Conrad Johnson כ"מפחיד טכנולוגים".

אז לא, זה מפחיד רק חסרי מושג בתחום.

בנוסף, הנתון של 2% שרוברט הביא התייחס רק לחורט ולראש, ולא לשאר העיוותים שמוכנסים ונכנסים בדרך, כולל קומפרסייה, שיכולים בקלות לעבור את ה-10% ו-15%.

ומעבר לכל אלה, הבנאדם אפילו לא הבין שאף אחד בדיון לא התייחס בכלל לנתון הטכני THD שמופיע ב-specs של מכשירים, אבל הוא מביא כאן סיפור שלם שמתווכח עם זה!

הוויכוח הייה בכלל על סוגי העיוותים שנכנסים בשלבים השונים בין סרטי ההקלטה המקוריים לבין ההאזנה הביתית, כאשר המדייה שאיתה מאזינים בביית היא אנאלוגית (LP) לעומת דיגיטאלית (דיסק / קובץ).

לא נראה לי שדברים כאלה יהייו כתובים ב-specs של תקליט או דיסק או קובץ או מכשיר ביתי כלשהו.

ככה זה כשלא מבינים על מה מדובר בכלל -- מעופפים -- לא רק ברמת השטות הבודדת, שגם שם לא חסר -- אלא אפילו ברמה הגלובאלית של ההקשר והדיון.

לא יאומן!!

אבל למרות שהערתי לו על חלק מהשטויות שכתב במיליון מקומות (זה פרוייקט-חיים להעיר על הכל), הוא מתעקש לכתוב, להסביר ולנמק את אמונות ההבל שלו, ולמי/במי הוא מאמין ולמה.

הבנאדם מעיר את הערותיו על כל מה שזז, בלי להבין/לדעת על מה מדובר, ומאמין למי שמתייחס אליו יותר יפה, ללא קשר לנכונות דבריו.

לא זכורה לי אפילו תגובה אחת שהייתה נכונה טכנית ו/או הראתה על הבנה כלשהי במשהו טכני.
ייתכן שהייתה כזו, אפילו יותר מאחת, אבל אלה בטלות ולא רק בשישים, אלא בהרבה יותר, יחסית לשטויות ו/או אי-ההבנות.

רוברט עוד יודע/מבין משהו, אם כי בלא מעט מקרים הוא טועה ביישום היידע/הבנה שלו, במידה שלדעתי גובלת בשרלטנות.
ronnyb -- אפילו זה לא.

אזהרה: לפי מיטב הבנתי, מוגבלת ככל שתהייה -- מי שמאמין למילה טכנית אחת של ronnyb -- על אחריותו הבלעדית.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
בעקבות השרשור של מתנוש,בו העלו חברים את החשש שמערכות אנלוגיות ,כגון הקלטה אנלוגית,שפופרות ריק )Tubes),ופטיפונים סובלים מ מחלת ה Distortion אשר גורמת להם להשמע נחותים לעומת ציוד דיגטלי שהוא בעל THD נמוך
שוב אתה משקר -- או לא מבין במידה כזו שאתה משכתב דברים בצורה שמשנה לחלוטין את מה שנאמר ו/או את משמעותו.

מעבר לזה שלא זכור לי שדיברו על מנורות (שאינן קשורות בכלל לעניין אנאלוגי/דיגיטאלי), אבל גם אם כן (לא בדקתי), לא דובר ב"מחלת distortion", ולא נאמר שדברים אנאלוגיים נשמעים נחותים.

דובר על כך שהטכנולוגייה האנאלוגית נחותה -- טכנולוגית -- מהטכנולוגייה הדיגיטאלית, מה שלא אומר שהתוצאות נחותות, ודובר על כך שבטכנולוגייה האנאלוגית מוכנסים/נכנסים הרבה יותר עיוותים (במשמעות של שוני מהמקור) בין סרטי ההקלטה המקוריים לבין הכניסה ל-preamp בביית (שמחובר כמובן, בהקשר שלנו, לפונו סטייג' או ל-DAC, אם כי זה לא הוזכר מפורשות), ושייש כאלה שאוהבים יותר את התוצאה, שיכולה להישמע מצויין, אולי יותר יפה מה"מציאות", גם אם זה פחות קרוב ל"מקור".

