ובשביל שלא יהיה כאן משעמם(במיוחד לשניצל)מצ"ב המאמר הבא,לקרוא ולהפנים

[AK1]

שלום לחברי הפורום
...
מקווה שתרמתי מעט לעניין ה- Vinyl Vs. CD ואשמח לשמוע את דעתכם – לילה טוב.

ראשית, ברוך הבא!

אני מאמין שכבר הזכרתי את רוב האמור לעיל בתוספת דברים אחרים באחד הפוסטים הראשונים שלי כאן, אבל יש תרומה בהצגה רעננה של הדברים מתוך ניסיון אישי ומיקצועי.

תודרבה
עמיר

 

[ארז_וחני]

היטבת לתאר , עמיר, את המצב ה ....

ארז

 

[AK1]

היטבת לתאר , עמיר, את המצב ה ....

ארז

אכן, מה שקורה בתחום ה"דיונים" האלה אינו ממש ""....

עמיר

 

[מיכאל לנג]

שלום roberts

ברוכים הבאים.
לטובת הפוסט, הדיון למיטב זכרוני נסוב סביב עליונותו הטכנולוגית של הוויניל ע"פ ה-CD.

אולפני קולינור - זכיתי לבקר שם במסגרת עקום למידה של פרויקט VOA (קול אמריקה), ולפגוש את מר אמיל בר. למיטב זכרוני, קולינור היו הנציגים של STUDER/REVOX בארץ. באותה תקופה יצא לי להכיר גם את מר עקיבא מלמד מרשות השידור, ששימש לנו גם כיועץ. היו אילו ימי מלחמת המפרץ ה-1, ביום עבודה בלילה טילים.

לאור הנקודה של הקלטות ישנות שהועברו בזמנו ל-CD, אכן ידוע שנעשו כמה שגיאות וחלקם אינם נשמעים טוב על CD.
לשם, ועד לאמירה הגורפת שהוויניל טוב טכנולוגית מה-CD המרחק רב.
הכותרת שלך, המזירה אותי למאמר שכתבתי בתפוז לפני כעשור, בדיוק באותו שם: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=124&aId=3537

וחזרה לדיון. להזכירנו שה-CD פותח כמדיה מחליפה לוויניל, ובאותה נקודת זמן היא הוכתבה ע"י האלמנטים הבאים:
1. לפתור את "כל" הבעיות שהוויניל הכיל, להגדיל את זמן הנגינה לצד בודד עד כדי להכיל את הסימפוניה ה-9 של בטהובן
בדיסק בודד (80 דק'), ו-
2. לקבל מדיה שתשיק בכל הפרמטרים שלה לגבולות האוזן האנשוית מצד אחד, וגבולות היכולת
הטכנולוגית של אותה תקופה, מצד שני.

> ה-CD הפך מהר מאוד ממדיה נייחת למדיה נידת. החל מ-WALKMANS וכלה ברכב. תחום שה-LP לא היגיע מעולם.
> ה-CD בא גם לפתור בעיית איכסון ומשקל. שיפור של לפחות 1:4.
> ה-CD השתנה גם במבנה המארז, ממארז נייר עם שקית נילון (יוצרת חשמל סטטי!) לקופסא המוכרת. זו עברה עוד
כמה שיפצורים של נייר וכו' - בעיקר לטובת הירוקים וה-STYLE.

ה-COMEBACK של הוויניל עם כל הכבוד לו, ולכל החובבים את הסאונד או הג'אנר,אף אחד מהבעיות שהטכנולוגיה מכילה
לא נעלמו. כולם כאחד נמצאים שם במידה כזו או אחרת. ואם היתה דרך לבטלם לא היו ממציאים את ה-CD.

 

[נמר]

הדיון לא נסוב סביב עליונותו הטכנולוגית של פטיפון מול cd. וכאן בדיוק הבעיה. אתם מפרשים איך שנוח לכם את מה שאני או יואל טוענים.

בקיצור, נא לדייק. לא מדובר פה על עליונות טכנולוגית אם כי על צליל נטו.

 

[מיכאל לנג]

הדיון לא נסוב סביב עליונותו הטכנולוגית של פטיפון מול cd. וכאן בדיוק הבעיה. אתם מפרשים איך שנוח לכם את מה שאני או יואל טוענים.

בקיצור, נא לדייק. לא מדובר פה על עליונות טכנולוגית אם כי על צליל נטו.

שלום נמר
בנושא צליל לא יכול להיות וויכוח. כל אחד והעדפותיו. אני מעדיף CD, אתה או יואל מעדיפים וויניל, וכל אחד שמח בחלקו.
לא חשבתי שאתה תנסה להחזיר אותי בתשובה לוויניל, ולי לא היו מעולם כוונות שכאילו לגבי ה-CD.
ברם יואל טען גם טען לעליונות בכמה מישורים, אחת מהן זה בתדר גבוהה (ניסוח כאוברטונים).

 

[נמר]

מה שיואל טוען זה לא רק זה. הוא טוען שהפטיפון, לאחר לא מעט נסיונות והשוואות, נשמע לו נכון יותר. כלומר, נשמע לו קרוב יותר לדבר האמיתי. הוא גם לא מדבר על טכנולוגיה אם כי מדבר על יתרונות סונים נישמעים. לא היה לו אפילו משפט אחד שנגע לטכנולוגיה אלה תגובות לטענות טכנולוגיות שלכם. יואל, כמוני, מדבר על מה ששומעים ולא על מה שמודדים, מהנדסים או בוחנים טכנית. יש הבדל עצום בין השניים וכבר הסכמנו שיש כמה פרמטרים ששומעים אותם אך לא ניתן (כיום) למדוד אותם.

