מגברי מנורות

[tzachi]

נאמנות למקור וגוון צליל אילו 2 דברים שונים .

נאמנות למקור יכולה להיות די בדיקה : עם בסט אפ X מופיעים צלילים שלא נמצעים בסטאפ Y
זאת אומרת ש-X משחזר יותר מהפרטים שנמצעים על המקור מ-Y (לדעתי אן דבר כזה יותר מדיי פרטים כי כל מה שהודפס על המידייה אמור להשמעה .)
גוון צליל זה לא פרמטר בדיק : ניתן לשבת באותו חדר לשמועה את אותו כלי ולשמועה הקלטה ב-2 סטאפים שונים ולהתווכח למי יש גוון דומה יותר עד אן סוף.
על החלק הראשון יש היקפצו ויומרו זה לא נאמנות למקור אלה פירוט , ואני אומר שפרוט זה חלק חשוב מנאמנות למקור .
עם הגוון צליל טבעי או חם או קר או מרק ירקות זה רק לאוזני המקשיב !

 

[Sonus]

אתה חוזר על עצמך - וטוען שאני חוזר על עצמי?!?!

זכותך המלאה לטעון שאין נאמנות למקור, ולקנות מכשירים בהתאם להשקפה זו.

אני לא שותף לכך, אבל יש לי את הכבוד המספיק להגיד לך שאין שום בעיה עם הבחירה שלך.

אני חוזר ואומר, והסברתי זאת היטב במהלך שרשור זה - ולא רק אני , אלא גם משתתפים אחרים הביעו את דעתם בנידון - המנוגדת לחלוטין לדעתך - אפשר בקלות להשוות בין שני מכשירים ולשמוע מי מהם נאמן יותר למקור.

כאמור, אתה לא חייב לקבל את דעתי, אבל נראה לי שאתה במיעוט.

אני מכבד את הדרך שאתה בוחר.
אבל להגיד שקיים נאמנות למקור בלי לתת איזה טיעון לוגי נכון לגביה לא עושה את זה נכון. במקביל אני טוען שאין נאמנות למקור, ונתתי טיעון לוגי שמכל השרשור הענק הזה לא קיבלתי דוגמא אחת למה הוא שגוי.

 

[Sonus]

אם המרכיבים המקוריים – תדר, הרמוניות, עוצמה ושינויים, חלל ומיקום – מתקיימים בהשמעה ברמה כמעט זהה למקור

אתה לא יכול לדעת את זה.

אם החוויה המוזיקלית משוחזרת גם דרך מה שמייצר את המוזיקה בפרמטרים הנ"ל, הנה יש לנו נאמנות.

אתה לא יכול לדעת את זה.
אתה יכול לחשוב שזה מה שאמור להיות לא יותר מזה.

איך יודעים? שומעים הרבה "מקור" ושחזורים (מוזיקה ומכשירים), נעשים מודעים למרכיבים ומתייחסים אליהם גם דרך זה.

פירוט זה לא הכל.
כמו שאמרתי אותו כלי נגינה ישמע שונה במקומות שונים, אתה יכול להיות בעל ניסיון של שנים ועדיין לא תוכל לדעת אם מה שמנגן אצלך בבית זה נכון.


חברים,
אני חוזר על עצמי כבר הרבה פעמים, אם עד עכשיו לא עבר המסר הוא גם לא יעבור.

בוא נעצור את זה פה. זה רק תחביב.

 

[איל פור]

נאמנות למקור

נתתי הרבה דוגמאות למה יש הבדלים בין מגברים בנושא נאמנות למקור, ולמה, לכן, אתה כן יכול להשוות שני מכשירים על סמך בסיס זה.

מעבר לכך, עוד כמה וכמה כותבים בשירשור זה הביעו דעה דומה, שמנוגדת למה שאתה כותב.

אי לכך, יש בשירשור מספיק הסברים בנושא, אתה יכול לקרוא אותם שוב אם אתה חפץ בכך.

