נגן הלקסמנים האלה מעצבנים!
- פותח הנושא שניצל
- פורסם בתאריך
אני חושב שאתה מגדיר פירוט כנראה אחרת ממני.
אתה מתייחס לכמה שומעים ואני מתייחס לאיך שומעים.
פירוט מבחינתי לדוגמה זה קבלת הגוון והגודל הנכון של הכלי או הווקאל (בכפוף לעוצמה שלו בהקלטה).
לי הכי קל לזהות את זה באמצעות הזמרת או הזמר.
למשל, אם בהרבה הקלטות הזמרת נשמעת צרחנית בקטעים מסוימים או ההיפך (נשמעת נעימה ורכה כל הזמן) - בשבילי המערכת אינה מפורטת והיא מדגישה או מחסירה תדרים.
BooBoo
אוהב את התחום
- הודעות
- 227
- מעורבות
- 74
- נקודות
- 28
מעניין!
"חוסר ההבנה של כולם לפירוש של כל מינוח" לא הפריע לך רק אתמול לקבוע בנחרצות
שצריך ניסיון ורפרנס בהאזנה למערכות סטראו כדי לזהות מהו צליל נייטראלי ומה לא.
טיפה בעייתי ליישום אם כל אחד מפרש "צליל נייטראלי" אחרת, לא?
אני לא בטוח שאני מבין את הלוגיקה שלך, וגם לא בטוח שהבנת את מה שכתבתי.
לא כתבתי שכולם חסרי הבנה לגבי מינוח מסוים, אלא כתבתי שלכל אחד הבנה אחרת לגבי אותו מינוח.
ההנחה שלי, שכמו כל דבר בחיים, צריך ידע וניסיון כדי לדעת מה נכון ומה פחות, כך גם בסטראו.
אני גם מניח שיש אנשים שנולדים עם הידע והניסיון הזה (לפחות חושבים כך), ויש אנשים שמחזירים ציוד בלעדיו.
על סמך הידע והניסיון שלי מהעבר בהתכתבויות איתך, אני מניח שגם הפעם דבריי לא יובנו אצלך על פי כוונותי והסברי, ולכן כדאי שנסיים את הדיון בנינו.
לא לכמה - למה. פרטים.
אם בהקלטה מסויימת שומעים את טפיחות השסתומים בסקסופון או את מיצמוצי שפתי הזמרת, היא יותר מפורטת (לא ניכנס כרגע עם זה טוב או לא).
בהנתן הקלטה מפורטת, כנ"ל במערכת. המפורטת יותר היא זו שבה שומעים ברור יותר את הטפיחות, לדוגמא. מן ה
סתם, זו תהיה גם המערכת המאוזנת יותר מבחינת תדרים בנקודת ההאזנה של המאזין (שוב, בלי להכנס להעדפות סובייקטיביות).
לכולנו. אנחנו טובים יותר בזיהוי קול אנושי מכל דבר אחר.
נשאלת השאלה, מהו הנכון?
כיצד אתה מיומן לקבוע מהו נכון וכיצד אתה יודע שהוא הוקלט נכון?
בהקלטה המפורסמת של ג'אז במייזי הול, הוסיף מינגוס בעריכה הדגשה של הבאס (over dubbing), כי לטעמו הוא הוקלט חלש מדי.
זה נכון?
אבל בו נניח שאנחנו עוסקים רק במערכת ולא באופן ההקלטה ואפילו לא באופן העריכה...
איך אתה יודע מהו "הנכון"?
אין לנו סטנדרט.
לא של מאזינים ולא של רמקולים.
הרי מי שהכין לך את ההקלטה שמע רמקול אחר בחדר אחר, ולפיו הוא קבע מה נכון.
ומי ששומע, גם אם נניח שכל אחד מאיתנו שומע היטב (פיסיולוגית), לכל אחד מאיתנו יש זיכרון של סקסופון אחר, ממקום אחר, שהוא הנכון שלנו.
אז מי קובע את הסטנדרט?
כי אם הכל סובייקטיבי, או מנעד ההעדפות השונות הוא רחב, איך בכלל אפשר ליצור שפה אודיופילית משותפת. פשוט, כמו באוכל, כל אחד וטעמו?
אני מציע לקרוא את עבודתו של Floyd Toole בעניין.