חשוב להבהיר שיואל ציין גם יתרונות ל-cd והוא לא טען ש-cd נשמע לא טוב. להיפך, הוא טען שיש פרמטרים מסויימים בהם cd נשמע טוב יותר מויניל.

נוסיף לזה שעל מנת להבין על מה הוא מדבר יש לגשת ולהאזין לפטיפון ברמה שהוא מחזיק. הרי אין לך או לדיגי מושג ירוק על איך זה נשמע אצלו/אצלי.

נבהיר, למען הסדר הטוב, שיואל אינו משווה dvd לפטיפון שלו אם כי נגן תקליטורים מדופלם ונחשב שאחד מהטובים שיש. לכן, לא ניתן גם להאשים את המסקנות שלו בכך שהשווה למוצר נחות או לא איכותי מספיק.

נבהיר גם שיש שוני בין גישה האזנתית מבקרת לבין גישה טכנית קרה. הרפרנס שלנו הוא הדבר האמיתי (הכלי, הזמר, אולם הקונצרטים) בעוד הרפרנס שלכם ליכולות שיחזור צליל זו המדידה או האותות. כלומר, הניתוח שלנו והאופן בו אנו בוחנים תוצאה הוא שונה במהות. אחד מגיע למסקנות על פי האזנה והשני על פי מדידה.

מכיוון שמדידות הן.
1- לא תמיד מדוייקות.
2- אינן מספרות הכל (עובדה שאין עליה עוררין)

והמודדים הם.
1- לא תמיד יודעים מה למדוד.
2- לא מקבלים שמדידה אינה מספרת הכל.
3- לא תמיד מבינים בנושא עצמו.

מכאן נוצרת בעיה.
ישנן שתי גישות שונות וכל אחד טוען לעליונות השיטה שלו. אם נחשוב בהגיון נבין כי ברור שלא אתה ולא דיגי מדענים מוסמכים ומעולם לא נעשה מחקר רציני (אם בכלל) על תחום האודיו המאוד איכותי. כלומר, אף מדען מוסמך ומנוסה לא טרח לבחון את הנושא הזה לעומק ולחפש את המשתנים הנוספים שגורמים לתופעות הללו. לכן, מכיוון שאין לאף אחד מכם סימוכין מדעי שיכול לשלול את היתרונות הללו, מכיוון שאין לאף אחד מכם את ידע או תקציב על מנת לחקור זאת, מכיוון שאחד מכם אינו מוכן לבחון את הנושא במציאות ומעדיף להישען על מה שהוא יודע (והוא לא יודע מספיק). נוצרת פה בעיה מאוד מורכבת שהפיתרון היחידי הוא להשיג תקציב, למצוא את האנשים המתאימים לחקירה מדעית אמיתי של הנושא, ולמצוא תשובות לטענות. עד שזה לא יקרה, שנינו נתבצר בטענות שלנו. זה יגיד שלא קיים למרות שלא בדק, ההוא יגיד בדקתי וזה קיים, זה יטען טענה טכנית ללא בדיקה או בחינה האזנתית, ההוא יטען טענה לאחר בדיקה האזנתית אך ללא התעמקות טכנית והנה - מתחיל הויכוח.

מבחינתי הבעיה נובעת מחוסר נסיון של הגישה הטכנית ומוגבלות הידע הטכני.
הבעיה השניה היא שהטכנוקרטים אינם מסוגלים לקבל את העובדה שקיים דבר שהוא אינו מדיד או שהידע אינו מספיק בשביל לתת תשובות.
הבעיה האחרונה היא שכאשר אין בידם תשובות הם טוענים להזיות של הטוען. וכאן, מבחינתי, הבעיה הקשה ביותר ומכאן מתחילים ויכוחים.

 

[stereophile]

מה שיואל טוען, נכון רק ליואל, גם אם הוא שמע עשרות מכשירים. עדיין זה בגדר דוגמא ולא נכון באופן אבסולוטי
לגבות טענה ע"י נסיון שמיעתי, זה אמנם תורם לעניין כאן בפורום, אבל אינו בגדר הוכחה אבסולוטית.
האמת שגם הצד השני לא ממש משכנע, כי מבחינתך, שימדדו עד מחר, לך זה נשמע טוב יותר, אז מה זה משנה מה/מי מודדים.
שני הצדדים כביכול "צודקים" זו הסיבה שהויכוח הזה נצחי ממש בכל פורום אפשרי.

אל תשכח שבסופו של דבר אודיו נוצר ע"י המדע ולא להיפך, אז כך שהמדע עשה משהו טוב

אישית אני חושב, שהמפתח להכל הוא במימוש, אם המימוש מוצלח, אז כל דוגמא של אותה טכנולוגיה תפרח ותשמע טוב ולאו דווקא ביתרון טכנולוגי בולט של אחת השיטות, שלכל אחת יש יתרונות וחסרונות.

יובל

מה שיואל טוען זה לא רק זה. הוא טוען שהפטיפון, לאחר לא מעט נסיונות והשוואות, נשמע לו נכון יותר. כלומר, נשמע לו קרוב יותר לדבר האמיתי. הוא גם לא מדבר על טכנולוגיה אם כי מדבר על יתרונות סונים נישמעים. לא היה לו אפילו משפט אחד שנגע לטכנולוגיה אלה תגובות לטענות טכנולוגיות שלכם. יואל, כמוני, מדבר על מה ששומעים ולא על מה שמודדים, מהנדסים או בוחנים טכנית. יש הבדל עצום בין השניים וכבר הסכמנו שיש כמה פרמטרים ששומעים אותם אך לא ניתן (כיום) למדוד אותם.

חשוב להבהיר שיואל ציין גם יתרונות ל-cd והוא לא טען ש-cd נשמע לא טוב. להיפך, הוא טען שיש פרמטרים מסויימים בהם cd נשמע טוב יותר מויניל.

נוסיף לזה שעל מנת להבין על מה הוא מדבר יש לגשת ולהאזין לפטיפון ברמה שהוא מחזיק. הרי אין לך או לדיגי מושג ירוק על איך זה נשמע אצלו/אצלי.

נבהיר, למען הסדר הטוב, שיואל אינו משווה dvd לפטיפון שלו אם כי נגן תקליטורים מדופלם ונחשב שאחד מהטובים שיש. לכן, לא ניתן גם להאשים את המסקנות שלו בכך שהשווה למוצר נחות או לא איכותי מספיק.

נבהיר גם שיש שוני בין גישה האזנתית מבקרת לבין גישה טכנית קרה. הרפרנס שלנו הוא הדבר האמיתי (הכלי, הזמר, אולם הקונצרטים) בעוד הרפרנס שלכם ליכולות שיחזור צליל זו המדידה או האותות. כלומר, הניתוח שלנו והאופן בו אנו בוחנים תוצאה הוא שונה במהות. אחד מגיע למסקנות על פי האזנה והשני על פי מדידה.

מכיוון שמדידות הן.
1- לא תמיד מדוייקות.
2- אינן מספרות הכל (עובדה שאין עליה עוררין)

והמודדים הם.
1- לא תמיד יודעים מה למדוד.
2- לא מקבלים שמדידה אינה מספרת הכל.
3- לא תמיד מבינים בנושא עצמו.

מכאן נוצרת בעיה.
ישנן שתי גישות שונות וכל אחד טוען לעליונות השיטה שלו. אם נחשוב בהגיון נבין כי ברור שלא אתה ולא דיגי מדענים מוסמכים ומעולם לא נעשה מחקר רציני (אם בכלל) על תחום האודיו המאוד איכותי. כלומר, אף מדען מוסמך ומנוסה לא טרח לבחון את הנושא הזה לעומק ולחפש את המשתנים הנוספים שגורמים לתופעות הללו. לכן, מכיוון שאין לאף אחד מכם סימוכין מדעי שיכול לשלול את היתרונות הללו, מכיוון שאין לאף אחד מכם את ידע או תקציב על מנת לחקור זאת, מכיוון שאחד מכם אינו מוכן לבחון את הנושא במציאות ומעדיף להישען על מה שהוא יודע (והוא לא יודע מספיק). נוצרת פה בעיה מאוד מורכבת שהפיתרון היחידי הוא להשיג תקציב, למצוא את האנשים המתאימים לחקירה מדעית אמיתי של הנושא, ולמצוא תשובות לטענות. עד שזה לא יקרה, שנינו נתבצר בטענות שלנו. זה יגיד שלא קיים למרות שלא בדק, ההוא יגיד בדקתי וזה קיים, זה יטען טענה טכנית ללא בדיקה או בחינה האזנתית, ההוא יטען טענה לאחר בדיקה האזנתית אך ללא התעמקות טכנית והנה - מתחיל הויכוח.

מבחינתי הבעיה נובעת מחוסר נסיון של הגישה הטכנית ומוגבלות הידע הטכני.
הבעיה השניה היא שהטכנוקרטים אינם מסוגלים לקבל את העובדה שקיים דבר שהוא אינו מדיד או שהידע אינו מספיק בשביל לתת תשובות.
הבעיה האחרונה היא שכאשר אין בידם תשובות הם טוענים להזיות של הטוען. וכאן, מבחינתי, הבעיה הקשה ביותר ומכאן מתחילים ויכוחים.

 

[katzofe]

אין להשוות תקליט שנעשה כשה-MASTER האנלוגי "טרי" לבין CD שהועבר מאותו ה-MASTER לאחר שנים רבות- התקליט ישמע טוב יותר משמעותית.

.

איך תסביר למשל העברות 'חדשות' יחסית של חברות כמו EMI RCA Decca ועוד ,של הקלטות אנאלוגיות ישנות
שלדעתי ולדעת אחרים נשמעות פשוט טוב יותר ב-cd מאשר בוויניל ?

 

[מיכאל לנג]

מה שיואל טוען זה לא רק זה. הוא טוען שהפטיפון, לאחר לא מעט נסיונות והשוואות, נשמע לו נכון יותר. כלומר, נשמע לו קרוב יותר לדבר האמיתי. הוא גם לא מדבר על טכנולוגיה אם כי מדבר על יתרונות סונים נישמעים. לא היה לו אפילו משפט אחד שנגע לטכנולוגיה אלה תגובות לטענות טכנולוגיות שלכם. יואל, כמוני, מדבר על מה ששומעים ולא על מה שמודדים, מהנדסים או בוחנים טכנית. יש הבדל עצום בין השניים וכבר הסכמנו שיש כמה פרמטרים ששומעים אותם אך לא ניתן (כיום) למדוד אותם.

