מגברי מנורות

[adamshimon]

כאחד שמעריך סאונד טוב אך עדיין לא מבין גדול בסוג הציוד שמפעיל אותו
הבנתי כי מגברי מנורות נחשבים כמגברים טובים אך בהסתכלות על נתוני מגברי אלה ההספקים הם נמוכים ביותר כ20W וכו', ולכן שאלתי היא: האם האנשים שרוכשים אותם פשוט מקשיבים להם בעוצמות נמוכות או שפשוט מגברים אלו דוחפים את הרמקולים לעוצמות גבוהות יותר למרות הנתונים הנמוכים?

 

[nimitzg]

נסיון בתהליך החיפוש והרכש

אני בעצמי כבר כחודשיים בתהליך החיפוש אחר מגבר מנורות מתאים.
מהידע שצברתי עד כה אני יכול לספר לך כי:

• מגברי מנורות אכן נותנים צלילים ווקאלים מדהימים וכן פירוט רב של כלי נגינה פרטניים
  • החסרון במגברים ברמות המחיר הנמוכות הוא מחסור בדינמיות של הצליל כלומר- קשה למגבר מסוג זה להתמודד עם קטעי מוסיקה עמוסים כגון קונצרטים והופעות רוק חיות המרובים בפרטים
• רוב מגברי המנורות מגיעים בהספק נמוך 20 ,50 ולעיתים אפילו 15
• בכדי לנצל מגברים אלו בצורה מייטבית וכן להשאיר "רזרבות" יש לבחור ברמקולים נצילים קרי לפחות מעל db90
• בכדי להניע רמקולים "קשים" יותר יש להשתמש במגברים בעלי הספק גבוהה יותר או מונו-בלוקים עם קדם מגבר

לתשובת לבך : אלו רק נקודות שאני מעלה בקצרה ואני לא מתיימר לרדת לרמה טכנית/פילוסופית בנושא כמו משתתפים אחרים בעלי נסיון רב ממני.

 

[truejoker]

היתרון של מגברי מנורות היא העובדה שכאשר הם מגיעים למגבלות ונעשה קליפינג , אזי הקליפינג לא נשמע צורם , ולכן מבחינה שמיעתית אפשר לסבול קליפינג בעוצמות יותר גדולות מטרנזיסטורי . לפעמים עד 3DB . 3DB זה כמעט הכפלת העוצמה של המגבר .
מאידך אין להם את ההתנגדות של הרמקול , ולכן יכולת המגבר לשלוט ברמקול בתדרים נמוכים היא מאוד קטנה יחסית .
אנשים שמחפשים מגברים כאלו , מחפשים גם רמקולים שיכולים לעבוד עם עכבה כמעט מיוצבת (כך שיהיה קל למגבר להניע אותם ) , ועם נצילות גבוהה , וכך מתגברים על המגבלות של מגבר מנורות

 

[יואלפלרמן]