כך שאם מתעניינים ב"נאמנות למקור" (שזה הייה ההקשר הכללי), היא יותר גבוהה בדיגיטאל. בדיגיטאל אפשר להגיע לזהות מוחלטת לסירטי ההקלטה המקוריים (שמשמשים להכנת המאסטר), או לקירבה גדולה מאוד אם מורידים רזולוצייה, ובאנאלוג מכניסים ונכנסים שינויים כך שבפועל הוא תמיד שונה מסירטי ההקלטה המקוריים, במידה שתלוייה בעיקר במידת הקומפרסייה, אבל גם בהרבה גורמים אחרים.

זה פשוט נורא, מבחינתי האישית -- הברברת האינסופית בלי להבין כלום מהבסיס ועד הטפחות כולל האמצע, גם כשמשתמשים במילים מקצועיות.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
AK...הקטע שצטטתי וכל חבר יכול לקרוא אותו מדבר גם על Even order/Odd order harmonics,וגם על התופעה של הרמוניות רחוקות מהטון היסודי,וכאשר האחרונות גבוהות יותר ,מההרמוניות הסמוכות לטון היסודי....זה עושה רע לאיכות הצליל הנתפסת על ידי המוח) perceived sound quality ).וכבר אמרתי זאת בשרשור של מתנוש בפוסט מס.389 :

״מה שהמוח שלנו כן מזהה כטוב או רע, הוא סדר ההרמוניות (ולא את סכומן=THD) , מאחר שצלילים אקוסטיים שאנחנו שומעים בטבע,יש להם סדר ושיטה ,דהיינו גובה ההרמוניות הולך ויורד ככל שהן מתרחקות מהטון היסודי,הרי שצליל שמלווה בהרמוניות המסודרות בשיטתיות זו ,נשמע למוח שלנו ״ טוב ״,והמהדרין יטענו שזה נשמע כמו מילה גסה(״נעים״).


...כאשר דרגת הגברה מעוותת את סדר ההרמוניות...לדוגמה,3 הרמוניות ראשונות בעוצמה נמוכה ושווה ,בעוד ההרמוניה הרביעית בורחת למעלה(אפשר לראות זאת בספקטרום אנלייזר),מעל לגובהן של ההרמוניות שלפניה,הרי שזה ישמע למוח שלנו,מתכתי,צורם,דיגיטלי,מה שאתה רוצה....וזאת אפילו אם צרוף עוצמתן הכולל של ההרמוניות יהיה נמוך ביותר(THD =0.001%),זה עדיין יעשה למוח תחושה רעה ״ .

לסיכום,המטרה של שרשור זה הייתה ונשארה להבהיר לחברים בפורום שטרם מכירים את משמעויות נתון ה THD (הכוונה לא הייתה לך,כי אתה מכיר יותר טוב מכולם את כל הקשור לאודיו),שנתון זה הוא חסר משמעות ,דהיינו איננו מבטא שום ערך בר-תפיסה למערכת השמע האנושית.....

ולסיום אציין, כי ״העליונות הטכנולוגית ״ של המדיום הדיגיטלי איננה ניתנת לקביעה על ידי קובץ המדידות שמקובל לפרסם ,כגון : THD ... מה גם שה Percieved sound quality ,כלומר ,איך שופט המוח של האדם טיב/ איכות צליל,זה נושא שהמחקר בו עדיין טרי יחסית.....אפשר לומר שהמדיום הדיגיטלי חדיש יותר,אבל לא הייתי מגדיר אותו כעליון מבחינת איכות צליל על המדיום האנלוגי לפי שעה(יש הרבה מאד אודיופילים שנהנים יותר ממוסיקה באנלוג,ואם הבנתי נכון מה שמתנוש כתב בפוסט האחרון שלו, גם הוא כנראה חושב/מרגיש כך).....
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
לסיכום,המטרה של שרשור זה הייתה ונשארה להבהיר לחברים בפורום שטרם מכירים את משמעויות נתון ה THD (הכוונה לא הייתה לך,כי אתה מכיר יותר טוב מכולם את כל הקשור לאודיו),שנתון זה הוא חסר משמעות ,דהיינו איננו מבטא שום ערך בר-תפיסה למערכת השמע האנושית.....
הרשה לי להטיל ספק קל בכך שזו הייתה מטרתך.

