הגינות או נבזות אצל סוחרים

[AK1]

לדעתי, שירטוט הוא תופעה דו-מימדית שמנסה לתאר ישות תלת-מימדית, כך שאין האחד יכול להיות מהות השני או השני מהות הראשון. לדעתי, שירטוט בהקשר שלנו הוא משהו שכעקרון משמש כהוראות למבצע ליצירת בניין, אם כי מאפשר למי שמסוגל לכך, לדמיין איך ייראה בניין כזה (לא בהכרח בניין ספציפי) אם יוקם.

לדעתי, תווים הם תופעה שאינה תלויית זמן שמנסה לתאר תופעה שמתרחשת רק בזמן -- בעצם הזמן הוא חלק אינטגראלי מהמהות המיוחדת למוזיקה. תווים הם משהו שכעקרון משמש כהוראות למבצע ליצירת מוזיקה, אם כי מאפשר למעטים שמסוגלים לכך, לדמיין איך יישמע ביצוע (לא ספציפי) אם המוזיקה תבוצע.

מעבר לזה, אפילו אם ה"מהות" של מוזיקה ושל תווים הייתה דומה (מה שלדעתי היא ממש לא), עדיין הדימיון הזה קיים רק לגבי מיעוט זניח של אנשים שמסוגלים לקרוא תווים, 0עבור מוזיקה שייש לה בכלל תווים.

כמעט כל המעטים שכבר יודעים סולפג' (לשיר קו מילודי אחד בהינתן התווים שלו), לא יהייו מסוגלים לדמיין איך יישמע דף בפארטיטורה של מקהלה, סולנים ותיזמורת.

אז לדעתי, כל הדיון על מהות אינו שימושי כאן, כי הוא מדבר על חלק בטל במיליונים/מיליארדים של האוכלוסייה.

עמיר

 

[AK1]

אז אתה מסכים שיש מינון.
אם יש מינון יש גם ציודופילים.
נסה לגבש עמדה עקבית, לקנטר אותי ממילא אינך מצליח.

יש מינון של אודיופילייה, ציודופילייה ומוזיקופילייה )) אצל כל אחד בתחום, לא רק בין אנשים שונים.

עמיר

 

[שי קציר]

דרך אגב, האם ייתכן, כפי שכן קורה במוזיקה, שהביצוע (כאן הבנייה) מעוותת את השירטוט עד עדי כך שה"מהות" משתנה?

ודאי שייתכן. זו מהותו של אילתור. במצב כזה לא יעזור לקרוא את התווים כדי לרדת למהותו של האילתור.

עכ"פ, מה שניסיתי להדגיש הוא שמוסיקה וצליל שונים זה מזה כפי שאדם ובגדיו שונים זה מזה: צליל הוא אחד מהבגדים האפשריים שהמוסיקה יכולה לעטות. תווים הם בגד אחר.

העיסוק האינטנסיבי בבגדים הולם סטייליסטים ואנשי אופנה.

 

[AK1]

מנסיוני יש ציודפילים. אומנם מעטים מאוד אבל יש.
ציודפיל הינו אדם שלא באמת אוהב מוסיקה אלא אוהב לשמוע סאונד,קרי,איך הבס נשמע,איך הגבוהים
איך ההליקופטר בדיסק של פינק פלויד...

ציודפיל יחזיק מספר מועט של דיסקים.(בעיקר הקלטות הנחשבות מעולות)
ולא יילך להופעות

השאלה יש/אין היא תלויית הגדרה.

אם מנתקים את החיבור המיותר שאנשים עושים בין:
מוזיקופילייה=אהבת מוזיקה
אודיופילייה=אהבת סאונד
ציודופילייה=אהבת ציוד
נקבל שכמעט בכל אדם בתחום יש חלק מכל מרכיב.

דרך אגב, מי שאתה מתאר אינו בהכרח אוהב את הציוד ו/או ההתעסקות בו שמאפשרים לו להפיק את הצלילים, אבל כן אוהב את הצלילים, ולפיכך הוא בפירוש אודיופיל, ואפשרי בלי להיות ציודופיל!!!