מנורות, והספק בכמה אצבעות

א. במגברי מנורות ההגברה נעשית במתח גבוה ובזרם נמוך, הפוך ממגברי טרנזיסטור. מגבר טרנזיסטורי עדיף על מגבר מנורות במבנה: בגלל שהטרנזיסטורים קטנים משמעותית וגם החום שהם מייצרים נמוך דרמטית, ניתן לייצר בנפח פיזי של מכשיר נתון יותר הספק. פרט למספר יוצאים מהכלל (וגם הם מוגבלים), הספק במגברי מנורות - בייחוד מ-100 וצפונה – הוא נגזרת ישירה של מספר המנורות, ויש לכך תשלום מס בגודל ובחום:כועס:.
מבחינה שימושית, עולים מגברים טרנזיסטוריים על מגברי מנורות בכל פרמטר. ניתן (ורצוי) להשאיר אותם פועלים ללא הפסק – מגברי מנורות לא (גם מסוכן גם מחסל את חיי המנורה); אין להם בעיות Bias; אין להם מנורות שחייהן מוגבלים (2000-3000 שעות למנורת הספק); לא קיים המצב ההוא בו מנורות טובות הן מייצור שפסק ועולות המון, והעכשוויות נחותות (יש יוצאים מהכלל במנורות ובמגברים מסוימים).
גם מבחינה מוזיקלית יש למגברי טרנזיסטור יתרונות: הבס שלהם טוב בהרבה בזכות "מקדם ריסון" (Damping Factor) טוב משמעותית, ורמת השקט ("רצפת הרעש") טובה יותר. יתרון ההספק שבא צמוד למגבר הטרנזיסטורי הממוצע (בהשוואה למגבר מנורות ממוצע), מעבר ליכולת להזיז רמקולים שצריכים כזה, מוצא ביטוי מוזיקלי בדמות דינמיקה עדיפה (לא כאשר ההספק הנקוב זהה).
היתרונות של מגבר מנורות הם רק מוזיקליים, ויש כאלו שלא קונים את הסיפור הזה. מגבר מנורות משחזר טוב יותר הרמוניות עיליות – ושחזור כזה הוא מהדברים שיוצרים את תחושת הנוכחות והריאליות – המיד שלו טבעי הרבה יותר והתדרים הגבוהים אינם צורחים כמו אלו של מגברי טרנזיסטור. בעניין הצליל, הרבה מגברי מנורות מפעם "צבעו" אותו לרך מדי, אבל היום המצב אחר. בנוסף, בהספק נתון, מגבר מנורות יודע לייצר עצמה עדיפה ובשיא ההספק הקריסה שלו אינה צורמת כמו אצל המתחרה. מנורות של פעם מטיסות גם מגבר סביר לגבהים של איכות שניתן למצוא במגברי טרנזיסטוריים יקרים:O.
ב. קיימים לפחות שניים-שלושה תריסרי מגברי מנורות בהספקים של מאות וואטים. העניין הוא שהם גדולים ויקרים להפליא (ומחממים בהתאם) והרבה יותר מזה בטווח של 30-150 וואט.
ג. יש חשיבות גדולה מאוד להתאמה עם הרמקולים
ד. העובדה כי הטרנזיסטור מתקדם משמעותית מהמנורה בכל תחום שימושי, אינה עושה אותו לעדיף מוזיקלית. הסיבות לייצור הטרנזיסטור ממש לא היו בגלל עדיפות צליל וכך גם הכנסתם לייצור במגברים כאלו
ה. כל הנ"ל הם "כללי אצבע"

 

[KOOKE]

שאלת תם. עם כל המגרעות האלו של מגבר מנורות למה בכלל להשתמש בגברת מנורות ??

אם איני טועה, בוב קרוור (carver ) הצהיר פעם שהוא יכול לייצר מגבר טרנזיסטורי שיישמע כמו כל מגבר מנורות שיציגו לו.

אם זה אכן נכון וניתן להגיע לכל גוון צליל ("עיוות צליל") גם בהגברה טרנזיסטורית השאלה שלי מקבלת משנה תוקף- למה בכלל צריך טכנולוגיה מיושנת ואנאכרוניסטית כמו הגברת מנורות ??

שלמה

 

[Erez]

יואל, תודה על אחד הסברים הכי טובים שקראתי על הגברת מנורות-טרנזיסטורי.

שלמה, לדעתי "התחרות" בין מנורות לטרנזיסטורי אינה קיימת.. מה יותר טוב..וכו.
משתי סיבות:
א. טעם אישי. בדומה למזון.
ב. התאמה לסיגנון מוזיקה.ועוצמת השמע.

אנשים שונים אוהבים סאונד שונה עלפי טעמם האישי.ישנם אוהדים למנורות כמו כן לטרנזיסטורי.

 

[robo7]

שאלת תם. עם כל המגרעות האלו של מגבר מנורות למה בכלל להשתמש בגברת מנורות ??

אם איני טועה, בוב קרוור (carver ) הצהיר פעם שהוא יכול לייצר מגבר טרנזיסטורי שיישמע כמו כל מגבר מנורות שיציגו לו.

אם זה אכן נכון וניתן להגיע לכל גוון צליל ("עיוות צליל") גם בהגברה טרנזיסטורית השאלה שלי מקבלת משנה תוקף- למה בכלל צריך טכנולוגיה מיושנת ואנאכרוניסטית כמו הגברת מנורות ??

שלמה

שלום שלמה,
משתמשים במגברי מנורות בעיקר בזכות היתרונות שלהם, עליהם יואל כתב, אך
כפי הנראה הוצנעו בתוך תגובתו.
למרות שרב המגברים המיוצרים כיום הם מגברי טרנזיסטור, תופעה מעניינת
שלפחות אני נתקלתי בה, הנתח היחסי של מגברי שפופרות במערכות קצה גבוה
נוטה להיות יותר מאוזן.

-------
רוני

 

[Sonus]

שאלת תם. עם כל המגרעות האלו של מגבר מנורות למה בכלל להשתמש בגברת מנורות ??

אם איני טועה, בוב קרוור (carver ) הצהיר פעם שהוא יכול לייצר מגבר טרנזיסטורי שיישמע כמו כל מגבר מנורות שיציגו לו.

