בסדר, לא תופים, למרות שלשמוע סט תופים סטנדרטי זה דבר די שכיח..
פסנתר,
GRAND PIANO
או עוגב ב- TRINITY CHURCH בניו יורק
המערכת שלך יכולה להפיק שיחזור אוטנטי??
זה לא שהמערכת שלך במוקד הדיון, אלא רק כקנה מידה.
נערך לאחרונה ב:
החזרה בגדול לתקליטי הוויניל באנגליה?
- פותח הנושא tomertsin
- פורסם בתאריך
בסדר, לא תופים, למרות שלשמוע סט תופים סטנדרטי זה דבר די שכיח..
פסנתר,
GRAND PIANO
או עוגב ב- TRINITY CHURCH בניו יורק
המערכת שלך יכולה להפיק שיחזור אוטנטי??
זה לא שהמערכת שלך במוקד הדיון, אלא רק כקנה מידה.
במרחב מספיק גדול שהחזרי הצליל מהקירות לא ייצרו הגברה נוספת.
צרצר נשמע ברור מאד גם בשדה פתוח, ותוף אחד גדול נשמע חזק מאד בכל מגרשי הכדורגל בארצינו וללא כל הגברה.
לא צריך להגזים.
עמיר, זו לא היתה השאלה המקורית של הבחור.
שאלתו היתה,ואני מצטט:
"אז יש לי שאלה פשוטה לכל המומחים כאן, האם יש מערכת אנאלוגית או דיגיטלית בעולם שנשמעת כמו ניגון חי ולא הקלטה ? "
מערכת אף פעם לא תצליח להגיע לאיכויות של ניגון חי, היא יכולה להתקרב, אבל לא לגעת.
כל השאר זה רק שיכנוע עצמי.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
מי אמר שהמערכת שלי אמורה לשמש כקנה מידה, ולמה אתה סוחב כל הזמן לכיוון של כלים/צירופים שברור מראש שהם יחסית בעייתיים יותר?
הרי אם יש כלי אחד כלשהו, שמשוחזר בצורה "מבלבלת", והטענה נופלת.
האם לדעתך אף מערכת בעולם לא תוכל לשחזר חליל, למשל, בצורה שיהייו כמה וכמה אנשים מוזיקאליים ובעל כושר הבחנה שייטעו בזיהוי של מה המקור ומה ההקלטה, או לפחות יתקשו מאוד וינסו להיעזר בתופעות אחרות, כמו אולי משהו שאפשר לראות כשמבצעים חי, או הבעות הפנים ושפת הגוף של אנשים אחרים באיזור, וכו'?
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
כנראה שלא שמת לב לכך שלא נאמר נשמעת למי ולא נאמר שום דבר לגבי איזה כלים או צירופיהם.
אני מעריך שבחלק מהמערכות, לחלק מהאנשים, חלק מהזמן, חלק מההקלטות ישמעו כמו ניגון חי ולא כמו הקלטה
(גם כאשר מראש מוציאים מהחשבון את כל החרשים, את הלא מוזיקאליים ואת חסרי יכולת הבחנה).
והקושי העיקרי אינו בלהגיע לאיכויות של ניגון חי -- את אלה כבר הרבה מערכות עוברות בקלות, בכל פרמטר שתרצה.
הקושי העיקרי הוא בלהישמע כמו ניגון חי, לא יותר טוב (ולא פחות טוב).
ואם אתה רוצה להישאר תקוע עם צורת המחשבה שהקלטה היא כמו עותק דהוי של המקור, שלא תגיע לעולם לאיכות המקור, סימן שאתה עוסק בשיכנוע עצמך, ולא בהבנת מה שנאמר לך כבר קודם.
עמיר
עמיר,
אז מה אתה מציע, שנגיד כן אבל רק לכלי נגינה שקל למערכת לשחזר אותם?
ומה ביחס למיסוך, שכלי נגינה ממסכים אחד את השני בעירבול של הצליל בהקלטה ??, דבר שלא קורה בניגון חי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
או, בקיצור, יש מקרים שכן, וזה תלוי בהרבה מאוד משתנים
המצב ההפוך קורה הרבה יותר, שחלק מהכלים ממוסכים או מכוסים ע"י כלים אחרים, וטכנולוגיות ה-multimiking מאפשרות לבצע הפרדה מלאכותית בין הכלים ולהדגיש את מה שחלש מדי ולהחליש את מה שחזק מדי -- כל זאת לפי הטעמים וההעדפות של הטכנאים, המפיק ולפעמים אפילו המבצע, אם/כאשר שואלים לדעתו.
אני כותב לך נימוקים ודברים ספציפיים, ואתה לא מתייחס אליהם אלא ממשיך כמו פר בדישו בכיוון שהתחלת בו.עמיר,
הסמכותיות שלך ראויה לציון...
אהבתי במיוחד את "ולא בהבנת מה שנאמר לך כבר קודם."
אם לא נראה לך מה שאני כותב, תסביר למה ובמה, אבל התעלמות לא מאפשרת התכנסות פרודוקטיבית ואפילו לא הסכמה שלא להסכים.
עמיר
ריבוי מקרופונים זה יפה וטוב, וזה מאפשר איזון בין הכלים בתהליך העריכה, אבל תהליך העירבול MIXING בקונסולה, מעצם טיבעו הוא תהליך LOSSY שהתוצאה הישירה שלו זה אובדן ההפרדה הברורה בין הכלים שקיימת בכינון ישיר של האוזניים לנגנים.
לאחר תהליך העירבול מתקבל מן ממוצע של צלילים, שהופך את הענין PLAYBACK והטבעיות לברור לחלוטין.
כמה שההקלטה טובה, תמיד נשאר טעם של עוד...
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,068
- מעורבות
- 1,564
- נקודות
- 113
אבל למה זה מגיע אצלכם לוויכוח, אני לא מבין?
גם נמר צודק, עם עמיר צודק, וגם YB-7 צודק.
לכל סוג האזנה למוסיקה יש את היתרונות והחסרונות שלו: (ניגון מידע מוקלט מחד והופעה של כלים חיים מאידך)
- צליל מוקלט ומשוחזר יכול להכיל הרבה יותר פרטים ממה שנשמע בהופעה לייב, כי המיקרופונים ממוקמים אחרת.
- צליל שמושמע מכלים אמיתיים ישמע בדר"כ "מיידי" יותר, נכון יותר, ויהיה קל לזהות שמדובר בכלים ולא במערכת.
- יש תופעת מיסוך שמעיבה על היכולת של האוזן להפריד בקלות בין כלים שונים כשיש הרבה מוקלטים. זה פחות מורגש בכלים אמיתיים שמנגנים מול המאזין.
ואני אוסיף: לא שמעתי מערכת שנשמעת "מהירה" כמו כלים חיים.
בקיצור, כולכם צודקים. אני לא מבין על מה אתם מתווכחים. הטענות שלכם לא סותרות אחת את השניה.
גם נמר צודק, עם עמיר צודק, וגם YB-7 צודק.
לכל סוג האזנה למוסיקה יש את היתרונות והחסרונות שלו: (ניגון מידע מוקלט מחד והופעה של כלים חיים מאידך)
- צליל מוקלט ומשוחזר יכול להכיל הרבה יותר פרטים ממה שנשמע בהופעה לייב, כי המיקרופונים ממוקמים אחרת.
- צליל שמושמע מכלים אמיתיים ישמע בדר"כ "מיידי" יותר, נכון יותר, ויהיה קל לזהות שמדובר בכלים ולא במערכת.
- יש תופעת מיסוך שמעיבה על היכולת של האוזן להפריד בקלות בין כלים שונים כשיש הרבה מוקלטים. זה פחות מורגש בכלים אמיתיים שמנגנים מול המאזין.
ואני אוסיף: לא שמעתי מערכת שנשמעת "מהירה" כמו כלים חיים.
בקיצור, כולכם צודקים. אני לא מבין על מה אתם מתווכחים. הטענות שלכם לא סותרות אחת את השניה.
tomertsin
מושעה
- הודעות
- 12,603
- מעורבות
- 2,203
- נקודות
- 113
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
ראשית, הטענות בהחלט סותרות:
- YB-7 טוען קטיגורית שאין מצב שבו מערכת נשמעת כמו live, ואני טוען שייש מצבים כאלה, בפירוש לא בכל המצבים/מערכות/מאזינים/תנאים/הקלטות, וגם שאני לא רואה מגבלה תיאורטית להגיע לזה ביותר או כמעט כל המצבים
- YB-7 טוען שהקלטה זה העתק של המקור, שיכולה לשאוף אליו אבל לא להגיע אליו. אני טוען שהרוב המוחלט של ההקלטות בכלל לא מנסה להעתיק את המקור, אלא "לעלות" עליו, ובזה יש הרבה הקלטות ומערכות שמצליחות, כמעט/בכל פרמטר
- מבחינתי, תופעת המיסוך נפוצה דווקא ה-live, והרבה מההקלטות יותר מ"פותרות" אותה, וגורמות לכלים להיות יותר מופרדים-עד-בולטים מאשר במציאות
ובאופן כללי, אני טוען שכמעט כל האודיופילים שטוענים שהם מחפשים דימיון ל-live, בעצם מחפשים דברים שהם "יותר" מ-live -- מרחבית מאוד מוגדרת שלא קיימת במציאות, פרטי פרטים שקיימים במציאות אבל לא מגיעים לאוזזני השומע ב-live, הרבה יותר באס ממה שמגיע לאוזני השומע במוזיקה אקוסטית, וכו', ודברים מסוג זה הרבה מערכות כן מספקות.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
המילה mixing אינה תיאור מילולי של התהליך, שבעקרון הוא ההיפך מ-lossy -- הוא additive -- של תוספות.
בעצם זה חיבור משוקלל, שבו דואגים שמה שחשוב למפיק/טכנאי/מבצעים יישמע, גם אם במציאות הוא הולך לאיבוד או לא קיים (למשל reverb).
אולי יש מצב שזה גורם למיסוך של פרטים שהייו מגיעים לאזני השומע במציאות, אבל לדעת הנ"ל, שברוב המקרים יש לה משמעות אמנותית, כנראה שמה שמובלט אכן קריטי יותר.
נראה לי נדיר עד לא-קיים מצב שבו פרטים, שהיו מגיעים למאזין במציאות, בכלל לא נקלטו באף אחד מהמיקרופונים -- אולי אם משתמשים במיקרופונים ו/או מכשירי הקלטה ירודים.
עמיר
בוקר טוב..
על סמך הדיון עד עכשיו,מתבררות מספר עובדות.
הקלטות טובות נופלות במספר פרמטרים משמיעה ישירה, כלי נגינה/אוזן אדם.
*טווח דינמי.
*מהירות.
*שקיפות.
נכון שבהליך העריכה ניתן לתקן פגמים מסוימים, אבל הסך-הכל של הליך ההקלטה מאבד במעט מהאלמנט המיידי והבלתי אמצעי שקיים באירוע ואובד בהקלטה, שהוא הוא הדבר שמאפיין אירוע חי בניגוד להקלטה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
ב"ט!
"על סמך הדיון" פירושו על סמך צד אחד בדיון?
"עובדות"??
ממש לא מקובל עלי -- בכלל!
הקלטות, בטח ב-hi-res, יכולות לקלוט את מלוא הטווח הדינאמי של צליל חי לא מוגבר, ולא בטוח שזה כל כך נחוץ -- הרבה אודיופילים טוענים שבוויניל התוצאה יותר "נכונה" (לדעתי "מיופייפת"), והרבה מזה הוא דווקא פועל יוצא ישירות של ה-dynamic range compression!
"מהירות"? אולי לאזני מתנוש, וגם זה כנראה לא בכל סוגי הכלים/הצלילים ולא כל סוגי הרמקולים.
"שקיפות"? להיפך -- בהקלטות "טובות" הכל הרבה יותר שקוף וצלול מאשר במציאות -- מעין hyper-realism
ה"אלמנט המיידי והבלתי אמצעי" הוא לדעתי רק פן פסיכולוגי אחד של העניין.
והעריכה אינה רק "תיקון פגמים", אלא גם "שיפור" ההקלטה.
עמיר
נערך לאחרונה ב:
ב"ט!
"על סמך הדיון" פירושו מה שאתה ו/או מתנוש כתבתם?
"עובדות"??
ממש לא מקובל עלי -- בכלל!
הקלטות, בטח ב-hi-res, יכולות לקלוט את מלוא הטווח הדינאמי של צליל חי לא מוגבר, ולא בטוח שזה כל כך נחוץ -- הרבה אודיופילים טוענים שבוויניל התוצאה יותר "נכונה" (לדעתי "מיופייפת"), והרבה מזה הוא דווקא פועל יוצא ישירות של ה-dynamic range compression!
"מהירות"? אולי לאזני מתנוש.
"שקיפות"? להיפך -- בהקלטות "טובות" הכל הרבה יותר שקוף וצלול מאשר במציאות -- מעין hyper-realism
ה"אלמנט המיידי והבלתי אמצעי" הוא לדעתי רק פן פסיכולוגי אחד של העניין.
והעריכה אינה רק "תיקון פגמים", אלא גם "שיפור" ההקלטה.
עמיר
בסדר,
מכיוון שאין אפשרות להגיע להסכמה בעניין ,ואני לא עוסק בחלוקת ציונים, אז אני יורד מהדיון הזה בעניין הזה.
יום טוב..
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אני סבור שאין מערכת בבית שיכולה להישמע כמו הופעה חייה.
נכון, לא שמעתי את כל ההופעות שבעולם וגם לא את כל המערכות שבעולם, אבל הנימוק הזה לא תופס בעיני.
ראשית, ישנו מושג "תזמון" שבפורום הזה מתעלמים ממנו אבל הוא קריטי במוסיקה ורוב התחושות שמבדילות בין הופעה חייה לשחזור מוסיקה בבית מתייחסות לנושא הזה. את התזמון בין מצילה לבין תו של קונטראבס קשה מאוד לשחזר במערכות בבית.
בנוסף, צריך להתייחס בזהירות לנושא הגברה בהופעה. אם אנחנו מדברים על קבוצת שמנגנת ג'ז והכלים מוגברים, מדובר בהרס טוטאלי של איכות הצליל וברור שאין מה להתייחס בהופעה כזו כאל מדד לאיכות.
אם מתייחסים לכלים מוגברים כמו גיטרה חשמלית, פסנתר חשמלי, אורגן ואפילו קונטרבס אלקטרוני -למיטב השיפוט של אוזני, כלים אלה בהופעה נשמעים טוב בהרבה מאשר הם נשמעים בבית. גם היחסים שבין הכלים וכמובן התזמון. בהשוואה של מערכת בבית להופעה שכזו שכולה על טהרת כלי נגינה מוגברים אורגנית (להבדיל מהגברה באמצעות מיקרופון חיצוני) - בהופעה הצליל טוב בהרבה.
הדבר האמיתי זה המוסיקה החייה.
אני גם מסכים עם מי שכתב שאין סיכוי שתוף במערכת יישמע כמו תוף בחיים.
אריה
נכון, לא שמעתי את כל ההופעות שבעולם וגם לא את כל המערכות שבעולם, אבל הנימוק הזה לא תופס בעיני.
ראשית, ישנו מושג "תזמון" שבפורום הזה מתעלמים ממנו אבל הוא קריטי במוסיקה ורוב התחושות שמבדילות בין הופעה חייה לשחזור מוסיקה בבית מתייחסות לנושא הזה. את התזמון בין מצילה לבין תו של קונטראבס קשה מאוד לשחזר במערכות בבית.
בנוסף, צריך להתייחס בזהירות לנושא הגברה בהופעה. אם אנחנו מדברים על קבוצת שמנגנת ג'ז והכלים מוגברים, מדובר בהרס טוטאלי של איכות הצליל וברור שאין מה להתייחס בהופעה כזו כאל מדד לאיכות.
אם מתייחסים לכלים מוגברים כמו גיטרה חשמלית, פסנתר חשמלי, אורגן ואפילו קונטרבס אלקטרוני -למיטב השיפוט של אוזני, כלים אלה בהופעה נשמעים טוב בהרבה מאשר הם נשמעים בבית. גם היחסים שבין הכלים וכמובן התזמון. בהשוואה של מערכת בבית להופעה שכזו שכולה על טהרת כלי נגינה מוגברים אורגנית (להבדיל מהגברה באמצעות מיקרופון חיצוני) - בהופעה הצליל טוב בהרבה.
הדבר האמיתי זה המוסיקה החייה.
אני גם מסכים עם מי שכתב שאין סיכוי שתוף במערכת יישמע כמו תוף בחיים.
אריה