עמיר

 

[שי קציר]

לדעתי, שירטוט הוא תופעה דו-מימדית שמנסה לתאר ישות תלת-מימדית, כך שאין האחד יכול להיות מהות השני או השני מהות הראשון. לדעתי, שירטוט בהקשר שלנו הוא משהו שכעקרון משמש כהוראות למבצע ליצירת בניין, אם כי מאפשר למי שמסוגל לכך, לדמיין איך ייראה בניין כזה (לא בהכרח בניין ספציפי) אם יוקם.

לדעתי, תווים הם תופעה שאינה תלויית זמן שמנסה לתאר תופעה שמתרחשת רק בזמן -- בעצם הזמן הוא חלק אינטגראלי מהמהות המיוחדת למוזיקה. תווים הם משהו שכעקרון משמש כהוראות למבצע ליצירת מוזיקה, אם כי מאפשר למעטים שמסוגלים לכך, לדמיין איך יישמע ביצוע (לא ספציפי) אם המוזיקה תבוצע.

מעבר לזה, אפילו אם ה"מהות" של מוזיקה ושל תווים הייתה דומה (מה שלדעתי היא ממש לא), עדיין הדימיון הזה קיים רק לגבי מיעוט זניח של אנשים שמסוגלים לקרוא תווים, 0עבור מוזיקה שייש לה בכלל תווים.

כמעט כל המעטים שכבר יודעים סולפג' (לשיר קו מילודי אחד בהינתן התווים שלו), לא יהייו מסוגלים לדמיין איך יישמע דף בפארטיטורה של מקהלה, סולנים ותיזמורת.

אז לדעתי, כל הדיון על מהות אינו שימושי כאן, כי הוא מדבר על חלק בטל במיליונים/מיליארדים של האוכלוסייה.

עמיר

מהות היא לא דבר פיזי ולכן שירטוט אינו יכול להיות מהות של כלום. השירטוט הוא תוצר של המהות כפי שהבניין המוגמר הוא תוצר של אותה המהות. ובאותו האופן, למוסיקה יש מהות שהיא לא הצלילים הנשמעים, לא תנועות האוויר בחלל החדר ולא התווים הכתובים שלה, אלא ישות אבסטרקטית שמעבר לכל אלו, ישות המהווה את הסיבה הראשונית שלהן.

הישות האבסטרקטית הזו היא התרחשות במרחב החשיבה. מי שמסוגל לקיים קשר ישיר עם ההתרחשות הזו, אינו זקוק למ"ע ואפילו (כבטהובן בערוב ימיו) לאוזן הוא אינו זקוק.

 

[AK1]

ודאי שייתכן. זו מהותו של אילתור. במצב כזה לא יעזור לקרוא את התווים כדי לרדת למהותו של האילתור

ראשית, זה עיוות כזה יכול לקרות במוזיקה זה ברור, אבל שאלתי לגבי בניין:האם ייתכן לגבי בניין, כפי שכן קורה במוזיקה, שהביצוע (כאן הבנייה) מעוותת את השירטוט עד עדי כך שה"מהות" משתנה?

שנית, תשובתך לגבי מוזיקה כבר מכירה באפשרות שמהות המוזיקה תהייה שונה ממהות התווים, כלומר מהותם אינה זהה. מ.ש.ל.

עכ"פ, מה שניסיתי להדגיש הוא שמוסיקה וצליל שונים זה מזה כפי שאדם ובגדיו שונים זה מזה

דוגמה לא רלוואנטית בעליל: לא תיתכן מוזיקה בלי צליל, וכן ייתכן אדם בלי בגדים.
הצליל הוא חלק בלתי נפרד מהמוזיקה אולי כמו שאור הוא חלק מהותי מצבע.

עמיר

 

[AK1]

מהות היא לא דבר פיזי ולכן שירטוט אינו יכול להיות מהות של כלום. השירטוט הוא תוצר של המהות כפי שהבניין המוגמר הוא תוצר של אותה המהות. ובאותו האופן, למוסיקה יש מהות שהיא לא הצלילים הנשמעים, לא תנועות האוויר בחלל החדר ולא התווים הכתובים שלה, אלא ישות אבסטרקטית שמעבר לכל אלו, ישות המהווה את הסיבה הראשונית שלהן.

הישות האבסטרקטית הזו היא התרחשות במרחב החשיבה. מי שמסוגל לקיים קשר ישיר עם ההתרחשות הזו, אינו זקוק למ"ע ואפילו (כבטהובן בערוב ימיו) לאוזן הוא אינו זקוק.

ראשית, ההתרחשות במרחב החשיבה אינה המוזיקה אלא חלק (לא הכל) מהתגובה למוזיקה.

שנית, גם אם הייתי מסכים לטיעונך הנ"ל, וכאמור, אני לא, גם אז כל זה הייה תופס לגבי בטהובן, סמטאנה ואולי עוד כמה בודדים מאוסף כל הנהנים ממוזיקה -- מיליארדים, ולכן זניח לחלוטין.

עמיר

 

[שי קציר]

ראשית, זה עיוות כזה יכול לקרות במוזיקה זה ברור, אבל שאלתי לגבי בניין:האם ייתכן לגבי בניין, כפי שכן קורה במוזיקה, שהביצוע (כאן הבנייה) מעוותת את השירטוט עד עדי כך שה"מהות" משתנה?

שנית, תשובתך לגבי מוזיקה כבר מכירה באפשרות שמהות המוזיקה תהייה שונה ממהות התווים, כלומר מהותם אינה זהה. מ.ש.ל.


דוגמה לא רלוואנטית בעליל: לא תיתכן מוזיקה בלי צליל, וכן ייתכן אדם בלי בגדים.
הצליל הוא חלק בלתי נפרד מהמוזיקה אולי כמו שאור הוא חלק מהותי מצבע.

עמיר

ודאי שזה ייתכן גם לגבי בניין כפי שזה יתכן לגבי מוסיקה, ובמצב כזה לא תוכל להתחכות אחרי מהות הבניין מתוך הסתכלות בתרשימיו.

אם מהות יצירה מוסיקאלית כלשהיא שונה ממהות תוויה אזי כבר מדובר ביצירה חדשה שאחר מהותה ניתן להתחקות רק ע"י הקשבה ישירה למבצע שלה, להקלטות שלו או לתווים שנכתבו על בסיס אילתורו: זה לא סותר בכהוא זה (ואפילו לא לכאורה) את 'הפרדת הרשויות הסמנטיות' שעשיתי בין מוסיקה כמהות לצליל כבגד אפשרי (אחד מיני רבים) בו היא מתלבשת.

 

[hornless]

במה כל זה קשור לנושא העיקרי של השרשור?

 

[שי קציר]

ראשית, ההתרחשות במרחב החשיבה אינה המוזיקה אלא חלק (לא הכל) מהתגובה למוזיקה.

שנית, גם אם הייתי מסכים לטיעונך הנ"ל, וכאמור, אני לא, גם אז כל זה הייה תופס לגבי בטהובן, סמטאנה ואולי עוד כמה בודדים מאוסף כל הנהנים ממוזיקה -- מיליארדים, ולכן זניח לחלוטין.

עמיר

ההתרחשות במרחב החשיבה, היא כל המוסיקה כולה אם מתייחסים למושג חשיבה במובן הרחב שלו- קרא לזה תודעה אם תרצה.

זה בכלל לא רלוונטי אם יש קוראי תווים רבים, מעטים, אחד או אפילו אפס: הנקודות שביקשתי להבהיר הן:
1. המוסיקה אינה צליל והצליל אינו מוסיקה.
2. המוסיקה היא מהות, הצליל הוא תחושה.
3. המוסיקה יכולה לבוא לביטוי באמצעות צליל (או באמצעות תווים, או באמצעות תנועות אוויר בחלל החדר, או באמצעות סדרה של מספרים, או בכל אמצעי אחר עליו לא חשבתי כרגע).
4. חיבה למוסיקה היא חיבה נעלה על החיבה לצליליה, חיבה לצליליה היא חיבה נעלה על החיבה לציוד המייצר אותה וחיבה לציוד המייצר אותה היא חיבה נעלה על החיבה לפורומים בהם כותבים על הציוד הזה. המושג "נעלה" בהקשר הזה מדוייק רק במידה ואנחנו מסכימים על יכולת אבסטרקציה (קראתי לזה אינטיליגנציה בפוסטים קודמים) כערך.

 

[AK1]

ודאי שזה ייתכן גם לגבי בניין כפי שזה יתכן לגבי מוסיקה, ובמצב כזה לא תוכל להתחכות אחרי מהות הבניין מתוך הסתכלות בתרשימיו.

אם מהות יצירה מוסיקאלית כלשהיא שונה ממהות תוויה אזי כבר מדובר ביצירה חדשה שאחר מהותה ניתן להתחקות רק ע"י הקשבה ישירה למבצע שלה, להקלטות שלו או לתווים שנכתבו על בסיס אילתורו: זה לא סותר בכהוא זה (ואפילו לא לכאורה) את 'הפרדת הרשויות הסמנטיות' שעשיתי בין מוסיקה כמהות לצליל כבגד אפשרי (אחד מיני רבים) בו היא מתלבשת.

עדיין לא הגדרת מהות.

עניין הבגדים ממש לא רלוואנטי, כאמור.

השינוי במהות לא חייב להיות ע"י שינוי כלשהו בתווים. למשל אותה יצירה, שמנוגנת פעם אחת במעט כלים באולם קטן ויבש יכולה להישמע שונה מאוד, ולהעביר תחושות שונות מאוד, מתזמורת גדולה באולם גדול ומהדהד, וכנ"ל בהחלפה בין האולמות והתזמורות, אפילו באותו טמפו, שלא לדבר על המצב של טמפי שונים שעדיין במסגרת המקובלות להוראות המלחין.

המלחין יכול לכתוב Allegro -- כמה מהר זה אלגרו?
אם תנגן כש-רבע=80 וכש-רבע=120, ייתכן שעדיין תישאר במסגרת המתקבלת על הדעת כפרשנות ל-Allegro, אבל האופי המתקבל יהייה שונה לחלוטין.

הטיעונים שאתה מעלה היו יכולים אולי להיות לעניין אם הייתה התאמה מספיק גדולה בין התווים לבין התוצאה, אבל אין, התאמה מספיקה שכזו, ואי אפשר, אפילו תיאורטית, לבצע מוזיקה לפי תווים רגילים ללא פרשנות (בכל נקודה ונקודה בזמן! - כתבתי על זה בפוסט אחר).

עמיר

 

[AK1]

במה כל זה קשור לנושא העיקרי של השרשור?

ממש לא קשור, הייה הגיוני להעביר לשירשור אחר

ע

 

[שי קציר]

כל זה הייה תופס לגבי בטהובן, סמטאנה ואולי עוד כמה בודדים מאוסף כל הנהנים ממוזיקה -- מיליארדים, ולכן זניח לחלוטין.
עמיר

גם לא מעט אנשים החסרים כל השכלה מוסיקאלית מסוגלים לקשר ישיר עם המוסיקה הפנימית המיוצרת במרחב החשיבה כתגובה למוסיקה חיצונית או אפילו בלי שום גירוי חיצוני.

ההבדל בין לשמוע מוסיקה במרחב הפנימי לבין לשמוע אותה באוזן מקביל להבדל בין לעשות סקס עם עצמך לבין לעשות אותו עם פרטנר. בעצם, דימוי הרבה יותר מדוייק יותר יהיה ההבדל בין לעשות סקס ללהתבונן באחרים עושים סקס.

מהותה של המוסיקה בתנועות במרחב הפנימי, כל השאר- חוויות משוחזרות מיד שניה.

 

[ארז_וחני]

במקרה הזה, ההפך הוא הנכון: אני רמה נמוכה יותר מכל השלושה: אני לא חובב מוסיקה, אני לא חובב צליל (-אודיופיל) ואני לא חובב ציוד (-ציודיופיל), אני פשוט חובב פורומים (-פורומפיל).

יישר כוח על הגילוי הנאות.
הבנתי כבר קודם שאתה מתעניין בויכוח יותר מאשר בתכלית הפורום הזה ולכן הפסקתי להתדיין איתך.

יתכן שיש פורומים לפילוסופיה.
אני בטוח ששם הגיגיך יתקבלו בברכה ובאהדה יותר מאשר כאן....
בהצלחה,

ארז

 

[נמר]

אז אתה מסכים שיש מינון.
אם יש מינון יש גם ציודופילים.
נסה לגבש עמדה עקבית, לקנטר אותי ממילא אינך מצליח.

אני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני מסכים להגדרות שלך.

אני לא מנסה גם לגבש עמדות, אני שואל אותך, לפי ההגדרות שלך איפה אתה בתמונה.

 

[רוזי1]

מישהו חכם (איינשטיין?) אמר פעם שרצוי לפשט דברים עד כמה שאפשר, אבל לא יותר מזה.

אז למה צריך לכתוב כל כך הרבה

 

[AK1]

גם לא מעט אנשים החסרים כל השכלה מוסיקאלית מסוגלים לקשר ישיר עם המוסיקה הפנימית המיוצרת במרחב החשיבה כתגובה למוסיקה חיצונית או אפילו בלי שום גירוי חיצוני.

ההבדל בין לשמוע מוסיקה במרחב הפנימי לבין לשמוע אותה באוזן מקביל להבדל בין לעשות סקס עם עצמך לבין לעשות אותו עם פרטנר. בעצם, דימוי הרבה יותר מדוייק יותר יהיה ההבדל בין לעשות סקס ללהתבונן באחרים עושים סקס.

מהותה של המוסיקה בתנועות במרחב הפנימי, כל השאר- חוויות משוחזרות מיד שניה.

מצטער, אני ממש לא מתחבר לאנאלוגיות שלך -- לא נראות לי אנאלוגיות למקרה שלנו, וגם כשאני מצביע על אי הרלוואנטיות, כמו במקרי הבגדים, אתה ממשיך איתן, וזאת בלי לתת נימוק נגדי.

נראה כאילו המצאת לעצמך איזושהי משהו על "תנועות במרחב הפנימי" שאתה מקשר אותן למוזיקה. זכותך הדימוקראטית, אבל נראה לי שהקשר בין זה לבן מה שאנשים מכנים בשפת היומיום "מוזיקה", הוא אסוציאצייה אישית שלך.

ומבחינתי, מוזיקה היא בראש ובראשונה משהו בעל השפעה חווייתית, רגשית ופיזית, שיכולה לכלול מרכיב שיכלי שלא רק שאינו העיקר/המהות, אלא הוא בחזקת נספח שיכול לעזור קצת ולקלקל הרבה.

נו, שויין.
נראה שהגיע השלב לעזוב זה.

עמיר

 

[AK1]

אז למה צריך לכתוב כל כך הרבה

כי לפשט לוקח הרבה יותר זמן ומחשבה ממה שאני מוכן להשקיע.

ע

 

[שי קציר]

עדיין לא הגדרת מהות.

עניין הבגדים ממש לא רלוואנטי, כאמור.

השינוי במהות לא חייב להיות ע"י שינוי כלשהו בתווים. למשל אותה יצירה, שמנוגנת פעם אחת במעט כלים באולם קטן ויבש יכולה להישמע שונה מאוד, ולהעביר תחושות שונות מאוד, מתזמורת גדולה באולם גדול ומהדהד, וכנ"ל בהחלפה בין האולמות והתזמורות, אפילו באותו טמפו, שלא לדבר על המצב של טמפי שונים שעדיין במסגרת המקובלות להוראות המלחין.

המלחין יכול לכתוב Allegro -- כמה מהר זה אלגרו?
אם תנגן כש-רבע=80 וכש-רבע=120, ייתכן שעדיין תישאר במסגרת המתקבלת על הדעת כפרשנות ל-Allegro, אבל האופי המתקבל יהייה שונה לחלוטין.

הטיעונים שאתה מעלה היו יכולים אולי להיות לעניין אם הייתה התאמה מספיק גדולה בין התווים לבין התוצאה, אבל אין, התאמה מספיקה שכזו, ואי אפשר, אפילו תיאורטית, לבצע מוזיקה לפי תווים רגילים ללא פרשנות (בכל נקודה ונקודה בזמן! - כתבתי על זה בפוסט אחר).

עמיר

מהות היצירה ומהות הביצוע: בזמן ביצוע יצירה יוצאות לפועל שתי מהויות: מהות היצירה ומהות הביצוע (הכוללת גם את האופי המוקנה לה ע"י המנצח, ההיכל, התזמורת, הפרשנות וכיו"ב).

יחסי הגומלין בין שתי המהויות הללו אינם בהירים לי דיים כדי לחוות דעה בנדון. ייתכן שהביצוע הוא קליפה ליצירה, ייתכן שהוא תוספת ליצירה, ייתכן שהוא צינור להעביר את היצירה, ייתכן שהוא פירוש ליצירה, ייתכן שהוא יוצר מהות מוסיקאלית נפרדת וייתכן שהוא רק מעביר את המהות הקיימת בצורה קלה יותר לפיענוח או קשה יותר לפיענוח וייתכן (הכי סביר) שכל מקרה לגופו.

 

[AK1]

אני יוצא מהמישחק.

עמיר