אם זה אכן נכון וניתן להגיע לכל גוון צליל ("עיוות צליל") גם בהגברה טרנזיסטורית השאלה שלי מקבלת משנה תוקף- למה בכלל צריך טכנולוגיה מיושנת ואנאכרוניסטית כמו הגברת מנורות ??

שלמה

כי הם נשמעים הרבה יותר טוב! אבל הם גם עולים לא מעט.
מי שהצליח למצוא מגבר מנורות שיתאים לרמקול שלו יהיה לו מאוד קשה לחזור לטרנזיסטור.

 

[KOOKE]

איני יודע בדיוק כיצד אבל כמו שכתבתי ניתן לייצר מגבר טרנזיסטורי עם "צליל מנורתי" ולמעשה עם איזה גוון צליל שרוצים..

כך שמגברים טרניזסטוריים יישמעו לא פחות טוב ממגברים מנורתיים.

מי שסבור שאין מניפולציות על הצליל בהגברה לטעמי שוגה.

שלמה

 

[יואלפלרמן]

שלום שלמה
זה הוא הגביע הקדוש. גם מזה וגם מזה. אז זהו שכנראה שזה לא כך. למה בכל זאת? כי מה שמגבר מנורות עושה טוב הוא עושה אותם במקומות הכי חשובים בהגברה ביתית: הרמוניות, טבעיות, אי-צרימה. העניין הוא שיש למגברים ממול גם יתרונות מוזילקיים - ובכל מקרה, משהו משתנה ושני האלטרנטיבות הטכנולוגיות מתקרבות זו לזו - וזה קורה ממש בשנים האחרונות. הקונץ הוא לא לייצר מגבר טרנזיסטורי עם צליל מנורתי(?) אלא מגבר כזה שיעשה מה שההוא יודע לעשות. וזה, שלמה, לא ממש פשוט. עובדה.
עובדה? מדהים לראות כמה מערכות הי-אנד מצוידות עם הסחורה המיושנת והלא נוחה הזאת וסיבו במערכות הווירטואליות באודיוגון ידגים במה מדובר.
ושוב: הטרנזיסטור והמגבר שלו נמצאים כאן לא בגלל שנמצאו עדיפים על המנורות בצליל - בדיוק כמו שהיה עם התקליטור. היתרון הטכנולוגי שלהם אדיר, ועל השאר עובדים. וכן, בסוף יש עניין של טעם, העדפה, דרישות והתאמה.

 

[carmi]

פתרון אפשרי לשני העולמות הוא PRE מנורות ו POWER טרנזיסטורי - ניסיתי למצוא כזה לסט אפ שלי וגם זה קשה ברמות המחיר הנמוכות כך שלא הצלחתי (יש לי הגברה טרנזיסטורית)

 

[truejoker]

שלמה , יש הרבה דברים שהם הגיוניים להפליא וכול התיאוריות תומכות בהם , ועדיין משום מה בחיים המעשיים , זה פשוט לא עובד . אתה רוצה דוגמא מצויינת , קח נגן . בסה"כ הוא מורכב מטרנספורט וDAC , רוב החברות משתמשות בצ'יפ DAC שהן קונות מבחוץ , מלבישות עליו שעון בצורה זו או אחרת (אם מבחוץ ואם תוצרת ביית) , ואז את היציאה האנלוגית . לכאורה השכל הישר מחייב שאם אשתמש באותו טרנספורט ואותו DAC אקבל סאונד זהה לחלוטין ו/או אולי טיפה שונה בגלל היציאה האנלוגית . אז למה יש כ"כ הבדלים ביו נגני על (לפחות ממה שמשתמע מאודיוגון ) ? כמו כן המחשב , ועכשיו האייפוד עם הוואדיה אמורים להיות הטרנספורט האולטימטיבי , יש היום DAC שעולים גם 15K$ , ואני מניח שהאכויות הסוניות שלהם מקבילות ו/או עולות על איכויות סוניות של נגנים בעד 10-15K$ , אז למה אתה לא רואה נהירה לטרנספורט הזה ? כי לפחות לפי מה שמנשב מאודיוגון , מחשב עם DAC מעולה משתווה ועולה לפעמים על נגנים של עד 5K$ , אבל לא לעומת נגנים שעולים מעל לזה .
כך שלא תמיד מה שבוב קארוור אמר הוא בהחלט יכל לעשות , למרות שאני מסכים שהוא היה גאון בזמנו , וחבל שהוא פשט רגל , אאל"ט .
וכרמי הפתרון של פרה מנורות ופאוור SS הוא אכן פתרון מעולה אם הרמקולים שלך נזקקים לזה , אני לא ממש בטוח שבמצב של MONEY NO OBJECT אתה צודק .
ולגבי פרה , אני חושב שיש מספיק פרה מנורתי טוב בסביבות ה10K ש"ח כאן בארץ , למרות שאני מסכים שהטובים באמת מגיעים גם לסטרטוספירה של 30-50K

 

[KOOKE]

אני אנסה אולי הסבר שערוריתי משהו מדוע שוק ההי אנד האודיופילי נאחז במגברי מנורות ובפטיפונים (אם כבר הזכירו אותם) על אף שיש טכנולוגיות חדישות וטובות יותר כביכול..

ההסבר שלא בטוח שיאבו אותו - שמרנות, פלצנות אודיופילית וכו'...

הרבה יותר כיף להתעסק בהתאמת מנורות, החלפת מנורות, כיוון ביאס, איוורור מתאים, לראות זוהר בחושך מאשר לתחוב לתוך שידה איזו קופסת אלומיניום שיש לה בקושי לד כחול זוהר...

אותו כנ"ל עם פטיפון לעומת הCD - להתאים זרוע, להתאים ראש, להתאים מחט, להתאים פונו סטייג' (מנורתי כמובן), להתאים לוחות שיש / אבן / מייפל שייד או מה שלא יהיה, לקנות מכונות מיוחדות לניקוי התקליטים, להניח משקולות על התקליט, לנקות ברוב טקס את הויניל בטרם הנחתו על הצלחת, לא לשכוח לדאוג להספקת חשמל מתאימה, ועוד ועוד...

לעומת זאת הCD ...המממממ..קצת פחות התעסקות הייתי אומר...

אני בכוונה מקצין ומנסה לעורר מהומות כדי שנסתכל במראה ונהיה כנים עם עצמנו....

דרך אגב, אני לא פוסל את העונג שבהתעסקות הזו ההיפך זה בעיני תענוג גדול וחלק בלתי נפרד מהתחביב הזה...אבל לפחות אני מעוניין שאנשים לא ישקרו לעצמם וישכנעו את עצמם שהכל נובע מקדושת/ איכות הצליל העדיפה של המנורות או הפטיפון..

שלמה

 

[dupo]

אני לא חושב שכולם מזוכיסטים

 

[KOOKE]

להזכירך גם "מזוכיזם" הוא הנאה לחלק מהאוכלוסיה ואולי אפילו לחלק גדול מהאוכלוסיה.

ההבדל הוא בין אלו שמודים ב"סטיה" ואינם מתביישים בה לבין אלו שעדיין בארון ולא מנופפים בחוצות ב"סטייה".

שלמה

 

[רוזי1]

אתה שמעת מגבר מנורות טוב מחובר לרמקול מתאים?

אני אנסה אולי הסבר שערוריתי משהו מדוע שוק ההי אנד האודיופילי נאחז במגברי מנורות ובפטיפונים (אם כבר הזכירו אותם) על אף שיש טכנולוגיות חדישות וטובות יותר כביכול..

ההסבר שלא בטוח שיאבו אותו - שמרנות, פלצנות אודיופילית וכו'...

הרבה יותר כיף להתעסק בהתאמת מנורות, החלפת מנורות, כיוון ביאס, איוורור מתאים, לראות זוהר בחושך מאשר לתחוב לתוך שידה איזו קופסת אלומיניום שיש לה בקושי לד כחול זוהר...

אותו כנ"ל עם פטיפון לעומת הCD - להתאים זרוע, להתאים ראש, להתאים מחט, להתאים פונו סטייג' (מנורתי כמובן), להתאים לוחות שיש / אבן / מייפל שייד או מה שלא יהיה, לקנות מכונות מיוחדות לניקוי התקליטים, להניח משקולות על התקליט, לנקות ברוב טקס את הויניל בטרם הנחתו על הצלחת, לא לשכוח לדאוג להספקת חשמל מתאימה, ועוד ועוד...

לעומת זאת הCD ...המממממ..קצת פחות התעסקות הייתי אומר...

אני בכוונה מקצין ומנסה לעורר מהומות כדי שנסתכל במראה ונהיה כנים עם עצמנו....

דרך אגב, אני לא פוסל את העונג שבהתעסקות הזו ההיפך זה בעיני תענוג גדול וחלק בלתי נפרד מהתחביב הזה...אבל לפחות אני מעוניין שאנשים לא ישקרו לעצמם וישכנעו את עצמם שהכל נובע מקדושת/ איכות הצליל העדיפה של המנורות או הפטיפון..