חשוב להבהיר שיואל ציין גם יתרונות ל-cd והוא לא טען ש-cd נשמע לא טוב. להיפך, הוא טען שיש פרמטרים מסויימים בהם cd נשמע טוב יותר מויניל.

נוסיף לזה שעל מנת להבין על מה הוא מדבר יש לגשת ולהאזין לפטיפון ברמה שהוא מחזיק. הרי אין לך או לדיגי מושג ירוק על איך זה נשמע אצלו/אצלי.

נבהיר, למען הסדר הטוב, שיואל אינו משווה dvd לפטיפון שלו אם כי נגן תקליטורים מדופלם ונחשב שאחד מהטובים שיש. לכן, לא ניתן גם להאשים את המסקנות שלו בכך שהשווה למוצר נחות או לא איכותי מספיק.

נבהיר גם שיש שוני בין גישה האזנתית מבקרת לבין גישה טכנית קרה. הרפרנס שלנו הוא הדבר האמיתי (הכלי, הזמר, אולם הקונצרטים) בעוד הרפרנס שלכם ליכולות שיחזור צליל זו המדידה או האותות. כלומר, הניתוח שלנו והאופן בו אנו בוחנים תוצאה הוא שונה במהות. אחד מגיע למסקנות על פי האזנה והשני על פי מדידה.

מכיוון שמדידות הן.
1- לא תמיד מדוייקות.
2- אינן מספרות הכל (עובדה שאין עליה עוררין)

והמודדים הם.
1- לא תמיד יודעים מה למדוד.
2- לא מקבלים שמדידה אינה מספרת הכל.
3- לא תמיד מבינים בנושא עצמו.

מכאן נוצרת בעיה.
ישנן שתי גישות שונות וכל אחד טוען לעליונות השיטה שלו. אם נחשוב בהגיון נבין כי ברור שלא אתה ולא דיגי מדענים מוסמכים ומעולם לא נעשה מחקר רציני (אם בכלל) על תחום האודיו המאוד איכותי. כלומר, אף מדען מוסמך ומנוסה לא טרח לבחון את הנושא הזה לעומק ולחפש את המשתנים הנוספים שגורמים לתופעות הללו. לכן, מכיוון שאין לאף אחד מכם סימוכין מדעי שיכול לשלול את היתרונות הללו, מכיוון שאין לאף אחד מכם את ידע או תקציב על מנת לחקור זאת, מכיוון שאחד מכם אינו מוכן לבחון את הנושא במציאות ומעדיף להישען על מה שהוא יודע (והוא לא יודע מספיק). נוצרת פה בעיה מאוד מורכבת שהפיתרון היחידי הוא להשיג תקציב, למצוא את האנשים המתאימים לחקירה מדעית אמיתי של הנושא, ולמצוא תשובות לטענות. עד שזה לא יקרה, שנינו נתבצר בטענות שלנו. זה יגיד שלא קיים למרות שלא בדק, ההוא יגיד בדקתי וזה קיים, זה יטען טענה טכנית ללא בדיקה או בחינה האזנתית, ההוא יטען טענה לאחר בדיקה האזנתית אך ללא התעמקות טכנית והנה - מתחיל הויכוח.

מבחינתי הבעיה נובעת מחוסר נסיון של הגישה הטכנית ומוגבלות הידע הטכני.
הבעיה השניה היא שהטכנוקרטים אינם מסוגלים לקבל את העובדה שקיים דבר שהוא אינו מדיד או שהידע אינו מספיק בשביל לתת תשובות.
הבעיה האחרונה היא שכאשר אין בידם תשובות הם טוענים להזיות של הטוען. וכאן, מבחינתי, הבעיה הקשה ביותר ומכאן מתחילים ויכוחים.

שלום נמר
אין עוררין לגבי העדפות ואהבת צליל. מצד שני, אני מצפה שכולנו נגלה אותה מידה של כבוד לאמירת הזולת על העדפותיו.
אני מעדיף CD. (ונגזרותיו...)
באשר למדידות, אין להן משמעות בהעדפה. לפחות לא בנקודה שבה פלוני מעדיף צליל של משהו שנמדד פחות טוב.
הגיונית, ניתן ע"פ גישה זו לבנות ממש מתאם של כמה שנמדד פחות טוב - נשמע יותר טוב (שכמובן לא יהיה נכון)
ואם אין מתאם של נמדד יותר טוב = נשמע יותר טוב, גם לא ניתן לדעתי לייצר מתאם הנדסי לשיפור. כמו שכבר טענתי...

ובאשר למדידות, שלא יהיה ספק שיש שם סדר ולא כל מהנדס ממציא לו שיטה למדידה ומפרסם לו תוצאות.
וזאת בשל הדוגמא (ההומוריסטית) הבאה:
2 חברים השתעממו להם נוראות והחליטו להתערב על משהו. אחד מהם שהיה מאוד גאה בשלו, אמר: בו נתערב שה...שלי
יותר ארוך מזנב של חתול!
התערבו.
מדדו את זנבו של החתול ואת ה...של החבר, והזנב של החתול היה טיפה יותר ארוך.
הפסדת! צהל החבר השני.
רגע, טען להגנתו בעל העניין. איך מדדתה את זנבו של החתול?
מקצה הזנב ועד החור של הישבן, הייתה התשובה.
אז תמדוד ככה גם את שלי

בעוד האמירה "שמעתי" אינה דורשת שום הוכחה, מדידה כן! וכל סטודנט במדעים שעורך שיעורי מעבדה יודע זאת.
להבדיל משמיעה (שאין שום חובה לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו וזמן הכיול (או הבדיקה העצמית האחרונה), במדידות
יש להציג את המכשיר מדידה, לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו ואת תאריך הכיול שלו! ורק אז לפרט את אופן הבדיקה
ואת התוצאות שלה.
יתרה מזו. בעוד שבדיקה בשמיעה היא אקרעית (אינה מחיבת מחשבה תחילה) במדידות יש להגדיר את הבדיקה, מה רוצים
למדוד (את הפרמטר, ערכו ודיוקו) וכיצד לבצע זאת. רוב הבדיקות הנ"ל מפורטות בסט הבדיקות של חברת AP שנחשבת
למס. 1 בעולם בתחום.
ההבדל הזה, בין ה-2 (שמיעה ומדידה) אולי אחד הדברים שמסעירים את הדיון בין דיגיסאן ובינך ויואל.

הקטע התיאולוגי:
לטענתך שהאודיופילים (שגולשים בפורום הזה) הם כמו דתיים קנאים, והטכנוקראטים מביאים טומאה למקדשם, הייתי אומר
שמאחר ואין מדובר בהכנסת טריפה לבית הטפילה, זה יותר כמו טענות שכדור הארץ עגול והוא סובב סביב השמש ולא להיפך.
לגבי יופי הזריחה או השקיעה אין וויכוח. מעניין למה לגבי הייתר יש?

 

[מיכאל לנג]

איך תסביר למשל העברות 'חדשות' יחסית של חברות כמו EMI RCA Decca ועוד ,של הקלטות אנאלוגיות ישנות
שלדעתי ולדעת אחרים נשמעות פשוט טוב יותר ב-cd מאשר בוויניל ?

שלום
שיפור בתהליך ההקלטה ו-PROCESS של המקור (תוכנת מחשב).
חברי פיני מתפוז עוסק בהמרה מוויניל ל-CD והוא ממש התמקצע. חלק מעבודותיו זכו להערכה רבה.
אז כן, המרות שלו נשמעות עדיפות על המקור.
למה?
כי הוא ניקה אותן, ביצע עליהן עיבודים שונים (שאני לא ממש מכיר) והתוצאה אכן עדיפה.

מצד שני, הנה לך עוד הסבר מדוע שחזור הקלטות ישנות נשמעות לפעמים על CD פחות טוב מהמקור על הוויניל.
הסבר נוסף, היה באופן הדיגיטציה של המקור האנלוגי, בתחילת חיי ה-CD. אילו תוקנו ברובם.
חלקם הוקלטו לא רע בכלל מהתחלה. כמו זה: The Singles: 1969 - 1973

http://www.amazon.com/Singles-1969-...=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1321532281&sr=1-1

(את שלי רכשתי ב-1995 אז אני מניח שהוא Original recording remastered.)

 

[מיכאל לנג]

שלום נמר
אנא לתשומת לבך, על ההבדל שבין

מדע: - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%A2

"מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים..."

הנדסה: http://he.wikipedia.org/wiki/הנדסה

הנדסה היא יישום המדע לצורכי האנושות. מטרה זו מושגת על ידי ידע, מתמטיקה וניסיון שמנוצלים לתכנון וייצור של עצמים או תהליכים שימושיים. העוסקים בהנדסה נקראים מהנדסים.

אני מניח שהטכנוקראטים שביננו הם אנשים בעלי רקע בהנדסה. הם לא מדענים!

בעוד שהאודיופיל הוא: - http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile

An audiophile is a person who enjoys listening to recorded music, usually in a home. Some audiophiles are more interested in collecting and listening to music, while others are more interested in collecting and listening to audio components, whose "sound quality" they consider as important as the recorded musical performance

למרות שמחקר המילה audiophile ניתן להבין שמדובר בתופעה שהיא סטיה (מהנורמה, או הנורמטיבי).
גם בגלל השכיחות שלה בקרב האוכלוסיה, וגם בשל השיוך של המילה לקבוצת מילים שבסיומה : phile והמשמעות שלהם
שלילית ולא חוקית (לא אני המצאתי את זה!).

 

[נמר]

מה שיואל טוען, נכון רק ליואל, גם אם הוא שמע עשרות מכשירים. עדיין זה בגדר דוגמא ולא נכון באופן אבסולוטי
לגבות טענה ע"י נסיון שמיעתי, זה אמנם תורם לעניין כאן בפורום, אבל אינו בגדר הוכחה אבסולוטית.
האמת שגם הצד השני לא ממש משכנע, כי מבחינתך, שימדדו עד מחר, לך זה נשמע טוב יותר, אז מה זה משנה מה/מי מודדים.
שני הצדדים כביכול "צודקים" זו הסיבה שהויכוח הזה נצחי ממש בכל פורום אפשרי.

אל תשכח שבסופו של דבר אודיו נוצר ע"י המדע ולא להיפך, אז כך שהמדע עשה משהו טוב

אישית אני חושב, שהמפתח להכל הוא במימוש, אם המימוש מוצלח, אז כל דוגמא של אותה טכנולוגיה תפרח ותשמע טוב ולאו דווקא ביתרון טכנולוגי בולט של אחת השיטות, שלכל אחת יש יתרונות וחסרונות.

יובל

אודיו נוצר על ידי שני גורמים. מאזינים ומהנדסים. המאזינים האזינו, נתנו הערות והמהנדסים ישבו לתקן. כל יצרנית אודיו מצהירה על כך שהיא מאזינה למוצריה בטרם נימכרו. זה למה? זה משום שאין מה לעשות, הלקוח משתמש באוזניים ולכן המוצר צריך להישמע לאוזן ולא להראות לגרפים.

לכן, במידה והיו מוכרים לנו מכשירי כיול אז אחלה. הגרפים שהם מייצרים חשוב יותר מכל. אבל מכיוון שמוכים לנו מוצרי אודיו הסאונד חשוב יותר מהגרפים.

הדרך היחידה לבדוק אם הצליל טוב הוא לשמוע אותו.

 

[נמר]

בעוד האמירה "שמעתי" אינה דורשת שום הוכחה, מדידה כן! וכל סטודנט במדעים שעורך שיעורי מעבדה יודע זאת.
להבדיל משמיעה (שאין שום חובה לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו וזמן הכיול (או הבדיקה העצמית האחרונה), במדידות
יש להציג את המכשיר מדידה, לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו ואת תאריך הכיול שלו! ורק אז לפרט את אופן הבדיקה
ואת התוצאות שלה.
יתרה מזו. בעוד שבדיקה בשמיעה היא אקרעית (אינה מחיבת מחשבה תחילה) במדידות יש להגדיר את הבדיקה, מה רוצים
למדוד (את הפרמטר, ערכו ודיוקו) וכיצד לבצע זאת. רוב הבדיקות הנ"ל מפורטות בסט הבדיקות של חברת AP שנחשבת
למס. 1 בעולם בתחום.
ההבדל הזה, בין ה-2 (שמיעה ומדידה) אולי אחד הדברים שמסעירים את הדיון בין דיגיסאן ובינך ויואל.

הקטע התיאולוגי:
לטענתך שהאודיופילים (שגולשים בפורום הזה) הם כמו דתיים קנאים, והטכנוקראטים מביאים טומאה למקדשם, הייתי אומר
שמאחר ואין מדובר בהכנסת טריפה לבית הטפילה, זה יותר כמו טענות שכדור הארץ עגול והוא סובב סביב השמש ולא להיפך.
לגבי יופי הזריחה או השקיעה אין וויכוח. מעניין למה לגבי הייתר יש?

מצויין.

עכשיו תן לי בבקשה לינק, או שתשלח אותי לכתבה שמוכיחה שאכן נעשה מחקר על הנושא שעליו אנו מדברים. אני לא מדבר על מדידה שסטודנט למדעים עשה אלה על מחקר מדעי אמיתי שנעשה בפיקוח והציג מסקנות ברורות שמערערות את טענתינו שפטיפון נשמע יותר נכון מ-cd או פחות נכון.

אני מדבר על מחקר מהסוג של השוואה של הכלי האמיתי מול ויניל או cd, מחקר שנעשה באופן רישמי שהתבצע על ידי מדען.

 

[AK1]

שלום נמר
אין עוררין לגבי העדפות ואהבת צליל. מצד שני, אני מצפה שכולנו נגלה אותה מידה של כבוד לאמירת הזולת על העדפותיו.
אני מעדיף CD. (ונגזרותיו...)
באשר למדידות, אין להן משמעות בהעדפה. לפחות לא בנקודה שבה פלוני מעדיף צליל של משהו שנמדד פחות טוב.
הגיונית, ניתן ע"פ גישה זו לבנות ממש מתאם של כמה שנמדד פחות טוב - נשמע יותר טוב (שכמובן לא יהיה נכון)
ואם אין מתאם של נמדד יותר טוב = נשמע יותר טוב, גם לא ניתן לדעתי לייצר מתאם הנדסי לשיפור. כמו שכבר טענתי...

ובאשר למדידות, שלא יהיה ספק שיש שם סדר ולא כל מהנדס ממציא לו שיטה למדידה ומפרסם לו תוצאות.
וזאת בשל הדוגמא (ההומוריסטית) הבאה:
2 חברים השתעממו להם נוראות והחליטו להתערב על משהו. אחד מהם שהיה מאוד גאה בשלו, אמר: בו נתערב שה...שלי
יותר ארוך מזנב של חתול!
התערבו.
מדדו את זנבו של החתול ואת ה...של החבר, והזנב של החתול היה טיפה יותר ארוך.
הפסדת! צהל החבר השני.
רגע, טען להגנתו בעל העניין. איך מדדתה את זנבו של החתול?
מקצה הזנב ועד החור של הישבן, הייתה התשובה.
אז תמדוד ככה גם את שלי

בעוד האמירה "שמעתי" אינה דורשת שום הוכחה, מדידה כן! וכל סטודנט במדעים שעורך שיעורי מעבדה יודע זאת.
להבדיל משמיעה (שאין שום חובה לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו וזמן הכיול (או הבדיקה העצמית האחרונה), במדידות
יש להציג את המכשיר מדידה, לציין את איכותו, רגישותו, דיוקו ואת תאריך הכיול שלו! ורק אז לפרט את אופן הבדיקה
ואת התוצאות שלה.
יתרה מזו. בעוד שבדיקה בשמיעה היא אקרעית (אינה מחיבת מחשבה תחילה) במדידות יש להגדיר את הבדיקה, מה רוצים
למדוד (את הפרמטר, ערכו ודיוקו) וכיצד לבצע זאת. רוב הבדיקות הנ"ל מפורטות בסט הבדיקות של חברת AP שנחשבת
למס. 1 בעולם בתחום.
ההבדל הזה, בין ה-2 (שמיעה ומדידה) אולי אחד הדברים שמסעירים את הדיון בין דיגיסאן ובינך ויואל.

הקטע התיאולוגי:
לטענתך שהאודיופילים (שגולשים בפורום הזה) הם כמו דתיים קנאים, והטכנוקראטים מביאים טומאה למקדשם, הייתי אומר
שמאחר ואין מדובר בהכנסת טריפה לבית הטפילה, זה יותר כמו טענות שכדור הארץ עגול והוא סובב סביב השמש ולא להיפך.
לגבי יופי הזריחה או השקיעה אין וויכוח. מעניין למה לגבי הייתר יש?

לסוג מסויים של טימטום יש הגדרה מאוד מעוררת מחשבה:

מטומטם: מישהו שעושה כל הזמן אותו דבר ומצפה שהתוצאות יהייו שונות.

אז ראשית, אודיופילים אינם מטומטמים לפי הגדרה זו: הם קלטו כבר מזמן שאין מיתאם בין מדידות למה ש"נשמע טוב" ו/או להנאה, אז מטומטם מצידם להתייחס למדידות (זאת בניגוד למי שמפתח ציוד אודיו, שעבורו זה יכול להיות רלוואנטי).

ושנית, לעומת זאת, יש כאן כאלה שחוזרים וממחזרים וחוזרים שוב על אותם טיעונים שכבר נכתבו בעבר, שברור לקהל הייעד (שאינו מטומטם מהסוג הזה, כאמור) שאינם רלוואנטיים עבורו, ו/או שהופרכו ו/או שהצביעו על הנחות יסוד אבסורדיות וכו' וכו', אבל טוחנים אותם שוב ושוב ושוב, ומצפים לתוצאות שונות.

מילא מטומטם, אבל זה כבר מתחיל להיות פתיטי -- מעצבן וחסר טאקט וכבוד להעדפות הזולת זה הייה כבר מהרגע הראשון.
אולי די?

עמיר

 

[מיכאל לנג]

מצויין.

עכשיו תן לי בבקשה לינק, או שתשלח אותי לכתבה שמוכיחה שאכן נעשה מחקר על הנושא שעליו אנו מדברים. אני לא מדבר על מדידה שסטודנט למדעים עשה אלה על מחקר מדעי אמיתי שנעשה בפיקוח והציג מסקנות ברורות שמערערות את טענתינו שפטיפון נשמע יותר נכון מ-cd או פחות נכון.

אני מדבר על מחקר מהסוג של השוואה של הכלי האמיתי מול ויניל או cd, מחקר שנעשה באופן רישמי שהתבצע על ידי מדען.

שלום נמר
מידת הלגיטימיות שלך, לבקש ממני מחקר שטוען לכך, יהיה שווה בערכו לבקשתי שתביא מחקר שטוען לטובת טענתך.
ונדמה לי שבשיחתנו, הסכמנו מדוע אין כאילו מחקרים
יש מחקרים שנוגעים ביכולות השמיעה של האדם, חלקם מיושמים במכשירי שמיעה (שלא נדע) וחלקם יותר כלליים כמו
העקום של פלטשר-מולסון: - Fletcher–Munson curves
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves

שהביא ל-A-weighting,
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting,
ותקנים נוספים למדידת רעש או SOUND.

למרות שבתעשיית ההקלטות מקובלים מקרופונים של ניומן : Georg Neumann
Georg Neumann GmbH - Productshttp://www.neumann.com/?id=2&lang=en
ושור, Shure Incorporated : http://www.shure.com/americas/products/microphones/index.htm
לחברת Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement הדנית יש ציוד יותר איכותי ומדויק! http://www.bksv.com/

וכאן אולי יש לנו קצה של אור בהבנה של ההבדל בין הנמדד טוב ולנשמע טוב...אולי?

 

[stereophile]

אודיו נוצר על ידי שני גורמים. מאזינים ומהנדסים. המאזינים האזינו, נתנו הערות והמהנדסים ישבו לתקן. כל יצרנית אודיו מצהירה על כך שהיא מאזינה למוצריה בטרם נימכרו. זה למה? זה משום שאין מה לעשות, הלקוח משתמש באוזניים ולכן המוצר צריך להישמע לאוזן ולא להראות לגרפים.

לכן, במידה והיו מוכרים לנו מכשירי כיול אז אחלה. הגרפים שהם מייצרים חשוב יותר מכל. אבל מכיוון שמוכים לנו מוצרי אודיו הסאונד חשוב יותר מהגרפים.

הדרך היחידה לבדוק אם הצליל טוב הוא לשמוע אותו.

אתה מתייחס לנק' קצת שונה מזו שהגבתי עליה.

בגדול התייחסתי למצב שבו אחד אומר:
"שמעתי וגם חבר'ה שאני מעריך שמעו ואמרו שזה הכי טוב"
השני עונה:
"מדדתי ואחרים שאני מחזיק מהם מדדו וזה מגובה גם במדע שא' טוב מ ב' "

לכאורה לזה עם המדידות, יש במה להאחז, יש לו את המדע שמגבה אותו, השני, ששמע מספיק, הצדקה באמצעות מדע שווה כקליפת השום אם זה נשמע לו פחות טוב.
זה מצב שבו אף אחד מכם לעולם לא ישכנע את השני, הראשון לא מעניין אותו מדידות והשני, אם אין לכך סימוכין מדעי, לא מעניין אותו, גם אם אלף ישמעו ויצעקו.

בכל מקרה, לדעתי ומניסיוני, ההאזנה היא חשובה וכפי שציינתי, עליונות יכולה להיות רק של אקסמפלר א' לעומת ב' ולא ברמה טכנולוגית, הרי שתי השיטות רחוקות מלהיות מושלמות.
יובל

 

[אדר]

"שמעתי וגם חבר'ה שאני מעריך שמעו ואמרו שזה הכי טוב"
השני עונה:
"מדדתי ואחרים שאני מחזיק מהם מדדו וזה מגובה גם במדע שא' טוב מ ב' "

לכאורה לזה עם המדידות, יש במה להאחז, יש לו את המדע שמגבה אותו, השני, ששמע מספיק, הצדקה באמצעות מדע שווה כקליפת השום אם זה נשמע לו פחות טוב.
זה מצב שבו אף אחד מכם לעולם לא ישכנע את השני, הראשון לא מעניין אותו מדידות והשני, אם אין לכך סימוכין מדעי, לא מעניין אותו, גם אם אלף ישמעו ויצעקו.

יובל

סליחה שאני מתפרץ לדיון כאורך הגלות, אבל הדוגמה הזאת דווקא מאד ברורה (לדעתי), ולא מייצגת את הוויכוחים כאן בפורום - אם יש כאן ויכוח בין השניים, אז השני מדבר שטויות, חד וחלק. הוא לא מבין מהחיים שלו. ואני לא חושב שמי מהטכנומשהו כאן יחלוק עליי (ואני מניח שכולם אוהבים את התחום, ומאזינים למוסיקה, והם קונים מערכת בשביל לשמוע ולא בשביל למדוד).
המדידות הן סופר-חשובות, אבל רק בתור מבוא להאזנה. זה כלי שמאד עוזר לנו להבין. אבל בסופו של עניין, מה זה משנה מה יותר טוב, בעצם? מה שמשנה הוא מה נשמע יותר טוב. כאיש מדע הייתי אומר שהשני פשוט לא מדד מספיק (או מספיק טוב).

 

[AK1]

המדידות הן סופר-חשובות, אבל רק בתור מבוא להאזנה. זה כלי שמאד עוזר לנו להבין. אבל בסופו של עניין, מה זה משנה מה יותר טוב, בעצם? מה שמשנה הוא מה נשמע יותר טוב

בעצם -- המדידות הן סופר-חשובות-- למי ולשם מה?
ברור שלגבי מפתחי/בוני/מתקני ציוד, ואולי למפיקי/טכנאי הקלטות זה חשוב אפריורית.
אבל לאחרים? די ברור שלא לכל אחד -- לא כמבוא להאזנה ולא בכלל.

מי בעצם מבין ה"אחרים" עשוי להתעניין במדידות?

ברור שזו תת-קבוצה של אלה שיודעים איך מסתכלים בכלל על מדידות -- כבר מוריד אחוז ניכר מהאודיופילים, שלא לדבר על "סתם" מאזינים, ומבין אלה רק:

• מי שעדיין לא גילה שאין מיתאם בין המדידות לאיכות הצליל
• מי שרתום לאקסיומה שמדידות טובות משמען צליל "אמיתי"
• למי שמנסה להבין (מה, בעצם?)

מי עוד?

מכל מקום, נראה לי ברור למדי שמדובר בחלק קטן של האודיופילים בכלל ועוד יותר מקרב הקוראים כאן, ולחלק המאז'ורי כל הדיונים האלה הם רק טרחנות והצגה עצמית גרועה של "מדענים".

עמיר

 

[GROOPER]

בעצם -- המדידות הן סופר-חשובות-- למי ולשם מה?
ברור שלגבי מפתחי/בוני/מתקני ציוד, ואולי למפיקי/טכנאי הקלטות זה חשוב אפריורית.
אבל לאחרים? די ברור שלא לכל אחד -- לא כמבוא להאזנה ולא בכלל.

מי בעצם מבין ה"אחרים" עשוי להתעניין במדידות?

ברור שזו תת-קבוצה של אלה שיודעים איך מסתכלים בכלל על מדידות -- כבר מוריד אחוז ניכר מהאודיופילים, שלא לדבר על "סתם" מאזינים, ומבין אלה רק:

• מי שעדיין לא גילה שאין מיתאם בין המדידות לאיכות הצליל
• מי שרתום לאקסיומה שמדידות טובות משמען צליל "אמיתי"
• למי שמנסה להבין (מה, בעצם?)

מי עוד?

מכל מקום, נראה לי ברור למדי שמדובר בחלק קטן של האודיופילים בכלל ועוד יותר מקרב הקוראים כאן, ולחלק המאז'ורי כל הדיונים האלה הם רק טרחנות והצגה עצמית גרועה של "מדענים".

עמיר

האמת עמיר אתה צודק, או בשפת העם +1.
כשאני מקבל עיתון, ביום א יש מוסף ספורט- אני שם בצד.
ביום ב יש מוסף טיולים- אני קורא.
יום ג מוסף נשים- שם בצד.
וכך הלאה. כאן הדפים מעורבבים, אבל אין טענות כי בכל זאת למדתי משהו.
תגיד - מה לעזאזל אפשר לעשות עם הידע הזה :O ?