אתה כמובן לא צריך לקבל הסברים אלה, אם הם לא מספקים אותך. מי אני שאגיד לך שאתה טועה? וגם אם מאה אנשים יגידו לך את זה, אף אחד לא יכול להוכיח לך שאתה טועה - הרוב לא אמור לקבוע לגביך. אבל אתה לא יכול לטעון ש"אין הסברים". יש - רק שהם לא מתאימים לך.

יחד עם זאת, מכיון שהתחלנו לחזור על עצמנו, ונראה לי שהשירשור נכנס לסחרור, אפרוש ממנו ברשותך.

וכמובן, הקו התחתון הוא שאני לא כותב בשרשור זה דווקא עבורך אלא עבור קוראים מקריים / מזדמנים / קבועים, כך שאני שמח שיש לכל קורא את האינפורמציה והיכולת לקבוע עמדה.

 

[TakeOne]

נתתי הרבה דוגמאות למה יש הבדלים בין מגברים בנושא נאמנות למקור, ולמה, לכן, אתה כן יכול להשוות שני מכשירים על סמך בסיס זה.

מעבר לכך, עוד כמה וכמה כותבים בשירשור זה הביעו דעה דומה, שמנוגדת למה שאתה כותב.

אי לכך, יש בשירשור מספיק הסברים בנושא, אתה יכול לקרוא אותם שוב אם אתה חפץ בכך.

אתה כמובן לא צריך לקבל הסברים אלה, אם הם לא מספקים אותך. מי אני שאגיד לך שאתה טועה? וגם אם מאה אנשים יגידו לך את זה, אף אחד לא יכול להוכיח לך שאתה טועה - הרוב לא אמור לקבוע לגביך. אבל אתה לא יכול לטעון ש"אין הסברים". יש - רק שהם לא מתאימים לך.

יחד עם זאת, מכיון שהתחלנו לחזור על עצמנו, ונראה לי שהשירשור נכנס לסחרור, אפרוש ממנו ברשותך.

וכמובן, הקו התחתון הוא שאני לא כותב בשרשור זה דווקא עבורך אלא עבור קוראים מקריים / מזדמנים / קבועים, כך שאני שמח שיש לכל קורא את האינפורמציה והיכולת לקבוע עמדה.

(Y) (Y)

 

[יואלפלרמן]

מוזר

מה שמזכיר לי אנשים שהודיעו לי שזה בלתי אפשרי לנסוע במהירויות מסוימות בכבישים כאלו ואחרים.
העניין הוא שבאותם כבישים בלתי-אפשריים ניתן לנסוע גם בעשרות אחוזים מהר יותר.
נקודת המוצא שלך שגויה לדעתי ביחס למהו מקור, מה יודעים ממנו ומה יודעים בזמן ששומעים. אולי התנסות, אולי גישה. בכל אופן, אני הייתי שם -ואני ממש לא היחיד. אני מקווה שאתה תהיה. וביחס למה שאני יודע או יכול לדעת, נשאיר את זה לדיון אחר.
בדיון הזה אפשר לדון במה שאפשר לדעת. אז זהו, שאפשר. עובדה.
ושוב: חשוב האם ניתן להקליט על טייפ זמר עם גיטרה ולהשמיע את זה מיד ברמת נאמנות גבוהה מאוד במערכת מעולה. אפשר? לא אפשר?

 

[KOOKE]

אומנם אנו מסיטים את נושא השירשור אבל אני בהחלט תומך בדעתו של יניב .

מבחינתי ה"מקור " - יכול להיות רק המוסיקה כפי שהיא נשמעה בעת שיצרו אותה - הופעה חיה.

אני אגזים והוסיף שכמעט בוודאות כל אלו הטוענים בלהט לקיומו ולתחולתו של המושג "נאמנות למקור" בתחום האודיו מעולם לא שמעו את ה"מקור" שאת הנאמנות לו הם מחפשים בעת שמיעת השיחזור שלו מהמדיה באמצעות מערכת האודיו.

אנסה להבהיר בדוגמא את כוונתי -

אני אישית לא שמעתי אף ביצוע במקור (כלאמר בעת הביצוע עצמו - בעת ההקלטה) מתוך כל המדיה שיש לי (אצלי זה דיסקים). מעולם לא שמעתי את אלה פיצ'גרלד למשל או את פטרישיה ברבר או את סגול כהה או את לד זפלין או את מטאליקה או את....

גם אותם אומנים ששמעתי בהופעה חיה ושיש לי דיסקים שלהם ואפילו אלו דיסקים של ההופעה החיה שלהם זו לא בדיוק אותה הופעה שאני נכחתי בה. למשל, הייתי בהופעה של שלום חנוך ושלמה ארצי - יש לי גם את הדיסק של המופע שלהם - עדיין לא מדובר בהקלטה של בדיוק אותה הופעה שאני הייתי בה.

מי מבין כל הטוענים ל"נאמנות למקור" יכול בכנות לאמר שמתוך כל המדיה שהוא האזין לה אי פעם הוא שמע בדיוק אבל ממש בדיוק את ה"מקור " כלאמר בדיוק את אותה הופעה חיה או בדיוק את אותה הקלטה באולפן שלה הוא מאזין מהמדיה המוקלטת...כמה פעמים אם בכלל הזדמנה לו כזו השוואה מדוייקת בין "מקור" לשיחזור..

לכן לדעתי, באופן הבסיסי ביותר והפשוט ביותר לא ניתן לדבר על נאמנות למקור כל זמן שלא עושים השוואה ישירה במו האוזניים שלנו בין המקור (ומבחינתי זה רק הביצוע החי של המוסיקה) ובין השיחזור שלו.

בהחלט רובנו שמענו באופן ממשי "מקורות" מוסיקה שונים בין אם זו שרית חדד בחתונה של הבת דודה ובין אם זה יצחק פרלמן באולם התרבות ולמעשה מבחינתי כשמדברים על "נאמנות למקור" מדברים על איך אנחנו זוכרים ששמענו בפעם אחרונה את שרית חדד או את פרלמן והאם מה שאנחנו שומעים עכשיו במערכת נשמע דומה עד זהה לזיכרון הזה - תכלס זו לא השוואה בין "מקור" לבין השיחזור שלו. בתכלס לעולם מה שנשמע מהמערכת לא יהיה זהה למה ששמענו במו אוזנינו במקור.

לכל היותר השיחזור יכול להשמע מאד דומה או מאד טבעי עד כי אנו יכולים לדמות לעצמנו ששרית חדד שרה אצלנו בסלון או שפרלמן מלהטט בכינורו מולנו בסלון - זו כמובן המציאות המדומה עליה אני מדבר ואליה אני שואף במערכת.

כך, גם אם לעולם לא שמעתי את אלה פיצ'גרלד בדואטים עם ארמסטרונג, מבחינתי, אם אעצום עיני ואחשוב שהם ממש שרים אצלי בסלון השגתי את המערכת האולטימטיבית עבורי, למרות שאיני יודע ואיני יכול לדעת אם מה שאני מדמה לעצמי אפילו מתקרב לאיך שהצמד הזה נשמע בזמנו במציאות ממש.

אוף...יצא לי ארוך אבל זו בדיוק הפואנטה מבחינתי (ואולי גם מבחינת יניב) אין ולא יכולה להיות נאמנות למקור מכל היבט מעשי, ככל שמדובר בהשוואה בין בין ביצוע המוסיקה במציאות לבין השיחזור שלה במערכת אודיו.

שלמה

 

[אורי_ו]

שלמה תגדיר לי נאמנות למקור בהופעה חיה.
כל אמן ישמע אחרת לגמריי בכל אולם/חברת הגברה/סאונדמן אחר.

ביצוע בהופעה הוא דבר נהדר אבל אתה שוכח שהדיסקים שיש לך הופקו והוקלטו ע"י האמנים שישבו באולפן אחרי שניגנו, שמעו את המיקס, עבדו עם המפיק והסאונדמן , והחליטו שאחרי כל מה שהם עשו והקליטו זה נשמע להם כמו שהם רוצים. כיוון שהם יצרו את המקור והם במוחם יודעים איך הם מתכוונים שזה ישמע לך , זהו המקור.

הופעה חיה היא נדבך אחר פה.

כל מקור הוא מקור. הרעיון בנאמנות למקור הוא שאתה מכניס X ומקבל X מוגבר (במקרה של מגברים) .

כיוון שלפי חוקי הפיזיקה זה לא אפשרי אנו משתדלים להתקרב כמה שאפשר למכשיר שלא חשוב מה המקור שתחבר לו יהיה , אם המקור מוציא תדר X ברגע נמדד נתון נשתדל לשחזרו כמה שאפשר כאשר הוא מוגבר.

היום שבו יהיה מגבר אידיאלי יהיה היום שבוא כל תורות הפיזיקה יפלו .

 

[KOOKE]

take one

בגלל שהטעם הקלוקל שלי במוסיקה הוא כל כך רב גוני אני כמובן נאלץ להתפשר -

מצד אחד אני מאד אוהב מה שאייל מהפורום הכחול כינה פעם "מוסיקת תו בשעה" לדוגמא פטרישיה ברבר - אם אני מבין נכון הגברה מנורתית עד כמה שניתן לאפיין ולהכליי אותה תתאים לפטרישיה ותחמיא לסיגנון מוסיקה זה.

אבל באותה מידה אני אוהב "מוסיקה נותנת בראש" כמו מטאליקה שכפי שהבנתי הגברה טרנזיסטורית תחמיא במיוחד לסיגנון זה.

נכון להיום אני חיי בשלום עם הגברה טרניזסטורית ורמקולים רצפתיים שלטעמי מצליחים לשחזר את שני סוגי המוסיקה ההפוכים האלו בצורה סבירה עד טובה עם יתרון קל למוסיקה נותנת בראש..

שלמה

 

[KOOKE]

אורי

כל הרעיון של האזנה למוסיקה נובע מההנאה/ החוויה הנגרמת לנו מפעולה זו.

המוסיקה מלווה את המין האנושי מאז ומעולם..

בימים המשונים ההם שלפני עידן האייפוד, הרמקולים הפטיפונים ואפילו לפני שבכלל חשבו על חשמל - שמעו ונהנו ממוסיקה רק בהופעה חיה..

בעזרתו האדיבה של אדיסון שנדלקה נורה מעל הראש + עוד כמה פיתוחים נוצר לנו עולם מושגים חדש - אנחנו יכולים לשמוע והנות ממוסיקה ולא רק בהופעה חיה אלא על ידי שיחזור ההופעה החיה. אם אני רוצה כיום לשמוע ולהנות משיריה של שרית חדד אני לא חייב לרוץ לחתונה של הבת דודה - אני יכול לשמוע בבית..

לכן לדעתי הופעה חיה היא לא נדבך נוסף ושונה או מנותק מהדיון מהי הנאמנות למקור..

שלמה

 

[אורי_ו]

לא אמרתי זאת כלל.
ההפך הוא הנכון.

הנה ציטוטך :
מבחינתי ה"מקור " - יכול להיות רק המוסיקה כפי שהיא נשמעה בעת שיצרו אותה - הופעה חיה."

אם אתה מתכוון להופעה ללא הגברה אז דיינו. ללא ספק היא מקור.

אך כל הופעה מוגברת היא לא נאמנה למקור .
וכל פעם שאנו עושים הגברה כלשהיא היא איננה נאמנה למקור. וזאת עקב בעיות הפיזיקה.

 

[אורי_ו]

טוב כנראה לא הובנתי.
עזוב אל תתיחס.

 

[truejoker]

take one

בגלל שהטעם הקלוקל שלי במוסיקה הוא כל כך רב גוני אני כמובן נאלץ להתפשר -

נכון להיום אני חיי בשלום עם הגברה טרניזסטורית ורמקולים רצפתיים שלטעמי מצליחים לשחזר את שני סוגי המוסיקה ההפוכים האלו בצורה סבירה עד טובה עם יתרון קל למוסיקה נותנת בראש..

שלמה

נו , לפחות עכשיו יצאת מהארון , והודית שיש מערכת שהיא רק לרוק ומטאל

 

[KOOKE]

אופס..תפסת אותי...

אם נחזור לפוסט ההוא בעניין מערכת שמתאימה לרוק כבד/ מטאל..

לדעתי ההבחנה היא בין מערכת שמתאימה למוסיקה עמוסה במידע ובכלים עם טווח דינאמי גדול ובין מערכת שמתאימה למוסיקה אינטימית ווקאלית ועם מיעוט כלים.

יש גם יצירות במוסיקה הקלאסית או בג'אז (תיזמורות ביג בנד למשל) שהן מאד דינאמיות עמוסות וכו' לכן ההבחנה היא לא לפי קטוגריות המוסיקה רוק למול ג'אז או קלאסי אלא לפי אופי המוסיקה והיצירה בין אם זה רוק כבד בין אם זה מוסיקה קלאסית או מה שלא יהיה.

שלמה

 

[איל פור]

תגיד לי בבקשה, KOOKE, מה הניסיון שלך עם מגברי מנורות - על איזה דגמים אתה מבסס את דעתך?

 

[KOOKE]

הניסיון שלי (לצערי) עם הגברת מנורות שואף לאפס...

אם אני לא טועה, הפעם האחרונה ובין הבודדות ששמעתי הגברת מנורות הייתה בחנוכת חנות אניגמה בחיפה ושם שמעתי בצורה חטופה מגבר של UNICO ואיני זוכר אפילו את שאר הסט אפ.

אני ממש לא גיבשתי דיעה, ההיפך אני שואל ובשלב הזה לומד וחיי מפי התגובות של המנוסים והבקיאים ממני שהובאו כאן בשירשור.

כל מה שאמרתי סייגתי ב"כנראה" או במילים דומות ..ואם בהיסח הדעת לא סייגתי את דעתי אז אני שב ומסייג - כל מה שאומר לגבי הגברת מנורות מתבסס רק על מידע שקראתי ולא על האזנה בפועל - לכן כל דיעה שלי בעניין היא בערבון מאד מאד מוגבל.

מהתגובות כאן בשירשור הזה למשל הוסבר לי והובהר לי שהגברת מנורות לא תתאים לסיגנון המוסיקה שאני אוהב.

אשמח להתבדות ולהווכח שאין זה כך ואשמח לכל הזדמנות שתהיה לי להאזין להגברת מנורות עם סיגנון מוסיקה לטעמי - נניח רוק כבד קלאסי..

שלמה

 

[נמר]

שלמה הבנת לא נכון.

כל מגבר מנורות יתאים לכל סיגנון מוסיקה כל עוד הרמקול מתאים לו.

 

[TakeOne]

מומחיות בתיאוריה

כדאי מדי פעם לזכור (ולהזכיר) שללהג בפורום, לא יכול לבוא במקום הדבר האמיתי.
אמנם קל מאוד לכתוב ההרי מילים על דברים תיאורטיים, אבל רצוי מידי פעם גם לבסס את התאוריות האלה על התנסות מעשית. לטעמי השירשור הזה כבר מזמן עזב את הקרקע והמריא למחוזות הדמיון והפנטזיה.

 

[truejoker]

שלמה הבנת לא נכון.

כל מגבר מנורות יתאים לכל סיגנון מוסיקה כל עוד הרמקול מתאים לו.

הרשיתי לעצמי להדגיש את הנקודה שבא אנו לא מסכימים . אין מגבר SET שיוכל לתת בראש למטאל , ברמקול שמסוגל לרדת מספיק נמוך ומספיק מהיר ומדוייק .
כמו כן אני לא מאמין שהגברת מנורות , חוץ אולי מיקרה מאוד תוכל לשלוט ברמקולים שמיועדים למטאל/טראנס, ותוציא מהם את המיטב . מה נעשה אבל בשביל זה צריך מגבר SS עם DF גדול . ושום שנאי (אלא אם כן יש לך שנאי שמסוגל להוציא 5-6 קילווואט ), לא יוכל לשפר את זה מספיק

 

[נמר]

וזה מחזיר אותנו להתאמה, קח רמקול שופרי של לאוטר 106 DB , האם 5 או 10 וואט יניעו אותו במטאל?