שלמה

מי ששמע והשתמש, לא חושב שזה מזוכיזם (לי יש SS)

 

[יואלפלרמן]

המנורה וההגה

בלי קשר לנושא, אנשים משקרים לעצמם בכל הרמות ובכל התחומים מאז ומעולם. זה אחד ממרכיבי הפעילות האנושית וממש לא ניכנס לבעיות אמונה מול מציאות, כישלון מעשי של אידיאולוגיה יחד עם המשך קבלתה ועוד.

לגבי טענתו של בוב קארוור, תגובתי בתרגום מאידיש, נשמעת כך: "אז אמר".

לגבי האפשרות שיש כאלו שנהנים מהעיסוק בפעול – זה נכון בהרבה תחביבים ועיסוקים.

ועכשיו למשפט המחץ: העובדה כי טרנזיסטור ותקליטור מתקדמים-טכנולוגית אין לה ולא כלום עם איכות צליל. זה לא שפיתחו משהו עדיף ולא יצא להם. הפיתוח – מלכתחילה – לא נועד לעניין זה. העובדה שהוא הנפוץ זה בגלל היתרונות המעשיים לצרכן וליצרן.

דוגמה ממקום אחר: הגה בתגבור חשמלי עדיף ומודרני מהגה בתגבור הידראולי בכל מרכיב של ייצור, שליטה בפרמטרים, חיסכון בדלק, משקל, פשטות מבנה ועוד. יש רק עניין מטריד אחד: בנהיגה הוא נחות בתחושה ובהיזון חוזר מההגה המיושן יותר. אולי זה ישתנה, זה כבר משתפר – אבל כרגע המתקדם טכנולוגית נכשל בנהיגה.

 

[KOOKE]

יואל

מסכים בהחלט. רק תיקון קל, להגברה הטרנזיסטורית ונגנים הדיגיטליים יש (בתיאוריה) גם יתרון באיכות הצליל מעצם היתרון הטכנולוגי. איני מתיימר להבין עד כדי כך באלקטרוניקה, חשמל או פיזיקה אבל סתם דוגמה שעולה לי לראש - היתרון בתחום הדינאמי של הCD על פני הויניל.

בשורה התחתונה גם אני פועל על פי מה שנשמע לי טוב ואוהב את העיסוק בתחום

שלמה

 

[Audiofreak]

תשמע את המגברים של Carver ותראה שהוא דמגוג

שאלת תם. עם כל המגרעות האלו של מגבר מנורות למה בכלל להשתמש בגברת מנורות ??

אם איני טועה, בוב קרוור (carver ) הצהיר פעם שהוא יכול לייצר מגבר טרנזיסטורי שיישמע כמו כל מגבר מנורות שיציגו לו.

אם זה אכן נכון וניתן להגיע לכל גוון צליל ("עיוות צליל") גם בהגברה טרנזיסטורית השאלה שלי מקבלת משנה תוקף- למה בכלל צריך טכנולוגיה מיושנת ואנאכרוניסטית כמו הגברת מנורות ??

שלמה

יש יתרונות תכנוניים אחרים למגברי מנורות ע"פ טרנזיסטוריים, כמו יכולת לתכנן מגבר עם מסלול מאוד קצר, משוב שלילי קטן או לא בכלל. שפורפרת כניסה במגבר הספק מנורתי - היא בעלת התנגדות כניסה גבוהה- מה שמקל את העבודה לקדם מגברים בעלי התנגדות גבוהה ביציאה.
ובהרבה מקרים אופי העבודה של שנאי יציאה טוב מול מגבר זרם, הוא נעים יותר פחות תוקפני, ופחות מאומץ.
(חברת מקינטוש ייצרה בעבר מגברי טרנזיסטור עם שנאי יציאה כדי לקבל את האפקט הזה)
ע"ח damping factor

הגרעיניות בתחום המיד של מגברי SS, היא בד"כ הסיבה למעבר למגברי מנורות.
מגברי SS שנשמעים חלק מלא ואורירי הם בד"כ יקרים.

 

[tzachi]

ממה ששמעתי עד היום כשמגעים לישיבה מול המערכת ומקשיבים, החסרונות של מנורות עולים על היתרונות .
חוסר הדנמיות וחוסר השליטה בבס (שזה חלק חשוב מהמוזיקה ) גובר על המיד הטבעי יותר , תמיד הסאונד נשמע לי שטוח וחסר חיות.
אני גם שמעתי מגברי מנורות צווחניים לדוגמה הג'ולידה ומגברים טרנזיסטוריים טבעיים להחריד .
האמת היא שהחוויה הכי חוץ רמקולית שהיתה לי היתה עם מגבר דיגיטלי - למרות שזה היה מקרה בודד (למי שזוכר הבל קנטו עם הרמקול של יאיר תמם ).