מה שמעניין אצלו זה שהוא גם ניסה לקבוע סטנדרט למבחני האזנה (מהו צליל נייטראלי זה דווקא מדיד) ומהו סאונד "טוב".
הוא גם הכשיר מאזינים מיומנים ( מיומנים - כאלו שהיכולת שלהם לזהות הבדלים בסאונד היא עקבית).
המחקר שלו מאוד מעניין והרבה מפתחי רמקולים עושים שימוש (יותר או פחות) במסקנותיו.
אני חושב שאני מאתר אצלו איזו נקודת כשל מסויימת, אבל קטונתי...
במערכת בהירה ורזה אתה תשמע את הטפיחות באופן מודגש יותר, כי חסרים תדרים אחרים (באס ומיד באס) ולכן היא לא מערכת מפורטת אלא מערכת מחסירה.
זה נכון שאין סטנדרט, ולכן ציינתי שההבנה משתפרת יחד עם רפרנס וניסיון.
אי אפשר על סמך הקלטה אחת (אלא אם אתה הקלטת אותה) לקבוע אם המערכת מאוזנת או לא.
אבל אני בטוח שיש פה רבים שאם יאזינו למערכת מסויימת לאורך זמן ובמגוון הקלטות, יוכלו להבין אם המערכת היא בכללי מאוזנת או סוחבת / צובעת לכיוון מסוים.
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,068
- מעורבות
- 1,564
- נקודות
- 113
אווה. הדיון המענין הראשון בשבועות האחרונים... הגיע הזמן.
-- טונאליות בהגדרה מילונית ע"פ גוגל. --
מה שאני מבין מכך, היא שטונאליות נכונה היא היכולת של מערכת לשחזר גוון צליל של כלי באופן נאמן למקור, שנשמע לנו אמיתי יותר. כלומר, שהווקל נשמע לא נשמע מנוזל והחצוצרה לא נשמעת כמו טרומבון. דרטזיל עושים את זה נהדר. מגברי מנורות עושים את זה בדר"כ יותר טוב ממגברים טרנזיסטוריים בתקציבים נמוכים / בינוניים ולכן הרבה אודיופילים מעדיפים אותם. הפיץ' של הצליל ומאפיינים נוספים שלו משוחזרים בדרך שנתפסת על ידינו כנכונה יותר. זה לדעתי טונאליות נכונה.
כאן הדעות חלוקות לגמרי. מה שלי ול- falou נראה כמו הגדרה מאד "פשט" של המינוח, אתה לקחת לכיוון ה"דרש".
"פירוט" מבחינתנו זה יותר פרטים בהקלטה. מה שאתה מגדיר כפירוט, נראה לי שאני מגדיר כטונאליות. וזה מקשה על הדיון
.
איציק, טונאליות היא הגדרה די חד ערכית, ודי אינטואיטיבית להבנה כמדומני. תסתכל על ההגדרה בגוגל:
-- טונאליות בהגדרה מילונית ע"פ גוגל. --
מה שאני מבין מכך, היא שטונאליות נכונה היא היכולת של מערכת לשחזר גוון צליל של כלי באופן נאמן למקור, שנשמע לנו אמיתי יותר. כלומר, שהווקל נשמע לא נשמע מנוזל והחצוצרה לא נשמעת כמו טרומבון. דרטזיל עושים את זה נהדר. מגברי מנורות עושים את זה בדר"כ יותר טוב ממגברים טרנזיסטוריים בתקציבים נמוכים / בינוניים ולכן הרבה אודיופילים מעדיפים אותם. הפיץ' של הצליל ומאפיינים נוספים שלו משוחזרים בדרך שנתפסת על ידינו כנכונה יותר. זה לדעתי טונאליות נכונה.
כאן הדעות חלוקות לגמרי. מה שלי ול- falou נראה כמו הגדרה מאד "פשט" של המינוח, אתה לקחת לכיוון ה"דרש".
"פירוט" מבחינתנו זה יותר פרטים בהקלטה. מה שאתה מגדיר כפירוט, נראה לי שאני מגדיר כטונאליות. וזה מקשה על הדיון
.
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,068
- מעורבות
- 1,564
- נקודות
- 113
כן, אבל אתה מדבר על תופעה פסיכו-אקוסטית אחת ופרטית. יש עוד הרבה דוגמאות, כמו קטימה של גראף ההיענות בקצוות התדרים באופן מסויים גורמת לצליל להשמע כמו דרך טלפון, ולנו לקבל את ההרגשה שהוא "מנוזל". אני לא בטוח שההיקש המתבקש מהתופעה שתיארת, לעובדה שמערכת לא מפורטת נשמעת צועקת או רזה, הוא כזה טריוויאלי. זה כבר נתון לפרשנות אישית ולאיך כל אחד מאיתנו, האנשים הלא-מקצועיים, משתמשים במינוחים.
לא, לא. אל תלך לשם. אתה בורח מפה במודע או שלא במודע ל"לא משחקים, שברו את הכלים". אני מניח שתסכים איתי (ואתה מוזמן לחלוק על ההנחה שלי
), שאם שנינו נשמע משולב של פיליניוס מול משולב של דרטזיל, שנינו קרוב לוודאי נסכים שהטונאליות של הדרטזיל טובה יותר, והדינמיות / דחיפה של הפליניוס טובה יותר. על זה, קרוב לוודאי, לא יהיה וויכוח. אם כבר, הוויכוח יהיה על מה חשוב לנו יותר ואיזה פשרה אנחנו מעדיפים.אבל, לעניות דעתי, גם אם תשים עשרה אנשים שבינם ובין מערכת סטראו אין דבר וחצי דבר, ותשאל אותם שאלה ממוקדת בנוסח: "באיזה מערכת הקול נשמע לכם אמיתי יותר", קרוב לוודאי שהתוצאות תהיינה יחסית אחידות ודומות לרשמים שלנו. אכן, יכול להיות שפרמטרים מסויימים יותר קלים לזיהוי ע"י אוזן פחות מיומנת (למשל, באס עמוק יותר) מאשר טונאליות נכונה של קול אנושי, אבל הסיכוי שהרשמים יהיו הפוכים לגבי פרמטר ספציפי של ההאזנה (למשל, מחלוקת על איזו מערכת נשמעת מפורטת יותר) לדעתי לא גדול. ועל כן, כל מה שנשאר לנו הוא לשכנע את רוזי ש"פירוט" זה יותר פרטים, ו"טונאליות" זה גוון צליל. לא?
נכון.
לכן מערכת מפורטת, בהגדרה, היא כזו שלא מגבירה או מחסירה תדר כזה או אחר בנקודת ההאזנה בחדר מסויים (flat frequency response), וזו הגדרה שנתנת למדידה מדוייקת בכלים קיימים.
לא, לא. אל תלך לשם. אתה בורח מפה במודע או שלא במודע ל"לא משחקים, שברו את הכלים". אני מניח שתסכים איתי (ואתה מוזמן לחלוק על ההנחה שלי
מכיוון שאין לנו דרך חד משמעית מהי טונאליות ומהי דינמיקה, כי הם מונחים סובייקטיבים מדי, יכול להיות שנתקשה להסכים, כי לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר.
אז כאן Flyod Toole ניסה והתוצאה חד משמעית (קורלציה של 0.89) - אנשים מעדיפים רמקול עם flat frequency response.
אני לא מכיר מישהו אחר שעשה זאת בהיקף כזה ובאופן נשלט ומדיד.
לגבי גוון הקול (timbre), כאן כן [תיקון, היה כתוב "לא"] חסרה הבנה ובדיקה מעמיקה של איך נתפס גוון הצליל ואיך מודדים את זה.
דבר אחד ברור, אנחנו אוהבים לשמוע החזרים, כנראה רק ראשוניים. אנחנו לא אוהבים לשמוע מוסיקה בסביבה מתה אקוסטית (למשל, חלל פתוח, אפילו אם הוא שקט) ומעדיפים אולם קונצרטים, עם הדהוד מתוכנן.
נערך לאחרונה ב:
קטונתי , אבל האם פירוט וטונאליות זה לא משהו שהולך ביחד באודיו.
אם כל התדרים נשמעים, ובעוצמה כפי שהוקלטו, אז המערכת תהייה גם מפורטת וגם נכונה טונאלית.
קודם כל, אתה מניח שהכל הוקלט "נכון" ונערך "נכון". הקלטות ועריכה הם לא עניין אמפירי חד משמעי ויש סוגיות רבות שקשורות לאיך מקליטים ואיך עורכים הקלטה.
אבל אם אתה רוצה לשמוע את ההקלטה באופן מדוייק, אתה מחפש מוניטור אולפני. ועדיין... רבים לא אוהבים להקשיב למוניטורים אולפניים...
הנאמנות היא למקור - מה שהודפס על הדיסק (בהנחה שהוא מאוזן)
נאמנות כזו היא מדידה לחלוטין (אם יש לך זמן, תראה את ההרצאה שקשרתי).
לבנות רמקול ללא הגברה של תדר כזה או אחר בנקודת ההאזנה, בכל הקשור למיד וגבוהים, כבר יודעים לעשות עשרות שנים.
באס, בייחוד תחתון, זה כבר סוגייה יותר מסובכת, בעיקר אקוסטית.
אבל אם זה הכיוון שלך, החיים שלך קלים, כי ברור מה מודדים ואיך. אתה רק צריך את האיש הטכני שיידע למדוד ולכוון את הבאס באופן המיטבי לחלל ההאזנה שלך, וכמובן, מוניטורים מתאימים + סאב או שניים ו-DSP.
מבחינת פירוט, תהיה בגן עדן.
לבנות רמקול ללא הגברה של תדר כזה או אחר בנקודת ההאזנה, בכל הקשור למיד וגבוהים, כבר יודעים לעשות עשרות שנים.
באס, בייחוד תחתון, זה כבר סוגייה יותר מסובכת, בעיקר אקוסטית.
אבל אם זה הכיוון שלך, החיים שלך קלים, כי ברור מה מודדים ואיך. אתה רק צריך את האיש הטכני שיידע למדוד ולכוון את הבאס באופן המיטבי לחלל ההאזנה שלך, וכמובן, מוניטורים מתאימים + סאב או שניים ו-DSP.
מבחינת פירוט, תהיה בגן עדן.
אז אתה צריך למדוד, לא להסתמך על סובייקטיביות.
אם תמדוד נכון לאורך כל השרשרת (כולל בנקודת ההאזנה, כלומר את החדר), לא תהיה לך בעייה. אפילו תחסוך הרבה כסף. כמו שכתבת, פירוט זה עניין מדיד של תדרים. טכנאי סאונד, שעוסקים בעיקר בפירוט, מקבלים תוצאות מצויינות לצורך עבודתם.
אתה יכול לקבל במידה גבוהה של וודאות את כל מה שיש במדיה לאוזניים.
זה לגמרי מדיד ולחלוטין מעשי.
הבעיה היא שאנחנו מאוד נהנים בקונצרט או הופעה חיה אקוסטית, גם כשהענות התדרים של החדר לא משהו והפירוט לא איי איי איי...
אז אולי פירוט זו לא המטרה הנכונה.
אם תמדוד נכון לאורך כל השרשרת (כולל בנקודת ההאזנה, כלומר את החדר), לא תהיה לך בעייה. אפילו תחסוך הרבה כסף. כמו שכתבת, פירוט זה עניין מדיד של תדרים. טכנאי סאונד, שעוסקים בעיקר בפירוט, מקבלים תוצאות מצויינות לצורך עבודתם.
אתה יכול לקבל במידה גבוהה של וודאות את כל מה שיש במדיה לאוזניים.
זה לגמרי מדיד ולחלוטין מעשי.
הבעיה היא שאנחנו מאוד נהנים בקונצרט או הופעה חיה אקוסטית, גם כשהענות התדרים של החדר לא משהו והפירוט לא איי איי איי...
אז אולי פירוט זו לא המטרה הנכונה.
המטרה שלי היא להינות ממוסיקה.
מניסיון ואינטואטיווית, אני מאמין שכמה שהסאונד יהייה יותר נייטראלי (פחות צבוע לאוזני לפחות)- ההנאה ממוסיקה תהא ברוב ההקלטות.
חוץ מזה, יכול להיות שקיימים דברים אחרים (שנוצרים ע"י המערכת והחדר) שמשפיעים על ההנאה ממוזיקה, והם לא כל כך מדידים.
מניסיון ואינטואטיווית, אני מאמין שכמה שהסאונד יהייה יותר נייטראלי (פחות צבוע לאוזני לפחות)- ההנאה ממוסיקה תהא ברוב ההקלטות.
חוץ מזה, יכול להיות שקיימים דברים אחרים (שנוצרים ע"י המערכת והחדר) שמשפיעים על ההנאה ממוזיקה, והם לא כל כך מדידים.