השפעת כבל הזרוע על התוצאה


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,242
מעורבות
2,746
נקודות
113
בזמן שמכסים למאזין את העיניים ומציבים אותו בעמדת "נבחן" משנים באופן בסיסי את התנאים הניטרליים שהטכנולוגים כל כך מבקשים לשמור בזמן הבדיקה
שוב הטיעון הממוחזר הזה, בפסקנות, כאילו הוא רציני... :(

במציאות שאני מכיר לגבי מבחנים, חלק מהאנשים מאבדים את כל/רוב יכולותיהם, אבל חלק מאלה מתאושש וחוזר לתפקד. חלק אחר מהאנשים ממש פורחים בזמן בחינה, וביצועיהם משתפרים דווקא, יחסית ללא-בחינה.

חלק אחר (הרוב?) מהאנשים פשוט מתפקדים פחות או יותר כרגיל.

עד שלא יראו, בניסויים בלתי תלויים, שדווקא מבחני אודיו (ו/או יין) עיוורים גורמים לאנשים לתפקד אחרת מאשר במבחנים אחרים, עיוורים או לא, הטיעון הזה הוא לגמרי באוויר, ללא שום סימוכין, ואינו יכול לשמש כטיעון משמעותי.

ודרך אגב, כשייש הבדלים מדידים, לפעמים קטנים יותר ממה שאפשר לחשוב שבכלל שמיע, אנשים משום מה כן מצליחים להבחין בהם באופן מובהק-סטטיסטית.

אז בעצם צריך לשנות את הדרישה -- צריך להראות שמבחני אודיו/יין עיוורים גורמים לאנשים לאבד את יכולות ההבחנה שלהם אם אין הבדלים מדידים, אבל לא מאבדים אותן כשייש הבדלים מדידים.

אם זה נראה לך הגיוני, אין לי מה להוסיף.

עמיר
 

MOAR

אוהב את התחום
הודעות
182
מעורבות
51
נקודות
28
איך אדם הטוען כי אין הבדלים בין כבלים מציב דרישות הזויות או לא רלוונטיות מהניבחן ?
הרי לפי תפיסתו כל הכבלים נישמעים אותו הדבר אז מה ההתעקשות בכל מני תנאים שכאלה.
בעצם הצבת התנאים הללו הוא בעצם מודה שיכול להיות שיש הבדלים בין הכבלים וצריך להקשות על הניבחן כמה שיותר על מנת להכשילו.
בכל מקרה שבוע שעבר שידרגתי כבל רמקול , אני יכול לומר שעדיף להיות ״ פראייר״ מאושר מאשר ״ צודק״ ממורמר.
שבוע טוב.
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לניר
א. נמר כתב: "אבקש לחדול ממסע האין הבדלים בפורום הזה".

ניר ענה: "זה לא 'מסע' זו עובדה מדעית-פיסיקאלית מדודה, מתועדת, וודאית".

יואל שואל: "ובכן, מהי אותה עובדה מדעית-פיסיקלית (וכו')?".

ב. ניר כתב "גם היכולת (המאוד מרשימה) של אנשים לאשלות את עצמם, במיוחד בסיטואציות צרכניות היא עובדה מדעית (מתחום מדעי אחר) מדודה, מתועדת וודאית. ישראלי אחד קבל על המחקר שלו בנושא פרס נובל". (להשלות, אגב).

האם יש לך ביסוס (מדעי, כן?) שמערכות A, B, C וכולי הן ברות השוואה תמיד (בדגש על תמיד), אחת לאחת – במהותן ובמתודה של הבדיקה – למערכות 1, 2, 3?

האם העובדה שאנשים כשלו כנ"ל, אומרת שלא ניתן לבחון מכוניות אלא במבחן עיוור? שלא ניתן להשוות איכות של עדשות (קנון מול ניקון, 80-200 מ"מ, 1:2.8, למשל) אלא במבחן עיוור?

האם סיפור השוקולד, בו אניני טעם טענו שכל העסק הוא חרטא, ועשו זאת על סמך התנסותם וטעמם שלהם ובניגוד לכל המהלך השיווקי-צרכני-אופנתי-מצליח, אינו מערער משהו את הטיעון "המדעי" שלך? הלא כדי לערער תיאוריה מדעית, צריך מקרה מוכח אחד, ואתה בוודאי יודע את זה. חוצמזה, כאשר מכניסים הסבר שחוש הטעם משופר מחוש השמיעה, נכנסים לבעיה: 1. חוש הטעם דווקא הוא עניין מורכב הרבה יותר ומושפע הרבה יותר (ריח, למשל); 2. מי קבע זאת, על סמך מה, ומה הבסיס להשוואה? 3. ואולי דווקא עניין זה ממחיש כי יש בעיה במתודה שלך (לקחת מודל אחד ולהלביש אותו על משהו שעשוי להיות שונה לגמרי במהותו)?

ג. נחזור להתחלה. יש אנשים שטוענים שלמיטב ניסיונם יש הבדלים שמיעים בין כבלים. אם אין, כפי שאחרים טוענים, צריך לקחת כל כבל שהוא, ולהשוות אותו לכבל אחר.

אם העסק של האזנה לאודיו מבוסס, ובכן, על האזנה לאודיו, אפשר לקחת קטע מוזיקלי מסוים, להתמקד בעניין נתון (משולש מדנדן ברקע) – ולנסות ולבדוק האם יש הבדלים.

זו מהות העניין.

מי שטוען שלא כך הדבר, ויש מישהו שמוכן להפגין בפניו כי אכן יש הבדלים, שיתכבד (הראשון), יתניע מכוניתו, ויבוא לאותו מארח עם כבל כל שהוא, רצוי לשיטתו שזה יהיה משהו בסיסי ביותר, וישמע האם יש הבדל בין הכבלים בקטע מוזיקלי נתון.

הטענה בעניין הזה בפורום הזה – בדגש על הפורום הזה (ולא מאמר מדעי ב-Nature) – אינה ניסיון להציג תיאוריה מדעית, שיש להוכיחה באופן מסוים. מנגד, מבחן עיוור ממש אינו צריך את כל הטקס המדובר וכל מה שצריך זה לקבל תוצאה מובהקת. לצורך זה צריך רק קטע מוזיקלי, השוואת עוצמות, ופרוצדורה כזו שהנבחן לא ידע, אף פעם, אם הייתה החלפה אם לאו. הרי לא מדובר בהשוואה בין שני כבלים (האם היקר באמת טוב מהזול) אלא בעניין פשוט בהרבה: האם יש – בכלל –הבדלים בין כבלים.

וסתם הערה: למרות שבעסק הזה יש תכונות פיזיקליות וערכים מדידים (גם בהנדסת בניין), "מדע" זה קצת יותר מכך. לפי השימוש במושג, הדוגמאות וההסתמכות על עניינים אחרים (כהנמן ועבודותיו) כולל הגזרה השווה (ההחלטה שלך שמה שכהנמן מצא תקף כאן) – לא ממש בטוח שכל מערך הטיעונים שלך עומד בקנה מידה מדעי כלשהו. בעצם, אפילו לא קצת.

דרך אגב, ההיסטוריה של האודיו מלאה במקרים שבהם נטען כי "אין הבדלים" (אין הבדל במדידה; יש הבדל אבל לא ייתכן שהוא נשמע) ואז, "בלחץ" של כל אלה "המשלים את עצמם" הלכו המהנדסים ומצאו כי אכן, יש בעיות (במתודה של הבדיקה, ומכאן בתכנון ובביצוע של המכשור) – והדברים טופלו.

נעשה את זה פשוט: יש כבלים שדרכם תשמע את נשיפת האוויר בקלרינט ותנועת השפתיים על הלשונית – ויש כאלה שדרכם לא. אתה רואה, ממש פשוט לשמוע הבדלים ולא צריך מבחן עיוור כדי לשמוע הבדלים מהסוג הזה.

כדאי לך, גם, להאזין, ואפילו, שומו שמים, להתנסות. מדע, כן?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
יואל.

אני חושב (כמעט בטוח) שברגע שתהיה לו הוכחה שיש הבדלים בין כבלים זה יהיה גרוע עבורו.
לא כל מי שחושב שאין הבדלים רוצה לגלות את האמת. חלקם יודעים שיש אבל לא מוכנים להודות בזה.

א- ידיעה זה דבר ״מחייב״
ב- יהיה להם פחות ״אקשן״
ג- כמו א׳, מחייב ולא תמיד זול.

בעיה הא?

הצעתי לו מבחן עיוור. התנאים שלי היו הכי הוגנים שניתן (לדעתי) ובנוסף לזה, בגלל רוח ההוכחה שתקפה אותי, הייתי מוכן לעשות זאת עבורו למרות העלבונות האישיים שהטיל בי. כלומר, זה אמור לחייב אותו עוד יותר לבוא ולהתייצב למשימה.
במקום להגיב למבחן ולהניע את הרכב ו״להפיל״ אותי בשידור חי, החריף את התנאים לבלתי אפשרים טכנית.
זה לא רציני, לא הוגן.

חבל על האנרגיות. מסקנתי מהסאגה הזו היא שאודיו והבדלים בין כבלים הם כסות לפרובוקציה ולא הדבר שהם באמת מחפשים.

מה עמדתך לגבי איכויות גבוהות יותר של כבל זרוע קצר לעומת ארוך?
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,122
מעורבות
1,124
נקודות
113
טרם פגשתי "חכמולוג כבלים ו/או חשמל" שנענה להזמנה לשמוע את ההבדלים.
כולם פינצ'רים שנובחים על הרוטווילר השכונתי מבעד לחלון הבית. העיקר כל פעם שהרוטווילר עובר מול הבית הם משתוללים ומעירים את כל השכונה: "תפוס'תי למה אני שוחט אותו". אתה רק מתקרב לשער כניסה והם נעלמים מתחת למיטה!!

בקיצור, לדעתי הנושא הזה כל כך מאוס...
לא תורם דבר לפורום פרט לשליליות.
הלאה חברים. הלאה...
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
א. לגיא
1. אתה צודק.
2. העובדה שהגבתי הייתה בגלל השימוש במושג "מדע" בסוג הדיונים הזה כדי לפגוע אישית(?) באנשים, שתמציתה: "המדע קובע שזה לא נכון, אבל אתם אהבלים שכמותכם מוציאים כסף על משהו שאין לו ערך רק כדי שתרגישו טוב עם עצמכם, וכדי שזה יקרה אתם משלים את עצמכם". ומי אלה האומרים? אלה שלא עשו את הדבר הבסיסי ביותר: התנסו.
ב. לנמר
1. אני לא סבור שזה עניין של דעה. אני סבור שזה עניין של ידיעה.
2. אין לי דעה בעניין הזה פרט למה שפעם קראתי כי כבל בעניין הזה עד 1.25 מטר זה בסדר. מנגד, אני יודע שאינטרקונקטים מאורך מסוים "מעדיפים" להיות בתצורת XLR.
3. הדרך הטובה ביותר לדעת היא כמובן להשוות (אותו כבל, אותם מחברים, אותו "וותק" ורק אורך שונה). כתבת שפרמר טוען שחצי מטר עדיף. לא מכיר, אבל אם הנ"ל כותב זאת בעקבות התנסות שלו/ידע של אחר, מן הסתם יש לזה ערך כלשהו.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
פרמר לא נקב באורך ספציפי. הוא טען שככל שהכבל קצר יותר כל ייטב.
ההתנסות שלי אפשרה לי להגיע למסקנה שחצי מטר עדיף על וחצי מטר ששודך קודם.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
יואל פלרמן, השורה שלך:
האם העובדה שאנשים כשלו כנ"ל, אומרת שלא ניתן לבחון מכוניות אלא במבחן עיוור? שלא ניתן להשוות איכות של עדשות (קנון מול ניקון, 80-200 מ"מ, 1:2.8, למשל) אלא במבחן עיוור?

להשוות עדשות במבחן עיוור - זה משפט שלו אני מנהל הפורם, הייתי מצמיד אותו לראש הפורום לנצח....

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,242
מעורבות
2,746
נקודות
113
אוף, כמה שכל הטיעונים האלה ממוחזרים עד זרא, ונטענים שוב ושוב כאילו הם האמת לאמיתה.

התנסות אישית אינה הכרחית ואינה תנאי מקדים לדיונים טכניים בנושאים הקשורים לאודיו.

למשל, אם מישהו טוען שהמקור להבדלים שאנשים שומעים הוא סוגסטייה, או כל מיני הטיות בלתי מודעות אחרות, זה לא אומר שהוא עצמו פטור מאותם דברים שמשפיעים על אחרים, ואם הוא "ייפול" בהם זה לא מוכיח שטענתו שגוייה, כמו שאם הוא לא "ייפול" זה לא מוכיח שהוא צודק.

למשל, אם מישהו טוען שיכול להיות ששומעים צלילים מעל 20 קה"צ, או אפילו רק מבחינים בקיומם, הוא אישית לא אמור בהכרח לשמוע/להבחין. הוא רק צריך לדעת אין לנהל ניסוי נכון מתודולוגית עם אנשים אחרים כדי לבדוק את טענתו.

להיתקעות על הדרישה שהטכנולוגיסטים יבואו לשמוע אין תוקף "מדעי".
בדיוק כמו שלדרישה לעשות את המבחן הספציפי דווקא בשיטת ABX, שאינה ישימה כאן אין תוקף "מדעי".

אנשים נתקעים על דרישות לא הגיוניות רק כאמצעי להראות שהם צודקים בכך שהצד השני סתם עקשן/טיפש וכד' שאינו מוכן לעמוד בהן, ולהגיע לניצחון "טכני" בנקודות, בלי שהעניין יוכרע בבדיקה כלשהי של המציאות.

עמיר
 

ברקצ

חבר משקיען
הודעות
1,804
מעורבות
269
נקודות
83
רק שמישהו בפוסט אחר התעקש על לינק נכנסתי לפה ...

אז הנה לכם עובדה מדעית :

יש פה הרבה אנשים שכותבים, וגם כאלה שלא כותבים בפורומים.

ויש אנשים שאצלם המערכת נשמעת טוב. מצויין. עילאי. חלקם אפילו כותב פה באריכות או שלא באריכות.

זוהי עובדה מדעית. אנשים משקיעים כסף מאמץ זמן אנרגיה מחשבה התלבטות התייעצות בתחביב הזה.
ומגיעים לתוצאות נפלאות.

ויש אלה שלא משקיעים לא את זה ולא את זה ולא את זה. והתוצאה אצלם אף פעם לא נפלאה ... מקסימום סבירה ובדרך כלל סתם קקי. ובדרך כלל אלה החוכמולגים הכי גדולים.

תראו לי חוכמולוג "אובייקטיביסט " אחד שהתוצאה אצלו נפלאה ואני אוכל את הכובע.

וזו עובדה מדעית :)
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור