הגינות או נבזות אצל סוחרים

[דיטון66]

שידרוג תורם להנאתו של מי שמקשיב לצליל, שידרוג אינו תורם להנאתו של מי שמקשיב למוסיקה.

ואני מבין שאת התובנה הזו רכשת לאחר שעברת חוויות אודיופיליות רבות המבוססות על שמיעה מוסיקלית רבה והבנה בז'אנר?
קצת צניעות בהפרכת ססמאות לא תזיק לך,וגם,לאחר כמה שנות נסיון ותהיה בתחום,לפחות כמוני

 

[נמר]

אתה עושה פה מהלך תמוה כשאתה לוקח את ההתכתשויות הבין-אישיות בפורום הזה ומרומם אותן לדרגה של הגדרה ל "ציודיופיליה".

היו מספר נסיונות רציניים מאד ע"י מספר אנשים בפורום הזה, להגדיר את המושג ציודיופיליה באופן שינסה לשקף נאמנה סוג מסויים של זיקה לציוד וכמו-כן, לקטב בינו לבין המושג אודיופיליה ואהבת המוסיקה.

לא שי.

אני מסביר שהסיבה שהמושג הזה בכלל נולד הוא עקב התכתשויות בין כאלה שמשקיעים בציוד לבין כאלה שלא.

האמת, בגלל שאתה חדש אני נוטה להבין את הגישה שלך. הרי המושג הזה לא נולד על ידי יהושוע. הוא ממש לא ההוגה. גם הוא די חדש בתחום.

רוצה לדעת מאיפה המושג הזה הגיע ולמה או שזה לא משנה לך?

 

[אריה]

בפעם המי יודע כמה: אין קשר בין אודיופיליה לבין אהבת מוסיקה: אודיופיליה היא אהבת צליל. אודיופיל יכול גם להקשיב לדיסקים עם צלילי רכבות ופיכפוך מים ולא צריך להקשיב למוסיקה כלל.

ציודיופילה: אהבת ציוד ליצירת צליל. ציוד=רכוש.
אודיופיליה: אהבת צליל. צליל=תחושה.
אהבת מוסיקה: מוסיקה=הפשטה: ולכן ניתן לספוג אותה גם ע"י קריאת תווים ולאו דווקא ע"י הקשבה לצלילים כלשהם.

.

יש לי מה לענות אבל אני עסוק בקריאת תווים

 

[AK1]

בפעם המי יודע כמה: אין קשר בין אודיופיליה לבין אהבת מוסיקה: אודיופיליה היא אהבת צליל. אודיופיל יכול גם להקשיב לדיסקים עם צלילי רכבות ופיכפוך מים ולא צריך להקשיב למוסיקה כלל.

ציודיופילה: אהבת ציוד ליצירת צליל. ציוד=רכוש.
אודיופיליה: אהבת צליל. צליל=תחושה.
אהבת מוסיקה: מוסיקה=הפשטה: ולכן ניתן לספוג אותה גם ע"י קריאת תווים ולאו דווקא ע"י הקשבה לצלילים כלשהם.

כיוון שזיקה לאבסטרקציה דורשת אינטיליגנציה גבוה יותר מזיקה לתחושה וזיקה לתחושה דורשת אינטיליגנציה גבוה יותר מזיקה לרכוש, הרי שבאמת יש ערך גבוה יותר באהבת המוסיקה מאשר באודיופיליה וערך גבוה יותר באודיופיליה מאשר בציודיופיליה (זאת בהנחה שרואים בפעילות אינטיליגנטית ערך).

עדיין ציוד וצליל, שניהם מוחשים בעוד המוסיקה מופשטת ולפיכך אהבת המוסיקה אינטיליגנטית אינספור מונים משתי האהבות האחרות.

עם-זאת, כיוון שהקשבה לצלילים היא אחת הדרכים לספוג מוסיקה, הרי אין זה מין הנמנע שמתוך אהבת המוסיקה תצמח גם אהבה לצליל ובדיוק באותו האופן, גם מתוך אהבת הצליל יכולה לצמוח אהבה לציוד. הבעיה נוצרת כאשר הניגזרת שצמחה משתלטת על קרקע גידולה באופן שאהבת הציוד הופכת לאובססיה לציוד ומסיטה לצד את אהבת הצליל או שאהבת הצליל הופכת לאובססיה לצליל ומסיטה לצד את אהבת המוסיקה.

ריטוריקה מעניינת.

מבחינה פילוסופית ניתן להגדיר גם את התווים כמוזיקה, אבל דומני שזו לא ההגדרה העיקרית ו/או המקובלת, וייתכן גם שאינה הגדרה טובה, שכן קיימת גם מוזיקה שמעולם לא נכתבה בתווים, ואותה אין אפשרות לקרוא.

מעבר לזה, אין דין קריאת מוזיקה כדין שמיעת מוזיקה -- אלה הן חוויות שונות מהותית,
כשם שאין דין קריאת מחזה (או אופרה) כדין צפייה בו (או באופרה).

בקריאה השמיעה לא משתתפת, וגם אדם חירש יכול לקרוא (ולכתוב! ) מוזיקה.

בשמיעת מוזיקה יש גם עוד מתווכים -- המבצעים, וייש גם כלים וסביבה אקוסטית וכיו"ב, שאינם משתתפים בקריאה.

חוצמזה, הניסיונות לתת ערכיות לחוויות הם משהו שאינני מעריך

שימו לב שבדרך כלל איכשהו "יוצא" שזה שמנסה להגדיר נמצא במקום גבוה, לרוב הגבוה ביותר, ברמת הערכים שהוא עצמו הגדיר. מפתיע? לא במיוחד. בדרך כלל, המקור לניסיונות כאלה הוא רגש נחיתות, והגדרות כאלה הן ניסיון התנשאות, מתוחכם לכאורה.

יש כאן עוד אמצעים ריטוריים, כמו ציוד=רכוש, צליל=תחושה, מוסיקה=הפשטה, כאשר יש כאן הסתמכות על המשפטים-הקדומים שייש לכולנו שהפשטה עדיפה על תחושה ורכוש זה בכלל בזוי. זה טיעון ברמה של טבעי=טוב, שמוכר כל כך הרבה (אם כי המצב הטבעי של האדם הוא להיות עירום בטבע, כולל ג'ונגל/מדבר, ולפחוד כל הזמן מטורפים ומנחשים).

יש לשכל נטייה לרומם את עצמו מעבר לתחושה, אבל שימו לב -- האם השכל הוא זה שגורם לכם אושר ו/או הנאה, או התחושות?

לרוב השכל הוא ההרסן הגדול ביותר של ההנאות הבסיסיות ביותר. למשל הייחס לסקס.

לדעתי, אם כבר, תחושות מסוגים מסויימים ("חיוביים" לצורך הדיון) עדיפות על כל השכל שבעולם, אלא שיש צורך בשכל כדי להתגבר על התחושות ה"שליליות" בדרך שאינה הרסנית.

מוזיקה אינה רק הפשטה ואינה רק תחושה אלא צירוף שלהם, כאשר עיקר ההפשטה אינה ברמת החשיבה אלא ברמה אינטואיטיבית, כך שאינה בהכרח דורשת "אינטיליגנצייה" במובן המקובל. יש גם מפגרים ולקויים בנפשם שאוהבים מוזיקה.

אינני רואה עדיפות ערכית בין אהבת מוזיקה, אהבת צלילים, אהבת מה שמאפשר את הצלילים (מערכת, או כלי הנגינה עצמם, שגם הם "רכוש"), או אהבת היים, אהבת ציפורים ואהבת חיות מחמד.

ומהסיבות האמורות, אני חושב שזה לא לעניין לנסות להגדיר רמות ערכיות בין אודיופיל, ציודופיל, אוהב מוזיקה ואף אחד מהנ"ל.

כל המשוויץ בכך שהוא א' ולא ב' לוקה (?) בצורך לשים עצמו מעל לאחרים באמצעים ריטוריים, מה שאינו נובע, בדרך כלל, מהערכה עצמית גדולה מדי.

עמיר

 

[שי קציר]

רוצה לדעת מאיפה המושג הזה הגיע ולמה או שזה לא משנה לך?

אני חושב שמקורו של מושג פחות חשוב: יותר רלוונטי הוא האופן בו משתמשים בו והאופן בו ראוי להשתמש בו.

אני מרגיש סיפוק עם ההגדרות התמצתיות שלי. אין לי ספק שהמושג הזה שימש להתנגחויות רבות. עדיין אני חושב שהוא גם משקף סוג של נטיה ברת-קיימא מסויימת שאצל אחדים הופכת לקיצונית ואת הנטיה הזו ניסיתי להגדיר.

יהושוע ניסה בזמנו להגדיר את המושג הזה על-סמך מאפייניו של הציודיופיל (תוך נסיון מיותר להשתלח בך בהציגו אותך כבעל המאפיינים הנ"ל), אני ניסיתי להתחקות אחרי העקרון העומד בתשתיתו של המושג הזה וביססתי את העיקרון הזה על הסמנטיקה של המילים: ציודיופיל (=אוהב ציוד), אודיופיל (=אוהב צליל) תוך שאני מנגיד את שני המושגים הללו ל"חובב המוסיקה".

שוב- אין שום סתירה עקרונית בין שלושת החיבות הללו, אע"פ שבפועל יש לעיתים טרייד-אוף בניהן ולעיתים אחרות הן מולידות אחת את השנייה.

 

[שי קציר]

שימו לב שבדרך כלל איכשהו "יוצא" שזה שמנסה להגדיר נמצא במקום גבוה, לרוב הגבוה ביותר, ברמת הערכים שהוא עצמו הגדיר. מפתיע? לא במיוחד. בדרך כלל, המקור לניסיונות כאלה הוא רגש נחיתות, והגדרות כאלה הן ניסיון התנשאות, מתוחכם לכאורה.

במקרה הזה, ההפך הוא הנכון: אני רמה נמוכה יותר מכל השלושה: אני לא חובב מוסיקה, אני לא חובב צליל (-אודיופיל) ואני לא חובב ציוד (-ציודיופיל), אני פשוט חובב פורומים (-פורומפיל).

האמן לי שאני אפילו לא מקשיב למערכת בזמן שאני שאני כותב כאן כדי שהצליל לא יפריע לי לריכוז. גרוע מכך, אני מתעסק בציוד/צליל/מוסיקה, רק כדי שיהיה לי מה לכתוב. פ-ו-ר-ו-מ-פ-י-ל.

 

[AK1]

במקרה הזה, ההפך הוא הנכון: אני רמה נמוכה יותר מכל השלושה: אני לא חובב מוסיקה, אני לא חובב צליל (-אודיופיל) ואני לא חובב ציוד (-ציודיופיל), אני פשוט חובב פורומים (-פורומפיל).

האמן לי שאני אפילו לא מקשיב למערכת בזמן שאני שאני כותב כאן כדי שהצליל לא יפריע לי לריכוז. גרוע מכך, אני מתעסק בציוד/צליל/מוסיקה, רק כדי שיהיה לי מה לכתוב. פ-ו-ר-ו-מ-פ-י-ל.

כבר אמרת לי שאתה כותב בעיקר כדי לסחוט תגובות, בעיקר ריגשיות, מאנשים, ולכן גם אתה פרובוקאטיבי, למשוך תשומת לב.
(N)
עמיר

 

[AK1]

תוך שאני מנגיד את שני המושגים הללו ל"חובב המוסיקה"

למה להנגיד במאולץ בין דברים שאינם סותרים/מנוגדים אלא להיפך, משלימים ובאים בדרך כלל כולם יחד (במינונים שונים)?

ע

 

[שי קציר]

מעבר לזה, אין דין קריאת מוזיקה כדין שמיעת מוזיקה

המהות העמוקה ביותר שלהם זהה לחלוטין! ה Hard-Core של המוסיקה, תוכנה, מהותה, לב-ליבה, זהה לחלוטין בתווים ובביצועם כפי שמהותו של בניין זהה בשירטוטו ובהגשמתו.

בשביל לעכל את הדיאלוג המתמטי - הרמוני - הרב-ערוצי בין התווים, לא נחוצה שום אוזן אלא מוח בלבד.

 

[נמר]

שי.

מקורו של מושג הוא חשוב מאוד שכן המקור הוא להקניט. זה שיהושוע מגדיר אנשים על פי "ההגדרות שלו" ועוד חושב שמישהו באמת מתחשב בהגדרות שלו זה כבר סיפור אחר.

יש לי תחושה שלהיות "אודיופיל" זו איזו שהיא דרגה שכולם רוצים להגיע אליה. האמת שזו דרגה שכולם כאן {חוץ ממך כי אתה לא קשור לתחום - לדברייך כמובן} קיבלו אותה מזמן, אפילו יהושוע הוא אודיופיל מתחיל וכשהוא יגדל הוא יפסיק לקטלג אנשים ויתחיל לשמוע מוסיקה.

עכשיו שמע משהו.
אין אודיופיל שלא אוהב ציוד. אין! זה הופך את כל חובבי האודיו {וככה אני מכנה אותם} לציודופילים לפי ההגדרה הזו שהמצאתם.

אגב.
זה פורום אודיו מקצועי. אתה מצהיר כי אין לך נגיעה לתחום הזה. מדוע בחרת דווקא בפורום הזה להרוות את פורומפיליותך?

 

[clip99]

האם יש פורומים אחרים , פרט לנוכחי , בו אתה משתתף

 

[נמר]

למי אתה פונה?

 

[clip99]

לשי . מעניין אותי לדעת למה דווקא לפה הוא הגיע פשוט , אחרי ההצהרה האחרונה שלו

 

[שי קציר]

כבר אמרת לי שאתה כותב בעיקר כדי לסחוט תגובות, בעיקר ריגשיות, מאנשים, ולכן גם אתה פרובוקאטיבי, למשוך תשומת לב.
(N)
עמיר

את מה שאמרתי לך בפרטי, אמרתי לך בפרטי כדי שזה ישאר בפרטי ומכאן ולהבא דאג בבקשה לשמור בפרטי את שנאמר לך בפרטי.

עכ"פ, גם אם אמרתי דברים ברוח זו, ואפילו אם התכוונתי לדברים ברוח זו, אין הם סותרים בכהוא זה את קונסטרוקטיביות הדיון שאני מנסה לנהל- נהפוכהוא: קונסטרוקטיביות מוכרת - כדאי פשוט לפלפל את אופן ההגשה.

 

[AK1]

המהות העמוקה ביותר שלהם זהה לחלוטין! ה Hard-Core של המוסיקה, תוכנה, מהותה, לב-ליבה, זהה לחלוטין בתווים ובביצועם כפי שמהותו של בניין זהה בשירטוטו ובהגשמתו.

בשביל לעכל את הדיאלוג המתמטי - הרמוני - הרב-ערוצי בין התווים, לא נחוצה שום אוזן אלא מוח בלבד.

מישהו חכם (איינשטיין?) אמר פעם שרצוי לפשט דברים עד כמה שאפשר, אבל לא יותר מזה.

לכשעצמי, אינני יודע מהי "המהות העמוקה" שלהם, אם יש כזו, אבל ממש לא נראה לי שהיא מסתכמת בהפשטה "הדיאלוג המתמטי - הרמוני - הרב-ערוצי".

ובהתאם, אני ממש לא חושב שמהותו של בניין זהה בשירטוטו ובהגשמתו.

סתם לסיבור האוזן, השירטוט נשאר זהה כשהבניין חדש ומתנשא מעל סביבתו, לעומת כשהוא מכוסה אפר ועשן אוטובוסים, הצבע מתקלף, החלונות מתעקמים, המעקות והמרזבים חלודים, ובנו על ידו בניינים חדשים וגבוהים ממנו, שמדגישים את עליבותו.

ובמוזיקה, לא כתובים בתווים סימני הבעה ברזולוצייה שייש במציאות. אין בתווים כל רובאטו, גווני גוונים של צלילים, הדגשות קנות, שימוש מיוחד בקול או בכלי, וכו' וכו'.

מי שקורא תווים מוגבל לפרשנות של עצמו בלבד, ואין לו את הגישה לאינסוף פרשנויות באינסוף אקוסטיקות וכלים שונים.

עמיר

 

[AK1]

את מה שאמרתי לך בפרטי, אמרתי לך בפרטי כדי שזה ישאר בפרטי ומכאן ולהבא דאג בבקשה לשמור בפרטי את שנאמר לך בפרטי.

עכ"פ, גם אם אמרתי דברים ברוח זו, ואפילו אם התכוונתי לדברים ברוח זו, אין הם סותרים בכהוא זה את קונסטרוקטיביות הדיון שאני מנסה לנהל- נהפוכהוא: קונסטרוקטיביות מוכרת - כדאי פשוט לפלפל את אופן ההגשה.

לא אמרת שזה לא יישאר בפרטי, ואפילו חזרת וניסית לשכנע אותי ללכת בכיוון דומה. אולי תשכנע את כולם, כדי לתת פילפל לדיונים.

ואני ממשיך לנהל אתך את הדיון בצורה שנראית לי קונסטרוקטיבית.

ע

 

[שי קציר]

אני ניסיתי להתחקות אחרי העקרון העומד בתשתיתו של המושג הזה וביססתי את העיקרון הזה על הסמנטיקה של המילים: ציודיופיל (=אוהב ציוד), אודיופיל (=אוהב צליל) תוך שאני מנגיד את שני המושגים הללו ל"חובב המוסיקה".

למה להנגיד במאולץ בין דברים שאינם סותרים/מנוגדים אלא להיפך, משלימים ובאים בדרך כלל כולם יחד (במינונים שונים)?

הנגדה מושגית אינה סתירה אלא דרך להבהרת מושג.

אמרתי במפורש שאהבת מוסיקה עשויה לעורר אהבת צליל ואהבת צליל בתורה עשויה לעורר אהבת ציוד ואוסיף ואומר שאהבת ציוד עשויה לעורר אהבת פורומים של ציוד אולם מאידך, התולדות הללו עלולות לעמעם ואף להסתיר את סיבותיהן באופן שאהבת הפורומים עלולה להחליף את אהבת הציוד, אהבת הציוד עלולה להחליף את אהבת הצליל ואהבת הצליל עלולה להחליף את אהבת המוסיקה!

 

[שי קציר]

לא אמרת שזה לא יישאר בפרטי
ע

כשאני אומר לך משהו בפרטי, אני לא צריך להגיד לך שעלייך לשמור אותו בפרטי, זה אמור להיות ברור מתוך זה ש... אמרתי לך אותו בפרטי

 

[שי קציר]

לעומת כשהוא מכוסה אפר ועשן אוטובוסים, הצבע מתקלף, החלונות מתעקמים, המעקות והמרזבים חלודים, ובנו על ידו בניינים חדשים וגבוהים ממנו, שמדגישים את עליבותו.

מי שקורא תווים מוגבל לפרשנות של עצמו בלבד, ואין לו את הגישה לאינסוף פרשנויות באינסוף אקוסטיקות וכלים שונים.

מהותו של עניין היא מעבר לפרשנויות ולמצבים המשתנים.

 

[שי קציר]

ואני מבין שאת התובנה הזו רכשת לאחר שעברת חוויות אודיופיליות רבות המבוססות על שמיעה מוסיקלית רבה והבנה בז'אנר?
קצת צניעות בהפרכת ססמאות לא תזיק לך,וגם,לאחר כמה שנות נסיון ותהיה בתחום,לפחות כמוני

התובנה הזו היתה לי עוד לפני ששמעתי ולו צליל אחד. זה הגיון פשוט: שידרוג תורם לצליל ולא למוסיקה (יוצא מקרים בהם הוא מצליח לחשוף טפח מהותי שלא נגלה לפניו).