דעתך על דחיפה של מגברי שפופרות וטרנזיסטורים?


tomertsin

מושעה
הודעות
12,603
מעורבות
2,203
נקודות
113
...הנושא מעניין מאוד, חבל לשנות נושא בשרשור של כרמי.
כל מי שכתב בנושא בשרשור על ההמלצה למגבר מתבקש לההעתיק ולהדביק הודעתו לכאן.

האם מגבר טרנזיסטורי דוחף פחות או יותר ממגבר שפופרתי?
מה היחסים בין הספק מגבר לנצילות ולהתנגדות הרמקולים?
הקשר בין וואטים לוולטים?
האם וואט במגבר שפופרות שווה או שונה לוואט במגבר טרנזיסטורי או במגבר דיגיטאלי?
האם מגברי שפופרות לא שולטים מספיק טוב ברמקולים "קשים" לדחיפה?
ונושאים נוספים שיוכלו לתרום לנושא המרתק.

יבואנים, נא לא לציין דגמים.

תודה, תומר
 

gaga

אוהב את התחום
הודעות
351
מעורבות
2
נקודות
18
תומר.יש גם דיגיטלים . שדוחפים יפה מאוד
 
נערך לאחרונה ב:

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
"וואט" של מנורות לעולם לא יהיה "וואט" של SS . הראשון יותר טוב ויותר חזק בתדרים של המיד והטוויטר , השני מחזיק ושולט יותר בתדרי הבאס הנמוכים .
עד כמה אתה רואה את זה במציאות זה תלוי ברמקול עצמו . ככול שהרמקול "קשה" יותר כך רואים את זה יותר טוב , ולעיתים אתה מפסיד כמעט את כול הרגיסטרים הנמוכים , דבר שיוצר תמונה לא מאוזנת בכול סגנון מוסיקה , וככול שהוא "קל" יותר אתה מפסיד פחות

נוציא מזה את ההורנים , אבל בהם להשיג באס כמו שניתן בתצורות אחרות של רמקולים זה כמעט בלתי אפשרי
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ג'וקר.

ברוב ההורנים יחידות הבס אקטיביות.
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
והן SS אני מניח ? או דיגיטאלי כמו ברמקול של דיז
 

yairf

עוסק בתחום
הודעות
2,321
מעורבות
21
נקודות
38
כרגע בעיקר SS משיקולי מחיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
מנסיוני בלבד.

אם ניקח שני מגברים איכותיים בעוצמה זהה של נניח 200 וואט, אחד טרנזיסטורי ואחד מנורות.

היתרונות של הטרנזיסטור יככבו.

אני אסביר את הבעיות של המנורות ברמקולים קשים.
נתחיל מכך שאותו מגבר מנורתי חזק יכיל בתוכו כמות גדולה ל מנורות, הבעיה העיקרית במנורות היא שהן נחלשות עם הזמן ולעיתים קרובות מאבדות מהאיזון של ימין ושמאל. מה הכוונה?

ישנם קטעים בהם צד ימין עובד יותר קשה משמאל והפוך, זה לעולם לא זהה {הקלטות סטריאו} מה ש"מבזבז" מנורה אחד יותר מאחרת - מה שמשנה את תפוקתן. מלבד זאת כיוון שהמנורות עובדות קשה הן נחלשות וכך השליטה פוחתת.

הפרמטר השני הוא דמפינג פקטור.
כמובן שכאן ישנו יתרון חד משמעי לטרנזיסטור ולדיגיטלי. מגבר איכותי 200 וואט שמכפיל את עצמו עד 2 אוהם ישלוט טוב יותר בתחום הנמוך {כולל המיד הנמוך} מכל מגבר מנורות .

בנוסף ישנו פרמטר שנקרא דינמיקה.
הטרנזיסטור מסוגל לעבור מכינור בודד לפילהרמונית משתוללת שלמה במאיות השניה, בתחום הזה המנורות שוב נופלות. יש להם חיסרון בולט בדינמיקה מול הטרנזיסטור הכוחני.

בס.
כאן בלי ספק הטרנזיסטור מנצח ובגדול.
את רוב האנרגיה המגבר משקיע על מנת ליצר בס, מגברים טרנזיסטורים טובים מצליחים ליצר בס עמוק חזק והדוק, מגברי מנורות סובלים יותר ומזיעים על מנת לעשות זאת באופן טרנזיסטורי, כייון שהוא מתאמץ יותר ושולח את כל כוחו לנמוכים מתפספסת דינמיקה ותוקפנות בתחום האמצע.

גבוהים.
כאן היתרון הוא דווקה של המנורות. ברוב המקרים המנורות הצליחו ליצר גבוהים חלקים, מעודנים ומפורטים, לטרנזיסטור לעומתו הגבוהים יהיו יותר קריספים, חדים ואולי אפילו מתכתיים יותר. את החיסרון הזה ניתן לבטל עם קדמגבר מנורתי טוב.

מיד.
כאן זה משתנה.
אם מדובר על פילהרמונית שלמה שמנגנת מאלר על הרמקול הקשה המנורות נופל לעומת הטרנזיסטור. בקול אנושי ובכלים בודדים המיד יהיה חלק יותר במנורות, ולעיתים רך ונעים יותר.

זוהי דעתי.
לרמקולים קשים לדחיפה הטרנזיסטור מנצח, לרמקולים קלילים אין מתחרה למנורות SET איכותי.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
הסבר טכני יפה ואולי מדויק.
אבל כדי להבין את ההבדלים צריך לשמוע.
מניסיוני למנורות יש חוויה בהאזנה שקשה מאוד לקבל ב- SS.
(אפילו לבאס ה"רופס" של מגבר מנורות יש את היתרונות שלו לעומת SS חזק והדוק)
מבחינתי, ניסיון לפרוט את החוויה למילים, זה יהיה סתם לבלבל את המוח.
מה לעשות, בתחום הזה כדי להבין, צריך לשמוע - והרבה.
קריאת מגזינים, ביקור רופף בחנויות ותערוכות לא מספיקים.

ד"א, אני משתמש במגבר SS, שבמחירו ואפילו בהרבה יותר אין מגברי מנורות שאני מכיר שנותנים את האייכות שלו בכלל הפרמטרים.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ג'וקר.

ואט זה וואט. וואט היא מידה חשמלית וזה לא משנה מי מפיק אותה.
אני מסכים עם האמרה שהוואטים בטופולגית מנורות ינגנו אחרת מ-SS לדוגמה. אבל זה לא קשור לוואטים אלא להיתנהגות.
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
מנסיוני בלבד.

אם ניקח שני מגברים איכותיים בעוצמה זהה של נניח 200 וואט, אחד טרנזיסטורי ואחד מנורות.

היתרונות של הטרנזיסטור יככבו.

אני אסביר את הבעיות של המנורות ברמקולים קשים.
נתחיל מכך שאותו מגבר מנורתי חזק יכיל בתוכו כמות גדולה ל מנורות, הבעיה העיקרית במנורות היא שהן נחלשות עם הזמן ולעיתים קרובות מאבדות מהאיזון של ימין ושמאל. מה הכוונה?

ישנם קטעים בהם צד ימין עובד יותר קשה משמאל והפוך, זה לעולם לא זהה {הקלטות סטריאו} מה ש"מבזבז" מנורה אחד יותר מאחרת - מה שמשנה את תפוקתן. מלבד זאת כיוון שהמנורות עובדות קשה הן נחלשות וכך השליטה פוחתת.
לא נכון . מנורות עובדות כול הזמן בפול הספק ולא משנה להן עם עובר תדר או לא ולכן לא יכול להיות שצד אחד "יתעייף יותר מצד שני
בנוסף ישנו פרמטר שנקרא דינמיקה.
הטרנזיסטור מסוגל לעבור מכינור בודד לפילהרמונית משתוללת שלמה במאיות השניה, בתחום הזה המנורות שוב נופלות. יש להם חיסרון בולט בדינמיקה מול הטרנזיסטור הכוחני.

ההפיך הוא הנכון , מגבר מנורות חזק לא יצטרך את הלג של מאיות השניה , ולכן במגבר מנורות חזק המוסיקה מרגישה מרחפת , ולא מוסיקה שקשורה לקרקע (אי אפשר להסביר את זה במילים , אבל כשפעם אחת אתה חווה את זה , אתה לעולם לא תסתכל יותר על SS)

העניין הוא ששני המגברים יכולים לתת עד גבול היכולת שלהם , רק שמנורות כול הזמן על הגבול וSS חייב לעבור ממנוחה לעוצמה מלאה , ולכן יש לו לג

בס.
כאן בלי ספק הטרנזיסטור מנצח ובגדול.
את רוב האנרגיה המגבר משקיע על מנת ליצר בס, מגברים טרנזיסטורים טובים מצליחים ליצר בס עמוק חזק והדוק, מגברי מנורות סובלים יותר ומזיעים על מנת לעשות זאת באופן טרנזיסטורי, כייון שהוא מתאמץ יותר ושולח את כל כוחו לנמוכים מתפספסת דינמיקה ותוקפנות בתחום האמצע.

מסכים , אבל במגבר מנורות חזק , הנצחון הוא בנקודות ולא בנוק אאוט

מיד.
כאן זה משתנה.
אם מדובר על פילהרמונית שלמה שמנגנת מאלר על הרמקול הקשה המנורות נופל לעומת הטרנזיסטור. בקול אנושי ובכלים בודדים המיד יהיה חלק יותר במנורות, ולעיתים רך ונעים יותר.

זוהי דעתי.
לרמקולים קשים לדחיפה הטרנזיסטור מנצח, לרמקולים קלילים אין מתחרה למנורות SET איכותי.

תבדיל בין המידבאס ובין תדרי המיד , במיד עצמו אני לא חושב שאתה צודק
 

revox

אוהב את התחום
הודעות
121
מעורבות
0
נקודות
0
הכל זה עיניין של תיכנון ניתן להגיע לתוצאות מעולות עי MOSFET שמאוד יזכירו מנורות..
כמו במגבר של דנון PMA1500AE
 

Erez

אוהב את התחום
הודעות
431
מעורבות
2
נקודות
18
אני לא מבין למה מייצרים רמקולים קשים להנעה ?
קונספירציה עם יצרני המגברים ? שנוציא עוד כסף ?

אולי רמקול קשה להנעה מייצר סאונד שונה מרמקול קליל להנעה? אבל ניתן לתכנן רמקול קליל שייצר סאונד כמו רמקול קשה להנעה,
לא מבין את העניין הזה.
 

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
ארז לא מזמן היה לנו כאן שירשור על השאלה הזו שלך - אתה מוזמן לבדוק
 

Erez

אוהב את התחום
הודעות
431
מעורבות
2
נקודות
18
revox
דוגמה טובה.
היה לי בדיוק את הדנון שהזכרת,אהבתי אותו,אחלה מגבר.עלות כ 6000 שח.

קניתי רמקולים קשים להנעה(V3M)...הדנון התקשה להניע אותם כראוי.
לבסוףהחלפתי הגברה. עלות 18000 שח.

למה?
 

Erez

אוהב את התחום
הודעות
431
מעורבות
2
נקודות
18
כרמי, לא זוכר שהיה,זה הסיבה ששאלתי.
אלך לנבור בהסטוריה..
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
גו'קר כתב:לא נכון . מנורות עובדות כול הזמן בפול הספק ולא משנה להן עם עובר תדר או לא ולכן לא יכול להיות שצד אחד "יתעייף יותר מצד שני

אני כותב :
קח מגבר מנורות ותדליק אותו, אל תקשיב למוסיקה אלא תשאיר אותו רק דולק.
קח את אותו מגבר תדליק אותו ותשמע ממנו מוסיקה בלי הפסקה.

באיזה מהמצבים המנורות יחזיקו יותר זמן מעמד?

ג'וקר כתב:
ההפיך הוא הנכון , מגבר מנורות חזק לא יצטרך את הלג של מאיות השניה , ולכן במגבר מנורות חזק המוסיקה מרגישה מרחפת , ולא מוסיקה שקשורה לקרקע (אי אפשר להסביר את זה במילים , אבל כשפעם אחת אתה חווה את זה , אתה לעולם לא תסתכל יותר על SS

אני כותב:
חוויתי לא מעט מגברי מנורות ברמקולים שונים, זה נכון כאשר מדובר ברמקול נציל, זה לא נכון כאשר מדובר ברמקול קשה, כיוון שהטרנזיסטור מהיר יותר הוא מגיב נכון יותר לדינמיקה במוסיקה, במקרה הזה הטרנזיסטור מצליח לשמור על דינמיקה בקטעים מתפרצים ויחד עם זאת לשלוט ברמקול טוב יותר. תופעת הלוואי היא הפרדת צלילים יותר טובה בכל ספקטרום התדרים. מנורות כאן מתקשה הרבה יותר.


ג'וקר כתב:העניין הוא ששני המגברים יכולים לתת עד גבול היכולת שלהם , רק שמנורות כול הזמן על הגבול וSS חייב לעבור ממנוחה לעוצמה מלאה , ולכן יש לו לג

אני כותב:מגבר SS טוב וחזק יניע בזילזול את רוב הרמקולים, לכן כיוון שהוא לא מתאמץ אין לו סיבה לנוח, זה כמו הליכה לרץ מרתון.


ג'וקר כתב:מסכים , אבל במגבר מנורות חזק , הנצחון הוא בנקודות ולא בנוק אאוט

אני כותב:במוסיקה אלקטרונית קשה, קלאסי מרובה כלים, ווקלית מרובת זמרים וכלים הנצחון הוא חד משמעי בנוק אאוט, בג'אז קליל ומוסיקה קאמרית הנצחון יהיה בנקודות.


ג'וקר כתב:תבדיל בין המידבאס ובין תדרי המיד , במיד עצמו אני לא חושב שאתה צודק


אני כותב:זה לא משנה.
כאשר רוב האנרגיה מתבזבזת על הבס גם המיד וגם המידבס ירגישו זאת.
 
נערך לאחרונה ב:

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
גו'קר כתב:לא נכון . מנורות עובדות כול הזמן בפול הספק ולא משנה להן עם עובר תדר או לא ולכן לא יכול להיות שצד אחד "יתעייף יותר מצד שני

אני כותב :
קח מגבר מנורות ותדליק אותו, אל תקשיב למוסיקה אלא תשאיר אותו רק דולק.
קח את אותו מגבר תדליק אותו ותשמע ממנו מוסיקה בלי הפסקה.

באיזה מהמצבים המנורות יחזיקו יותר זמן מעמד?
אותו דבר
ג'וקר כתב:
ההפיך הוא הנכון , מגבר מנורות חזק לא יצטרך את הלג של מאיות השניה , ולכן במגבר מנורות חזק המוסיקה מרגישה מרחפת , ולא מוסיקה שקשורה לקרקע (אי אפשר להסביר את זה במילים , אבל כשפעם אחת אתה חווה את זה , אתה לעולם לא תסתכל יותר על SS

אני כותב:
חוויתי לא מעט מגברי מנורות ברמקולים שונים, זה נכון כאשר מדובר ברמקול נציל, זה לא נכון כאשר מדובר ברמקול קשה, כיוון שהטרנזיסטור מהיר יותר הוא מגיב נכון יותר לדינמיקה במוסיקה, במקרה הזה הטרנזיסטור מצליח לשמור על דינמיקה בקטעים מתפרצים ויחד עם זאת לשלוט ברמקול טוב יותר. תופעת הלוואי היא הפרדת צלילים יותר טובה בכל ספקטרום התדרים. מנורות כאן מתקשה הרבה יותר.

לא בדקתי אישית , אבל ההגיון אומר שאתה טועה ,המבנה של המנורה אומר שכול עוד שהקטע הכי גבוה לא עובר את הלימיט של המגבר , דהיינו את מספר הוואטים שלו , המגבר מנורות צריך להיות יותר דינאמי ובוודאי יותר עם פרטים
ג'וקר כתב:העניין הוא ששני המגברים יכולים לתת עד גבול היכולת שלהם , רק שמנורות כול הזמן על הגבול וSS חייב לעבור ממנוחה לעוצמה מלאה , ולכן יש לו לג

אני כותב:מגבר SS טוב וחזק יניע בזילזול את רוב הרמקולים, לכן כיוון שהוא לא מתאמץ אין לו סיבה לנוח, זה כמו הליכה לרץ מרתון.
לא נכון. גם מגבר SS יש לו גבולות ע"פ השנאי שלו שקובע כמה זרם הוא יכול לספק , אפילו המגבר שלך אם יצטרך לספק הרבה זרם בהתנגדות של 1 אום , הוא לא יצליח , כמו כן מגבר SS שהוא לא מתוכנן כהיי קורנט שיסתובב עם רמקול שיורד ל4 אום עלול להחנק בקטעים מסויימים

ג'וקר כתב:מסכים , אבל במגבר מנורות חזק , הנצחון הוא בנקודות ולא בנוק אאוט

אני כותב:במוסיקה אלקטרונית קשה, קלאסי מרובה כלים, ווקלית מרובת זמרים וכלים הנצחון הוא חד משמעי בנוק אאוט, בג'אז קליל ומוסיקה קאמרית הנצחון יהיה בנקודות.


ג'וקר כתב:תבדיל בין המידבאס ובין תדרי המיד , במיד עצמו אני לא חושב שאתה צודק


אני כותב:זה לא משנה.
כאשר רוב האנרגיה מתבזבזת על הבס גם המיד וגם המידבס ירגישו זאת.
התשובות שלי באדום
וסתם לשם עניין איזה מגבר מנורות חזקים בדקת לעומת המגבר שלך ?
כי אני כבר הספקתי בזמנו לשמוע מגבר שהיום לא קיים , שסותר בהחלט את מה שאמרת . זה היה מגבר אנגלי עם מנורות KT88 שנתן 100 וואט לערוץ . ובחדר קטן יחסית של 3X4 מטר , עם רמקולים עם נצילות של 87 (ואני לא יודע את הגרף של העכבה הדינמית שלהם) , הוא נתן הצגה , ולעומת מגברי SS עם 200 וואט של אז הוא בכלל היה בליגה משל עצמו
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ג'וקר.

נתחיל במנלי 100 {סנפרס} שהיה בהחלט החזק והדינמי שיצא לי לשמוע. בנוסף שמעתי EAR שמספק 70 וואט לערוץ, קארי SLM 100, שמעתי לא מעט פעמים את ה-KR קרונזילה שעובד מדהים על ה-LV אך עם האדג'יו הוא מתקשה.

היו עוד כמה מהחזקים שלא עולים לי בראש כרגע.
חשוב מאוד להבהיר שאני בוחן מגברי מנורות ם עם אלקטרוני, ג'אז, קלאסי, טראנס וכל מה שאני שומע. לא כל כך אכפת לי מאיזה טופולוגיה הוא כל עוד הוא עושה את מה שאני נותן לו לעשות כמו שצריך.

אגב.
איזה רמקולים 87 DB הנעת עם 100 וואט מנורות?
איזה מגבר 200 וואט שמת מולו?
איזה מגבר מנורות זה היה?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ג'וקר.

לגבי התשובה שלך שמגבר שרק דלוק ומגבר שדלוק ונותן מוסיקה יבזבז את המנורות אותו הדבר אתה חצי צודק.
אם מדובר במגבר מנורות קלאס A אז אתה צודק מפני שהזרם הוא מקסימלי תמיד, אם מדובר במגברי מנורות שאינם עובדים בקלאס A אכן יגמרו את המנורות שלהם ימרו מהר יותר אם תריץ בהם סיגנל.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור