- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
מה שהוא כתב זו כמעט אקסיומה.
ב-99 אחוז מהמקרים תקבל יותר פרטים, שקט, מיקרו דינמיות ורזולוציה במערכת אודיו איכותית מאשר במציאות.
החזרה בגדול לתקליטי הוויניל באנגליה?
- פותח הנושא tomertsin
- פורסם בתאריך
מה שהוא כתב זו כמעט אקסיומה.
ב-99 אחוז מהמקרים תקבל יותר פרטים, שקט, מיקרו דינמיות ורזולוציה במערכת אודיו איכותית מאשר במציאות.
הגם אתה נמר....
אם אתה מדבר על הופעות חיות מוגברות אז יש אפשרות להגיע להסכמה, אבל על הופעה לא מוגברת באותו מרחק מהנגנים כמו שיש לך מהרמקולים בבית ... כל חצוצרה קרן טרומבון ותוף ומצילה ישמעו הרבה יותר.. יותר, בכל פרמטר.
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
הגם אני? בהחלט!
אני שומע בממוצע 130 הופעות חיות בשנה מקרוב. אני עובד כדרך קבע עם הרכב ג׳אז (בוגרי רימון מוכשרים בטירוף) והרכב קאמרי לקבלות פנים באירועים.
במערכת אתה שומע יותר פרטים, יותר רזולוציה, איזון טוב יותר ומיקרו דינמיות טובה בהרבה!
אני שומע בממוצע 130 הופעות חיות בשנה מקרוב. אני עובד כדרך קבע עם הרכב ג׳אז (בוגרי רימון מוכשרים בטירוף) והרכב קאמרי לקבלות פנים באירועים.
במערכת אתה שומע יותר פרטים, יותר רזולוציה, איזון טוב יותר ומיקרו דינמיות טובה בהרבה!
שפו לך...
אבל לא ציינת אם אתה מתיחס להופעות מוגברות או לא מוגברות.
כמו שכתבתי מקודם, לגבי הופעות מוגברות אני יכול להסכים שאיכות ההגברה והרמקולים אצלך בבית טובה בהרבה מציוד ה-PA שבמופע.
אבל לגבי שמיעת הופעה ללא הגברה..
אתה טוען ששמיעה ישירה פחות טובה משמיעה דרך מיקרופונים, קונסולות עריכה, פורמט הפצה, ומערכת רפרודוקציה, טובה ככל שתהיה, תעלה בביצועים על המקור הישיר???
אני מכבד את דעתך ומעמדך בפורום זה, אך איני יכול להסכים אתך.
בעיני המקור הישיר הוא תמיד הרפרנס, וההקלטה יכולה רק לשאוף להגיע לשם, לעולם לא להאפיל על המקור, כי זה רק העתק, והעתק בעולם אידאלי יכול להכיל רק את המקור ולעולם לא יותר ממנו.
ברצוני גם להוסיף שאני מדבר על הפוטנציאל וברמה העקרונית, ולא על מקרה פרטני זה או אחר של תנאי הופעה חיה לקויים.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
נמר כבר ענה לך חלקית:
יכול להיות שזה בגלל הגיל, אבל לא זכור לי מתי הייתה הפעם האחרונה שנדרשתי להבחין בין מערכת לבין נגינה חייה, לא בכלי בודד ובוודאי לא בתזמורת סימפונית. אני גם לא בטוח שלך הייו המון הזדמנויות כאלה.
דווקא כן זכורות לי כמה פעמים שהייתי בקונצרט, ומה ששמעתי הזכיר לי תקליטים של Deutsche Gammophon שנהגתי ללגלג על איכויות ההקלטות שלהם, במיוחד כשישבתי רחוק.
וזכורות לי די הרבה פעמים שהייתה לי חוויה של "הנה, זה כאן, מרחף באוויר" -- ממש creepy -- בהרכבים קטנים.
אם לסכם את מה שאני טוען בנקודות, שלא יעמיסו כמו סתם "חפירות" שאולי קשה להתמודד איתן ללא ריטלין:
- אני לא בטוח שייש איזושהי מגבלה תיאורטית על יכולתן של מערכות (כנראה קל יותר באזניות) לשחזר את צורת הגל שהמאזין מקבל כשהוא יושב במרחב ההקלטה, לפחות ברמת דיוק שאוזן אנושית לא תהייה מסוגלת להבחין בהבדל
- הרוב המוחלט של ההקלטות בכלל לא מנסות לשמר את צורת הגל שהמאזין מקבל כשהוא יושב במרחב ההקלטה
- אף מערכת לא ערוכה לבצע פיצוי כלשהו, שלא לדבר על מדוייק, על הקלטות מרובות מיקרופונים, עם או בלי עיבודים נוספים לצליל
- גם אם מקבלים שיחזור מדוייק של הגל שהייה בנקודת ההקלטה לתוך האוזניים, עדיין אנשים יטענו שזה לא זה, כי הם לא מקבלים את אותה חווייה, למרות שזה אותו צליל
- מעבר לזה, אנשים, ובמיוחד אודיופילים, כנראה יגידו על הקלטות/מערכות מדוייקות שזה לא נשמע כך במציאות, ויגידו דווקא על מערכות שמייפות את הצליל שהן הריאליסטיות -- למשל כשייש מיקום מאוד מדוייק לכלים, ושומעים פרטי פרטים שבמציאות לא שומעים
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
הדיון המקורי הייה האם מערכת יכולה להישמע כמו המקור.
אבל אם אתה סוטה מהנושא לכיוון של האם מערכת יכולה להישמע יותר "טוב" מהמקור -- לזה התשובה היא חד-משמעית כן (בתלות בטעם, כמובן).
הטעות שלך בתפיסה היא ההתייחסות להקלטה כהעתק של המקור, אבל זה לא המצב.
רוב ההקלטות מבוצעות באמצעות הרבה מיקרופונים, הרבה יותר קרוב לכלים ממה שמאזין באולם נמצא אליהם.
כלומר זה לא מקור יחיד, והקירבה נותנת הרבה יותר אימפאקט לכל "מקור" כזה, ופרטים שלא מגיעים למאזין שבאולם.
כך בהקלטה אתה יכול לשמוע את הרעשים של האצבעות והקלידים והנשימות ודעיכות צלילים ונגיעות במיתר וכו' וכו', והתפקידים שמתערבבים עם כל השאר יכולים להיות מובלטים ממש כאילו הם יושבים לידך, וכו'
ואם הצליל יבש מדי, מוסיפים לו הד, או מייפייפים אותו בצורה אלקטרונית אחרת, ואם יש פחות מדי כלים אפשר גם להכפיל אותם, ולעשות "זום" על הפרטים היפים ולהעלים/להשקיט את מה שפחות נעים לאוזן, וכך הלאה.
ממש כמו איפור ופוטושופ והגדלה יחסית למציאות. זו לא המציאות, אלא "יפה" יותר, "משופר", larger than life.
עמיר
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
בוא נעשה סדר.
בהופעה חיה קיימים יותר פרטים משום שהכלי עצמו מנגן על חי - במציאות אתה לא שומע אותם כלל וכלל.
לדוגמא.
בוא אלי ואני אשמיע לך יצירה קלאסית בה אתה שומע את הקשת חולשת על המיתרים. את האצבעות סוגרות ופותחות את נחירי החליל, את הניואנסים הקלים ביותר שבתופים ואת המנצח מתנשם. נסה לשמוע את זה בהיכל התרבות. נעזור לך - לא תשמע.
גם לא תשמע הרבה מיקרו דינמיות שכן תשמע במערכת. מדוע? לא בגלל שזה לא קיים שם ומוסיפים את זה בעריכה. אם כי בגלל שיש שם מיקרופון שהוא רגיש יותר מהאוזן שלך והוא זה שאחראי על מה שתשמע לאחר מכן במערכת.
שמע זמר באקפלה בהיכל התרבות או כל היכל שתחפש. ללא הגברה, ללא מניפולציות. הוא כפי שהוא. לא תשמע את הנשימות שלו, את הרוק בשפתיו ואת הניואנסים בקולו. מדוע? משום שלא ניתן לשמוע את זה כשאתה יושב 20 מטר ממנו. לעומת זאת, בהקלטה אתה כן שומע.
אני מדבר רק על לא הופעות שאינן מחוברות להגברה.
קדימה - נסה לערער את הטענות הללו.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
זאת היתה השאלה המקורית, שתשובתי עליה היתה, לא!
ועכשיו אתה בא ומצפה ממני להפריך מצב שבו בתנאי מעבדה (אולפן) עשרות מיקרופונים מחוברים לכל כלי בניפרד, ולעיתים שני מיקרופונים ויותר לכלי אחד,לדוגמא תופים.. וטכנאי סאונד שעומלים שבועות וחודשים כדי להעביר את הערוצים עיבודים ועירבולים על מנת לייצר את האשליה... על זה אתה מצפה שאתווכח איתך??
נכון שלא אוכל להמצא ליד כל כלי הנגינה בקירבה של סנטימטרים בו זמנית, אבל יש כאן מילכוד, זה נשמע נהדר כשמנגנים במספר כלים בודדים,ולמרות כל הטכניקה הזאת, כשההקלטה הזו תגיע לקלימקס אתה תשמע פחות טוב מאשר LIVE.
באותו המקום שהייתי בחו"ל,
זה היה במקום פתוח (במרפסת של אזור מסעדות) ,2 רמקולים לא חזקים במיוחד, ומוסיקה לא רועשת.
בלהקה היו 4 נגנים: 2 נגני גיטרה חשמלית (רגילה +באס) , נגן הגיטרה גם שר, היה קלידן והיה מתופף.
אז אולי נמר מתכוון שאיכות הסאונד תיהיה יותר טובה בהקלטה.
אבל אם נשים באותה מרפסת את אותה מערכת הגברה מחוברת למקור שהוקלט באולפן,
לפי דעתי זה לא ישמע "אמיתי" ,
בפועל ששומעים את השילוב של הטופים, המצלתיים הגיטרות ועומק השירה של הזמר, זה נשמע אמיתי וחי.
זה היה במקום פתוח (במרפסת של אזור מסעדות) ,2 רמקולים לא חזקים במיוחד, ומוסיקה לא רועשת.
בלהקה היו 4 נגנים: 2 נגני גיטרה חשמלית (רגילה +באס) , נגן הגיטרה גם שר, היה קלידן והיה מתופף.
אז אולי נמר מתכוון שאיכות הסאונד תיהיה יותר טובה בהקלטה.
אבל אם נשים באותה מרפסת את אותה מערכת הגברה מחוברת למקור שהוקלט באולפן,
לפי דעתי זה לא ישמע "אמיתי" ,
בפועל ששומעים את השילוב של הטופים, המצלתיים הגיטרות ועומק השירה של הזמר, זה נשמע אמיתי וחי.
בפועל זה נשמע טוב יותר כי כל כלי נגינה והזמר עברו דרך מגבר עצמאי והתופים שידרו ישר לחלל האוויר..בקיצור, הסאונד לא עבר עירבול ודחיסה לשני ערוצים , וההפרדה הטבעית בין הכלים נשתמרה במלואה.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
לא רק שבאופן הזוי אני מסכים עם עמיר :עצוב:, צריך להבין שהתוצאה של כל הקלטה היא בעצם התפיסה הסובייקטיבית של המקליט איך ההקלטה צריכה להישמע.
נראה שאם שני מהנדסי קול יקליטו את אותה המוסיקה באותו הזמן ובאותו המקום תתקבלנה שתי תוצאות שונות.
אריה
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
לא תנאי אולפן. גם תנאי הקלטה בהיכל התרבות זה כך. כל עניין האודיו היי אנד זו אשליה ידידי. הרי אנחנו רוצים לקבל מציאות מדומה שבאמת מולינו יש להקה או זמר. זה בדיוק העניין. אבל אני לא מדבר איתך על שעות אולפן רבות. אני מדבר איתך רק על הקלטה עם 3 מקרופונים רגישים מאוד, עם טווח דינמי מרשים וציוד הקלטה איכותי ביותר. זה כבר יהיה רגיש יותר מהאוזניים של כל (!) מאזין שישב באולם.
זה לא שהרמקולים ממוקמים ס״מ בודדים מכל כלי. הם פשוט ממוקמים קרוב לבמה ב-3 מיקומים. שמאל, ימין ומרכז. על ידי המיקומים הללו ניתן גם לחוש את מרחב הבמה ותמונת הסטריאו. ולגבי הקלטות שניכנסות לרוויה (אני חושב שלזה התכוונת), זה פשוט לא נכון. על ה״פיק״ והדיסטורשיין ישנה שליטה אבסולוטית.
יש שליטה, כן, אבל שומעים את תופעי הלוואי של הדחיסה. המובחנות הטבעית בין הכלים מיטשטשת במשהוא.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
וכבר אז זו לא הייתה התשובה הנכונה!
מאיפה המצאת את זה?
ראשית, לא תמיד מדובר דווקא בדחיסה.
שנית, גם אחרי כל המיקסים והבירדוק, עדיין ה-imaging יותר ממוקד וכיווני מאשר ב-live.
עמיר
נערך לאחרונה ב:
וכבר אז זו לא הייתה התשובה הנכונה!
מאיפה המצאת את זה?
ראשית, לא תמיד מדובר דווקא בדחיסה.
שנית, גם אחרי כל המיקסים והבירדוק, עדיין ה-imaging יותר ממוקד וכיווני מאשר ב-live.
עמיר
תגיד עמיר,
האם המערכת שלך יכולה לשחזר דינמיות של מערכת תופים מלאה באוויר הפתוח ??
תתפלא,
גם לא המערכת של נמר...
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
מערכת תופים לא ממש נכללת בתחום העניין המוזיקאלי שלי, אז לא העמקתי בבדיקות בתחום, אבל אני לא רואה למה לא.
אבל, בכל מקרה:
- הנושא אינו המערכת של נמר או שלי, אלא המערכות בעולם, כולל כאלה שלא אתה ולא אף אחד אחר כאן שמע, אבל יש כאן אנשים ש"יודעים" בודאות מוחלטת שזה לא ייתכן
- מראש לא דובר על נגינה חייה עם הדגשה על כל סוגי המוזיקה/צליל בעולם ועל כל מאזין בעולם
- די בכך שמישהו בעל שמיעה ויכולת הבחנה יגיד בהשוואה מול ה-live (שאנשים כאן לא עשו) שזה צליל דומה במידה שאפשר להתבלבל, או שייתבלבל בפועל, כדי שהטענה חובקת-כל הזו ש"מערכת לא יכולה להישמע כמו live" תיפול על האף הארוך שלה, כמו שאר השקרים של פינוקיו
- וזה לא חייב להיות דווקא עם תופים או עם תזמורת סימפונית, מספיק חליל/סקסופון/קלארינט/באסון/כינור/ויולה/צ'לו וכו', בסולו או בהרכבים קטנים
עמיר
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
רגע. יש לי תחושה שאנחנו מתבלבלים אחד עם השני בכל הנוגע להגדרות.
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״לשחזר דינמיות של מערכת תופים״?
מה הכוונה ״באוויר הפתוח״?
הרי באוויר הפתוח מערכת תופים נשמעת בערך כמו צרצר בלי מערכת הגברה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
זה קצת מזכיר לי באסוציציה טענה כמו "אי אפשר לזייף ציורים כך שאי אפשר יהייה להבחין ביניהם לבין המקור".
אז דומני שהיו כבר ציורים שהועתקו בצורה שגדולי המומחים לא זיהו שזה זיוף, ועד שלא יימצאו בדיקות טובות יותר, ייתכן שאכן אפשר לזייף בצורה שאי אפשר לזהות.
אבל לא זה הצד המעניין כאן של הטענה והפרכתה.
אם אפשר לזהות זיוף רק באמצעים טכנולוגיים (בדיקות כימיקאליות, קרינה רדיואקטיבית, whatever) אבל לא באמצעות ראייה, אפילו של מישהו שמתמצא בתחום במידה טובה, אז סביר לומר שאין אפשרות אנושית לזהות זיופים.
בדומה, לגבי שיחזור צלילים, אם מישהו שמתמצא בתחום במידה טובה לא מבחין או מתבלבל בין מוקלט ל-live, אפילו רק בסוג אחד של מוזיקה/צלילים, הטענה שמערכת לא יכולה לנגן כמו חי, נופלת.
אבל אנשים כאן טוענים טענה לגבי
אז לא, וגם לא אצלי.
עמיר
אז דומני שהיו כבר ציורים שהועתקו בצורה שגדולי המומחים לא זיהו שזה זיוף, ועד שלא יימצאו בדיקות טובות יותר, ייתכן שאכן אפשר לזייף בצורה שאי אפשר לזהות.
אבל לא זה הצד המעניין כאן של הטענה והפרכתה.
אם אפשר לזהות זיוף רק באמצעים טכנולוגיים (בדיקות כימיקאליות, קרינה רדיואקטיבית, whatever) אבל לא באמצעות ראייה, אפילו של מישהו שמתמצא בתחום במידה טובה, אז סביר לומר שאין אפשרות אנושית לזהות זיופים.
בדומה, לגבי שיחזור צלילים, אם מישהו שמתמצא בתחום במידה טובה לא מבחין או מתבלבל בין מוקלט ל-live, אפילו רק בסוג אחד של מוזיקה/צלילים, הטענה שמערכת לא יכולה לנגן כמו חי, נופלת.
אבל אנשים כאן טוענים טענה לגבי
- מערכות שהם לא שמעו ואולי אפילו אינם יודעים על קיומם
- בתנאים שמעולם לא היו או לא הרבו להיות בהם
- יש סיכוי לא זניח לטעות אפילו בכיוון הפוך -- שיצביעו על ההקלטה כעל live ועל ה-live כעל לא ריאליסטי
אז לא, וגם לא אצלי.
עמיר