שרשור שזו מטרתו הייה מסביר מה זה בכלל THD, איך מודדים אותו, ואיך הוא נתפס לאוזן, אם בכלל, ללא התייחסות לדברי אחרים.

הפוסט שלך התרכז בעיקר בהסבר לא על THD אלא בהסברת טימטומם של אלה שחושבים, לדעתך, ש-THD הוא נתון משמעותי, בעוד שאתה, החכם והמבין יותר, לא נבהל ממנו:
בעקבות השרשור של מתנוש,בו העלו חברים את החשש שמערכות אנלוגיות ,כגון הקלטה אנלוגית,שפופרות ריק )Tubes),ופטיפונים סובלים מ מחלת ה Distortion אשר גורמת להם להשמע נחותים לעומת ציוד דיגטלי שהוא בעל THD נמוך ......הרי לינק המסביר כי מה שחשוב למוח האנושי זה לא הסכום האריתמטי של ההרמוניות המופיעות מסביב לטון היסודי המנוגן,אלא סדר בהרמוניות.
...
למגברי שפופרות איכותיים ,וגם יקרים,בדרך כלל מציינים הספק מקסימלי עם נתון של 3% THD ,דבר שעלול לגרום התקף חרדה לחובבי המספרים והטכנולוגים למיניהם......
אלא שהחברה האלה שוכחים שבניגוד למכשירי המדידה שלהם,המוח שלנו לא קולט את סכום ההרמוניות,אלא את הסדר שלהם,וכאשר ה EvOD הן דומיננטיות,זה נשמע לנו טוב,טבעי וכדומה,אפילו אם הן מסתכמות ביחד לערך מדידתי גבוה,אשר גורם חרדה למכשירי המדידה......

אני זוכר שלפני 20 שנה המגברים של Carver הביאו נתוני הספק מקס. ב 0.5% THD .אבל הם נשמעו נכונים יותר ממוצרים זולים מהמזרח הרחוק,שנתנו הספק מקס. ב 0.005 THD .

עבדכם,החזיק באותה תקופה בדיוק במגבר כח טרנסיסטורי של C. Johnson שנתן 100 ואט לצד ,בערך מפחיד טכנולוגים של 1% THD .....אבל משום מה הוא נשמע טוב.היו לו התקני יציאה טרנסיסטורים מסוג MOSFET ,שנחשבו כחיקוי לא רע של שפופרת טובה.

לכן לא נתקפתי בהלה כאשר רוברט ציין שהפטיפון טוב נותן לאחר החורט,וההשמעה נתון של 2% THD ,האמת שהנתון של רוברט קצת הפתיע אותי לטובה,אבל הוא בכלל לא שולל את העובדה שהויניל על פטיפון נשמע להרבה מאד אודיופילים טוב בהרבה מCd בעל נתון THD נמוך מים המלח.

זוהי הסיבה מדוע עבדכם מתעלם בכלל מנתון ה THD ,..פשוט משום שהמוח שלי לא מצליח לשמוע אותו,לתפוס אותו,ולא מבין מדוע זה נתון רלבנטי לפרסום לגבי מכשירי אודיו.,יען כי זה נתון שלא ניתן להפיק ממנו שום ידיעה לגבי טיב ההשמעה,או איך ישמע אותו רכיב בזמן נגינה.
אבל הבעייה הקטנה היא, שאף אחד מהמטומטמים-כבייכול לא טען שהנתון THD ב-specs של מכשירים הוא משמעותי -- THD לא הוזכר בכלל -- זו אסוציאצייה שלך ברגע שמוזכרת המילה "עיוות", שנובעת רק מחוסר הבנה על מה מדובר!

כלומר שמת טענה בפי האנשים, "הוכחת" (תדוך דיבור שטויות) שהיא טיפשית, שאתה לא חושב כך, ולפיכך הם מטומטמים ואתה לא.

גדול!

AK...הקטע שצטטתי וכל חבר יכול לקרוא אותו מדבר גם על Even order/Odd order harmonics,וגם על התופעה של הרמוניות רחוקות מהטון היסודי,וכאשר האחרונות גבוהות יותר ,מההרמוניות הסמוכות לטון היסודי....זה עושה רע לאיכות הצליל הנתפסת על ידי המוח) perceived sound quality ).וכבר אמרתי זאת בשרשור של מתנוש בפוסט מס.389 :

״מה שהמוח שלנו כן מזהה כטוב או רע, הוא סדר ההרמוניות (ולא את סכומן=THD) , מאחר שצלילים אקוסטיים שאנחנו שומעים בטבע,יש להם סדר ושיטה ,דהיינו גובה ההרמוניות הולך ויורד ככל שהן מתרחקות מהטון היסודי,הרי שצליל שמלווה בהרמוניות המסודרות בשיטתיות זו ,נשמע למוח שלנו ״ טוב ״,והמהדרין יטענו שזה נשמע כמו מילה גסה(״נעים״).
...
...כאשר דרגת הגברה מעוותת את סדר ההרמוניות...לדוגמה,3 הרמוניות ראשונות בעוצמה נמוכה ושווה ,בעוד ההרמוניה הרביעית בורחת למעלה(אפשר לראות זאת בספקטרום אנלייזר),מעל לגובהן של ההרמוניות שלפניה,הרי שזה ישמע למוח שלנו,מתכתי,צורם,דיגיטלי,מה שאתה רוצה....וזאת אפילו אם צרוף עוצמתן הכולל של ההרמוניות יהיה נמוך ביותר(THD =0.001%),זה עדיין יעשה למוח תחושה רעה ״ .
ולסיום אציין, כי ״העליונות הטכנולוגית ״ של המדיום הדיגיטלי איננה ניתנת לקביעה על ידי קובץ המדידות שמקובל לפרסם ,כגון : THD ... מה גם שה Percieved sound quality ,כלומר ,איך שופט המוח של האדם טיב/ איכות צליל,זה נושא שהמחקר בו עדיין טרי יחסית.....אפשר לומר שהמדיום הדיגיטלי חדיש יותר,אבל לא הייתי מגדיר אותו כעליון מבחינת איכות צליל על המדיום האנלוגי לפי שעה(יש הרבה מאד אודיופילים שנהנים יותר ממוסיקה באנלוג,ואם הבנתי נכון מה שמתנוש כתב בפוסט האחרון שלו, גם הוא כנראה חושב/מרגיש כך).....
גם לאחר תיקונים ולאחר יממה שלמה שבה לא הגבת כדי ללמוד את ויקיפדייה בע"פ, עדיין אתה לא מבין בכלל על מה אתה מדבר:
  • המוח שלנו לא עסוק בסדר ההארמוניות -- זה אפילו לא סדר -- זה לא שאחד אחרי השני -- הכל בו זמנית
  • גובה ההארמוניות לא יכול לרדת, הוא תמיד עולה: תדר היסוד כפול 2, 3, 4 וכו'
  • "דרגת הגברה מעוותת את סדר ההרמוניות"(!!) נראה לך? פתאום המגבר ישים את הארמונייה שנייה אחרי שביעית כשאין בכלל סדר?? או שיחליף את עוצמת ההגברה של תדר X*2 עם זו של X*5, או מה??
  • לזה הייה מעניין אותי לראות ביסוס כלשהו: "זאת אפילו אם צרוף עוצמתן הכולל של ההרמוניות יהיה נמוך ביותר(THD =0.001%)". תביא איזה לינק

בקיצור, אוסף שטויות ובחישת מילים מקצועיות בלי להבין מה הן אומרות בכלל.

מי בכלל צריך שתבלבל לו את המוח עם השגיאות שלך? למה/למי זה תורם??
לכל מי שקורא את זה זה רק מזיק!

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
עמיר.

יש כאן בעיה קשה בגישה.
אתה טוען שמי שמאזין לפטיפון וטוען שהצליל טבעי חי בשקר משום שהפטיפון מעוות. לעומת זאת, אני למשל, שמכיר היטב כלי נגינה מהאזנה במציאות (אתה יודע, אני מתפרנס בדיוק מהעניין הזה), טוען שכלי אקוסטים, ברוב המקרים, נשמעים לי יותר מציאותיים וטבעיים דרך האזנה לפטפון.

עכשיו לתכלס.
לא אתה, לא רוני ובטח שלא רוברט מחזיקים באיזו שהיא אמת. גם לא אני כמובן. אני טוען טענה. אתה יכול לקבל אותה, אתה יכול לטעון אחרת וזה בסדר. אבל להתעקש על כך שמה שאני שומע הוא לא נכון? להתעקש להסביר לי שהכינור שאני מכיר מהמציאות לא קרוב לכינור באנלוגי למרות שאני טוען שכן.

הרי שמעתי נגני cd מזוויעים שהשתמשו בשיא הטכנולוגיה. שמעתי מחשבים מאורגנים היטב שמעוותים עוד פחות מנגן cd, שהנתונים הטכנים שלהם אמורים להווה פתרון לכל נגן תקליטורים (אפילו משובח מאוד) והם נשמעו בינוני.

רוב נגני התקליטורים נשמעים סינטטים. אין פטיפון שנשמע סינטטי. אין פטיפון שנשמע דיגיטלי. כל הפטיפונים מחזיקים במכנה משותף אחד והוא צליל אנלוגי.

עכשיו בוא נלך לעניין האולפן.
טענת שהבעיה בפטיפון היא אינה רק העיוות שבניגון אם כי בעיות ההקלטה. בוא ניקח את זה מכאן.

בוא וספר לי מה ההבדל בין הקלטה דיגיטלית לבין הקלטה אנלוגית.


ועוד משהו.
אתה טוען שהפטיפון נשמע יותר "יפה". זה לא נכון, זה בדיוק הפוך. ה-cd נשמע יפה. עובדה שכל מי שאינו מתמצא ומיומן בהאזנה מעדיף את ה-cd כי הוא יותר "נעים לו". ולא, אין פצפוצים בתקליטים שלי. רובם המוחלט במצב חדש.

יסלחו לי חובבי הדיגיטל.
אנלוג הוא טעם נרכש. בדיוק כמו היי אנד אודיו. בהתחלה אוהבים בסים מפוצצים, מיד צבוע וטויטר סלחני ומעודן. אחרי כמה שנים מתחילים להתייחס לאיכות הצליל ולפרטים שלא התייחסנו אליהם. לאט לאט גם מתחילים להעריך בס קצר ומדויק למרות שהוא לא "מרעיד ומרשים". ה-cd הוא נוח יותר, זול יותר, נגיש יותר. זו טענה שאני מקבל. אבל "נכון" יותר? שטויות לגמרי. יפה יותר? ממש לא. לעיתים יותר אנליטי ממה שאפשר לדמיין. נעים יותר? גם לא. חלקם מוקלטים מאוד חריף.

ההבדל הוא שבכל המערכות האנלוגיות יש מכנה משותף אחד. כולם נשמעים אנלוגים.
לדיגיטל יש גם מכנה משותף אחד. כולם נשמעים דיגיטלים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
נמר -- אחשוב על מה שאתה אומר -- אני צריך ללכת לעבודה.

כנראה לא ארבה להגיב במשך היום והערב המוקדם.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
נמר,

אכן כנראה הבדלי תפיסה, שמתחילים בשאלה הזו, שמעולם לא ראיתי תגובה שלך אליה:

איזה מערכת שמע טובה/מוזיקאלית יותר לדעתך?
אז מבין המערכות הבאות, איזו מהן טובה/מוזיקאלית יותר לדעתכם?

הקלטה של מזלג נופל על רצפת אבן רגילה.
מערכת א': שומעים את המתכתיות של המזלג ברגע המכה הראשונה ושוב בשנייה, ואחר כך את הדעיכה של הרעידות, כאשר שיני המזלג ממשיכים לתפקד כמו קולנים, עד לדעיכה האיטית.
מערכת ב': סתם מזלג נופל, לא ביג דיל

הקלטה של רביעיית ג'ז: פסנתר, סאקסופון, קונטרבאס ותופים
מערכת א':
הכלים צפים באוויר לנגד עינינו, על רקע שקט קטיפתי ושחור, וממש אפשר לגעת בהם. שומעים את האוויר בין הכלים, וכל כלי מוקף בהילה קסומה של צליל. שומעים את ה"עציות" והגודל של הפסנתר ואת המתכתיות של המצלתיים, כשכל מכה בהם דועכת לאיטה בבהירות. הצליל רך וחלק, מלטף את האוזן. אפשר להצביע באצבע על המיקום המדוייק של כל כלי בפרישה הרחבה של הבמה הענקית, מעבר לצידי הרמקולים. פריטה על מיתר של הקונטרבאס קצת מרעידה את הספה, בבאס עמוק ומפורט. הסאונד עטוף בהארמוניות מפורטות ונעימות.
מערכת ב': סתם רביעיית ג'אז, לא ביג דיל. אנשים יושבים ומנגנים, בעיגול לא גדול במיוחד על במה לא גדולה במיוחד וקצת מרוחקת. אפשר לדעת בגדול את הסידור של הנגנים על הבמה, אבל לא כל כך במדוייק. אם נגביר מאוד, מוכל לשמוע את כל הפרטים והדעיכות, אבל בעוצמה רגילה, שום דבר לא בולט במיוחד. רקע? אין רקע, או לא מושך תשומת לב. לפעמים הסקסופון משמיע קולות חורקים במיקצת, לא בהכרח כל כך חלקים ונעימים לאוזן. כל מכה במצלתיים דועכת לה בלי למשוך תשומת לב מיוחדת. פריטה על הבאס נותנת צליל עמוק, אבל לא מאוד חזק ולא כל כך מרעיד. אין כל כך הרמוניות מיוחדות מעבר לרגיל.

וכך אפשר להמשיך לתיזמורת גדולה עם מקהלה:
מערכת א': הכינורות חלקים כמשי, גם כשהם מנסרים בכל הכוח, וכך גם הקולות.
מערכת ב': לא כל הזמן הכל כל כך חלק. יש חריפות/גרעיניות מסויימת כשהכינורות ו/או הקולות צורחים בכל הכוח

ועוד כהנה וכהנה.

אז איזו מערכת יותר "טובה" / "מוזיקאלית"?
ואיזו יותר "ריאליסטית" / "אמיתית" / "טבעית"?
האם זו אותה אחת?

תמהני :)

עמיר
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
.

ההבדל הוא שבכל המערכות האנלוגיות יש מכנה משותף אחד. כולם נשמעים אנלוגים.
לדיגיטל יש גם מכנה משותף אחד. כולם נשמעים דיגיטלים.

לא נכון!!! למשל דיסקים של Living stereo , Mercury c ב- SACD ועוד ים של העברות מצויינות למשל זה:
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-N...TF8&qid=1368106453&sr=8-1&keywords=solti+ring

ועוד ים של העברות עם סאונד אנלוגי מצויין ב......דיגיטל
בדוגמא לעיל יש ים תגובות של אודיופילים ברשת - שום דבר לא מתיישב עם משאלות הלב שלך.
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
Ak.....אני לא השתמשתי בשרשור זה בשום שמות תואר שליליים כלפי אף חבר בפורום,גם לא כלפיך......ובכלל לא טענתי ואינני טוען,כי מי שאיננו מודע למשמעות של נתונים טכניים, הוא טפש או חסר דעת....עד לפני 25 שנה לערך לא עלה בדעתי לרכוש מגבר שנתון. הTHD שלו עלה על 0.05 אחוז בהספק מלא......אז התחלתי להבחין שמכשירים טובים הם בעלי נתון THD גבוה יחסית....אבל נשמעים טוב.,ואז ניסיתי לחקור מדוע זה כך.

Ak , ברור שאתה יודע זאת לפני ולפני אחרים,כי אין איש בפורום הזה המעז להטיל ספק בכך שכבר בשחר ילדותך או נערותך הספקת להפנים ולספוג את הידע הנ״ל, ואתה ידוע הרי כבור סוד שאיננו מאבד טיפה......
אילו הייתי סבור שרק אתה נמר ,ZS ,שניצל וכו ,חברים בפורום...יתכן שלא הייתי כותב דבר...אבל אולי יש חברים חדשים יחסית בתחום,שעלולים היו להבהל מכך שרוברט מפציץ את הפורום בנתונים,ולאחרונה ,בא לו טענה מבהילה חדשה....דהיינו כי לפטיפון יש 2% עיוותים.....זה נורא מבהיל,אבל האמת היא שהנתון הזה בצורה בה הציג על ידי רוברט, הוא בכלל איננו רלבנטי למוח-למערכת הפסיכו-אקוסטית שלנו....

תודה לכולם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,258
מעורבות
2,750
נקודות
113
אילו הייתי סבור שרק אתה נמר ,ZS ,שניצל וכו ,חברים בפורום...יתכן שלא הייתי כותב דבר...אבל אולי יש חברים חדשים יחסית בתחום,שעלולים היו להבהל מכך שרוברט מפציץ את הפורום בנתונים,ולאחרונה ,בא לו טענה מבהילה חדשה....דהיינו כי לפטיפון יש 2% עיוותים....
אם אתה באמת רוצה לבתחשב בחברי הפורום שאינם מתמצאים בנושאים טכניים די הצורך לדעתך, אנא, הפסק לכתוב על דברים טכניים -- אתה רק מזיק, מבלבל ומטעה, כמעט בכל פוסט.

אפילו כאן אתה מעופף: אם THD של 2% "מפחיד" אותך, אז מצד אחד, אתה פוחד ללא צורך -- זה עיוות שלא בהכרח מורגש בכלל (והרבה מגברי מנורות עולים מעל זה), ולעומת זאת, מצד שני, כנראה שלא קלטת שכשאני מדבר על אחוזי עיוותים (לא רק עיוותים הארמוניים אלא מסוגים שונים ומשונים) של שתי ספרות, אני מתכוון למספרים שמעל 10%!

עד לפני 25 שנה לערך לא עלה בדעתי לרכוש מגבר שנתון. הTHD שלו עלה על 0.05 אחוז בהספק מלא......אז התחלתי להבחין שמכשירים טובים הם בעלי נתון THD גבוה יחסית....אבל נשמעים טוב.,ואז ניסיתי לחקור מדוע זה כך.
גם לומר ש"מכשירים טובים הם בעלי נתון THD גבוה יחסית" זו שטות -- יש מכשירים טובים עם THD נמוך מאוד, ולא ברור לי מה העלו ה"חקירות" שלך אם כך אתה מדבר לאחר ביצוען.

Ak , ברור שאתה יודע זאת לפני ולפני אחרים,כי אין איש בפורום הזה המעז להטיל ספק בכך שכבר בשחר ילדותך או נערותך הספקת להפנים ולספוג את הידע הנ״ל, ואתה ידוע הרי כבור סוד שאיננו מאבד טיפה......
...
תודה לכולם.
מה יוצא לך מהקישקושים המופרכים שאתה ממציא בקשר אלי אני לא יודע.
האם אתה מנסה לבנות לי תדמית של מי שמתיימר להיות גאון השכונה? קישקוש במיץ חתולים -- אני לא גאון ואין לי שום יומרות בנושא.

הסבר שמתחיל להיראות לי הגיוני יותר הוא שלמרות שכבר כתבתי -- המון פעמים -- שאני סתם חובב, לא גאון, ואפילו לא בעל הכשרה טכנית מיוחדת, וללא יומרות כלשהן בעניין, פשוט לא הבנת אפילו את זה...

ואם משהו טריוויאלי כזה אתה לא מבין אחרי כל כך הרבה פעמים, מה הפלא שדברים טכניים, אפילו פשוטים, ברמה שאפילו אני מבין, אתה בכלל לא מבין?

עמיר
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
לילה טוב,ורצוי גם נעים לכולם.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור