ביקור באוזן השלישית היום בפעם הראשונה שלי...

[Triton]

מעניין פה אתה נכנס בדיוק לאזור של מה שאמרתי בפוסט אחד מעל..

"אולי ה"טרנד" הכי גדול של האודיופיליה המודרנית היא הטענה שמבחינת צליל,(לא כולל דינמיקה בהכרח), הם רוצים את השחזור המדויק של המאורע המוסיקלי."

לפי דבריך, אולי גם אתה טוען שזה מה שאתה מחפש.
תחשוב ככה, בלי שהפמיניסטים/ות יקפצו עליי, אז נכון שישנם נשים יפות ללא איפור, גם אותם, לא תמיד תעדיף לראות בלי האיפור.

לא נראה לי שרוב האודיופילים הם הטיפוסים של NO MAKEUP, למרות הטרנד.

 

[AK1]

מעניין פה אתה נכנס בדיוק לאזור של מה שאמרתי בפוסט אחד מעל..

"אולי ה"טרנד" הכי גדול של האודיופיליה המודרנית היא הטענה שמבחינת צליל,(לא כולל דינמיקה בהכרח), הם רוצים את השחזור המדויק של המאורע המוסיקלי."

לפי דבריך, אולי גם אתה טוען שזה מה שאתה מחפש.
תחשוב ככה, בלי שהפמיניסטים/ות יקפצו עליי, אז נכון שישנם נשים יפות ללא איפור, גם אותם, לא תמיד תעדיף לראות בלי האיפור.

לא נראה לי שרוב האודיופילים הם הטיפוסים של NO MAKEUP, למרות הטרנד.

לא התייחסתי למה שאני מחפש.

התייחסתי רק לשיקריות הטענה שהוויניל יותר נכון / אמיתי / טבעי ושאר הדברים ה"אובייקטיביים" במרכאות כפולות שוויניליסטים מייחסים לו כשאינם מוכנים להסתפק בדברים סובייקטיביים, כמו יפה, עשיר, מרגש, נוגע וכו', שעם זה אין לי שום ויכוח -- זה טעמם.

ואכן, המשפט "לא נראה לי שרוב האודיופילים הם הטיפוסים של NO MAKEUP, למרות הטרנד" משקף גם את צורת ההסתכלות שלי על העניין, אם כי זה אינו רק "טרנד" אלא תופעה של כמה וכמה עשרות שנים.

לא רק רוב האודיופילים, אלא גם רוב ההקלטות אינן בנויות לשיחזור האמיתי והמדוייק של האירוע המוסיקאלי: לדוגמה, ריבוי מיקרופונים (שלא לדבר על שינוי האיזון ביניהם) אינו יכול לקלוט את התמונה הצלילית שמקבל מאזין יחיד, מיקרופונים קרובים, הממוקמים מעל הנגנים, אינם קולטים את התמונה של מאזין מרוחק יותר היושב באולם, וכו'.

עמיר

 

[Joshua_G]

לא נראה לי שרוב האודיופילים הם הטיפוסים של NO MAKEUP, למרות הטרנד.

זאת הנחה הטעונה בדיקה.

 

[AK1]

זאת הנחה הטעונה בדיקה.

זו אינה "הנחה" אלא "הערכה אישית", מהסוג ה-"סטאטיסטי", שייש קושי גדול בבדיקתה, כיוון שמושאי הבדיקה אינם מוכנים (ומבחינה "רגשית", אפילו "בצדק" מסויים) לקבל שמה שהם אוהבים הוא עיוותים.

אם אתה מוצא דרך לבדוק -- אנא הצע.

עמיר

 

[Triton]

לא התייחסתי למה שאני מחפש.

התייחסתי רק לשיקריות הטענה שהוויניל יותר נכון / אמיתי / טבעי ושאר הדברים ה"אובייקטיביים" במרכאות כפולות שוויניליסטים מייחסים לו כשאינם מוכנים להסתפק בדברים סובייקטיביים, כמו יפה, עשיר, מרגש, נוגע וכו', שעם זה אין לי שום ויכוח -- זה טעמם.

עם זה שהויניל לאו דווקא מייצג שום מציאות יותר מוחשית מדיגיטל טוב, אני אישית מבין ומסכים.
עדיין לעתים רחוקות אני שומע למשל סרט טייפ מגנטי אנלוגי, ומקבל את התחושה שלמרות המגבלות הליניאריות בטווח התדרים החשוב ביותר היא שמיעה, ואני זוכר את אותה הרגשה גם מויניל.. אולי כל מה שחשוב זה מה שאתה מרגיש, ולאו דווקא עד כמה זה קרוב למציאות.

ואכן, המשפט "לא נראה לי שרוב האודיופילים הם הטיפוסים של NO MAKEUP, למרות הטרנד" משקף גם את צורת ההסתכלות שלי על העניין, אם כי זה אינו רק "טרנד" אלא תופעה של כמה וכמה עשרות שנים.

לא רק רוב האודיופילים, אלא גם רוב ההקלטות אינן בנויות לשיחזור האמיתי והמדוייק של האירוע המוסיקאלי: לדוגמה, ריבוי מיקרופונים (שלא לדבר על שינוי האיזון ביניהם) אינו יכול לקלוט את התמונה הצלילית שמקבל מאזין יחיד, מיקרופונים קרובים, הממוקמים מעל הנגנים, אינם קולטים את התמונה של מאזין מרוחק יותר היושב באולם, וכו'.

עמיר

נראה לי שעכשיו אתה בהחלט מתייחס למה אתה מחפש, אם אתה שם לב.

מיקרופונים קרובים, הממוקמים מעל הנגנים, אינם קולטים את התמונה של מאזין מרוחק יותר היושב באולם, ולרוב טוב שכך, כמו שכל מי שהיה בקונצרט בלי מושבים טובים יעיד.

לדעתי, הקלטה שאינה מרובת מיקרופונים אינה מייצגת את התמונה הצלילית שמקבל מאזין יחיד,פחות טוב מהקלטה סטריאופונית מסורתית, פשוט יותר מסובכת.

הנטיה להתקרב עוד ועוד למיקרו פרטים, היא שהביאה את זה, והיום לפחות, לא מעט אנשים כלל לא יאהבו אם הצליל שיבקע מהמערכת יהיה של מושב בשורה שלישית אפילו.

בכלל, הסטורית, החיבור בין היי אנד ומוסיקה קלאסית, נובע בדיוק מהבעיה הזו, הנסיון להוציא עוד ועוד פרטים ודרמה מהקלטות שפשוט לא סיפקו את זה.

 

[AK1]

נראה לי שעכשיו אתה בהחלט מתייחס למה אתה מחפש, אם אתה שם לב.

אני צריך לזוז, אז אתייחס רק למשפט התמוה הזה -- במה אתה רואה התייחסות שלי למה שאני מחפש?

ע

 

[Triton]

שאתה נכנס לפינה של הויניל וההקלטות מסוג מסוים לא משקפות את המציאות, כל מה שניתן להסיק זה שאתה מחפש את המציאות.

תרגיש חופשי לתקן אותי.

 

[Joshua_G]

לדעתי, הקלטה שאינה מרובת מיקרופונים אינה מייצגת את התמונה הצלילית שמקבל מאזין יחיד,פחות טוב מהקלטה סטריאופונית מסורתית, פשוט יותר מסובכת.

דעתי שונה.

 

[Triton]

יהושע בשמחה אקרא את דעתך,ואף מעבר לנקודה הספציפית הזו, אלא גם בהקשרה לכל שנאמר שרלוונטי לפני.

 

[Joshua_G]

אני מדבר על מוסיקה אקוסטית לא מוגברת – מוסיקה קלאסית על כל סוגיה וג'אז בכלים אקוסטיים וקולות אנושיים שאינם מוגברים.

אמנם מוסיקה משוחזרת (מוקלטת ומנוגנת) אף פעם אינה מצליחה לשחזר במדויק הופעה חיה, אבל, לטעמי, ככל שהקלטה (כולל מיקס ומאסטרינג) קרובה יותר לאימפקט, או לתחושה, של הופעה חיה – כך היא טובה יותר. כל עיבוד, בין אם דחיסה, בין אם שינוי הענות התדר ובין אם הדהוד – רק מקלקל.

מיקרופונים המוצבים על הבמה בהקלטות מוסיקה קלאסית אינם יכולים לשחזר את התזמורת כפי שהיא נשמעת באולם – הם יכולים לשחזר את התזמורת כפי שהמנצח שומע אותה. על כל פנים, וודאי שאין כוונת ההקלטה לשחזר את התזמורת כפי שהיא נשמעת במקום לא טוב באולם.

ההקלטות שאני מעדיף הן הקלטות מועטות מיקרופונים – או הקלטות הנשמעות כמו הקלטה מועטת מיקרופונים.

ההקלטות הטובות ביותר, לטעמי, של מוסיקה קלאסית הן הקלטות שנעשו בשניים או שלושה מיקרופונים. הקלטות כאלה הן הקשות ביותר לביצוע ואין הרבה אולמות שהאקוסטיקה שלהם מאפשרת הקלטות כאלה. עדיין, לטעמי ולאוזניי, הקלטות כאלה נשמעות הטוב ביותר.

מאחר ואני הולך לקונצרט בממוצע פעם בחודש ושומע מוסיקה בבית כמעט כל יום – אני ער להבדלים בין קונצרט חי לבין מוסיקה משוחזרת. אני גם מודע לאפקטים ולאימפקטים של הקלטות מרובות מיקרופונים. מניסיוני בהקלטות קונצרטים קלאסיים, אני מודע למורכבות ולבעייתיות של הקלטות כאלה. עם כל זה, לטעמי הקלטות מועטות מיקרופונים הן הטובות ביותר.

בין תקליטי ויניל לבין תקליטורי CD – תקליטים נשמעים לי הרבה יותר "טבעי", "נכון", "מציאותי". בהיותי איש טכני, אני מודע היטב לטיעונים הטכניים בזכות תקליטורי CD , העניין הוא שאותם טיעונים טכניים אינם מתייחסים לכלל התמונה מההיבט הטכני. על כל פנים, כך הדברים נשמעים לי – זה עניין של חוויית האזנה, לא של הסברים טכניים.

 

[Triton]

"על כל פנים, כך הדברים נשמעים לי – זה עניין של חוויית האזנה, לא של הסברים טכניים."

זה המשפט שלדעתי מסכם את דבריך יפה, ולדעתי גם את הדבר שלרוב מחפשים.
מבחינתי הוא גם משליך ישירות על מה שאמרתי קודם.

אם חווית ההאזנה חשובה, המטרה מקדשת את האמצעים, והקשר האבסולוטי למאורע במציאות, מכל נקודת מבט/האזנה, הוא לא באמת העדיפות הראשונה, כמו שכל מיני אודיופילים לעתים כה אוהבים להציג ולחשוב על עצמם, ועל הסטאפ שלהם.
זו גם נראית לי חלק מהנקודה של AK1.


בעניין אחר,לגבי ההקלטות יהושע,שאלה:

היית אומר, שמבחינת יכולת האזנה ממוקדת ושליפת הפרטים מההקלטה, בהקלטות מועטות המיקרופונים שאתה מכיר ואוהב, על מערכת AIWA בסיסית, יהיה קל להאזין כמו הקלטות מרובות מיקרופונים, או אותו דבר/יותר טוב ?

 

[Joshua_G]

אם חווית ההאזנה חשובה, המטרה מקדשת את האמצעים, והקשר האבסולוטי למאורע במציאות, מכל נקודת מבט/האזנה, הוא לא באמת העדיפות הראשונה, כמו שכל מיני אודיופילים לעתים כה אוהבים להציג ולחשוב על עצמם, ועל הסטאפ שלהם.

זאת מסקנה מוטעית שלך.
חוויית ההאזנה שלי למוסיקה משוחזרת מתקשרת אצלי ישירות למידת הקרבה שלה לחוויה להאזנה לקונצרט חי.

היית אומר, שמבחינת יכולת האזנה ממוקדת ושליפת הפרטים מההקלטה, בהקלטות מועטות המיקרופונים שאתה מכיר ואוהב, על מערכת AIWA בסיסית, יהיה קל להאזין כמו הקלטות מרובות מיקרופונים, או אותו דבר/יותר טוב ?

איני יודע מה קורה בעת האזנה למערכות פשוטות – אני מאזין על מערכת איכותית.
נראה לי שזאת טעות להקליט מוסיקה, בפרט מוסיקה קלאסית, כך שהיא תישמע טוב יותר על מערכות פשוטות ופחות טוב על מערכות איכותיות.

על כל פנים, אם זה מעניין אותך, אוכל להעלות קטע מסימפוניה – שתי הקלטות שונות של אותה יצירה עם אותו מנצח ואותה תזמורת, האחת מרובת מיקרופונים השנייה מועטת מיקרופונים.

 

[Triton]

זאת מסקנה מוטעית שלך.
חוויית ההאזנה שלי למוסיקה משוחזרת מתקשרת אצלי ישירות למידת הקרבה שלה לחוויה להאזנה לקונצרט חי.

זו לא מסקנה מוטעית, חמור מכך, זוהי דעתי.

בוא נשאל אותך אחרת, יצא שהעדפת לשמוע את ההקלטה בבית מאשר את הקונצרט בחיים?

איני יודע מה קורה בעת האזנה למערכות פשוטות – אני מאזין על מערכת איכותית.
נראה לי שזאת טעות להקליט מוסיקה, בפרט מוסיקה קלאסית, כך שהיא תישמע טוב יותר על מערכות פשוטות ופחות טוב על מערכות איכותיות.

OK, אבל זה המצב, הקלטה שנשמעת רע על מערכת פשוטה,
מצמצמת את קהל היעד לשבריר האחוז.

מסיבה זו, מבחינת רבים (כולל אותי) הקלטה שלא נשמעת טוב גם על מערכת בסיסית, היא לא טובה נקודה, נכון שזה לא קל, אבל כבר היו שהוכיחו שזה אפשרי להגיע למשהו שעובד על שניהם.
.

על כל פנים, אם זה מעניין אותך, אוכל להעלות קטע מסימפוניה – שתי הקלטות שונות של אותה יצירה עם אותו מנצח ואותה תזמורת, האחת מרובת מיקרופונים השנייה מועטת מיקרופונים.

אם זה באותו אולם, אז בהחלט מעניין להתרשם מה אוהב יותר מהבחירות שלך.

 

[Joshua_G]

זו לא מסקנה מוטעית, חמור מכך, זוהי דעתי.

Come on, man.
​

נראה לי שאתה מנחש מהן ההעדפות שלי.
אני יודע, לא מנחש.

בוא נשאל אותך אחרת, יצא שהעדפת לשמוע את ההקלטה בבית מאשר את הקונצרט בחיים?

לא כאשר הקונצרט התקיים באולם עם אקוסטיקה טובה וכאשר ישבתי במקום טוב.
חריג אחד היה כאשר אדם לקה בלבו במהלך הקונצרט, אנשים צעקו באולם וכן השאירו את הדלת פתוחה, ממנה בקעו רעשים רמים במשך זמן רב.
פעם אחרת אישה שישבה לידי שרה במהלך הקונצרט. נאלצתי להעיר לה, אבל מאותו רגע היא הפסיקה לשיר והמשכתי להנות מהקונצרט.

OK, אבל זה המצב, הקלטה שנשמעת רע על מערכת פשוטה,
מצמצמת את קהל היעד לשבריר האחוז.

אני לא דן בקהל היעד – אני דן באיכות ההקלטות.

מסיבה זו, מבחינת רבים (כולל אותי) הקלטה שלא נשמעת טוב גם על מערכת בסיסית, היא לא טובה נקודה, נכון שזה לא קל, אבל כבר היו שהוכיחו שזה אפשרי להגיע למשהו שעובד על שניהם.
.

אני לא מדרג הקלטות על פי איך הן נשמעות על מערכות בסיסיות – אני מדרג אותן על פי איך הן נשמעות על מערכות טובות.

לטעמי, אין הקלטות רבות שהן ממש טובות.
אין לי מושג מה היו השיקולים של המפיקים ואנשי הקול – כל שמעניין אותי הוא התוצאה הסופית, על מערכת איכותית.

אם זה באותו אולם, אז בהחלט מעניין להתרשם מה אוהב יותר מהבחירות שלך.

אין לי מושג היכן הוקלטו הקונצרטים.
מדובר בסימפוניה השלישית של בטהובן, מנוגנת על ידי הפילהרמונית של ברלין בניצוח קאריאן. האחת הוקלטה בשנת 1962 (מרובת מיקרופונים) והשנייה בשנת 1977 (מועטת מיקרופונים). יש לי גם דוגמאות אחרות, אלא שיהיה עליי לחפש אותן. במקרה את השלישית של בטהובן שמעתי אתמול והיום.

 

[Triton]

Come on, man.
​

נראה לי שאתה מנחש מהן ההעדפות שלי.
אני יודע, לא מנחש.

נראה לי שנהיה פה איזה קצר בתקשורת יהושע, והרי הרגע שאלתי מה ההעדפות שלך ...

כשאמרתי זו דעתי, דיברתי על "אם חווית ההאזנה חשובה, המטרה מקדשת את האמצעים, והקשר האבסולוטי למאורע במציאות, מכל נקודת מבט/האזנה, הוא לא באמת העדיפות הראשונה, כמו שכל מיני אודיופילים לעתים כה אוהבים להציג ולחשוב על עצמם, ועל הסטאפ שלהם."

זו תפיסתי לגבי התחום בכלל,ובמוסיקה חשמלית בפרט.
אם הבנת שדיברתי עליך ספציפית הבנת לא נכון.

אך גם אם אתה סבור שאתה מחובר לסאונד במציאות, וזו לדעתך נקודת הרפרנס שלך והכיוון למערכות, הרי שהאזנה ל70% מההקלטות הישנות בקלאסי לא משאירה הרבה מקום לספק על ההבדל בין המציאות לשחזור, ולא בגלל מגבלות המערכת, טובה ככל שתהיה, אלא ההקלטה עצמה.
זה אפשרי על הנייר עם הקלטות מודרניות יחסית בכל מקרה, מה שמבחינתי לפחות, הופך את העניין לחיה אחרת לחלוטין, כלומר, הסיבה להפיכת המערכת כישות עצמאית בהרבה מקרים, שאינה בהכרח קשורה תמיד למציאות, בדיוק כפי שהההקלטות מהונדסות להשמע טוב על המערכות, לא לשקף את המציאות 1ל1.

 

[Joshua_G]

נראה לי שנהיה פה איזה קצר בתקשורת יהושע, והרי הרגע שאלתי מה ההעדפות שלך ...

כשאמרתי זו דעתי, דיברתי על "אם חווית ההאזנה חשובה, המטרה מקדשת את האמצעים, והקשר האבסולוטי למאורע במציאות, מכל נקודת מבט/האזנה, הוא לא באמת העדיפות הראשונה, כמו שכל מיני אודיופילים לעתים כה אוהבים להציג ולחשוב על עצמם, ועל הסטאפ שלהם."

זו תפיסתי לגבי התחום בכלל,ובמוסיקה חשמלית בפרט.
אם הבנת שדיברתי עליך ספציפית הבנת לא נכון.

עכשיו זה ברור.
אין לי מושג מה קורה בתחום בכלל.
אין לי מושג מהן ההעדפות של מרבית האודיופילים – משום שאף פעם לא עשיתי סקר כזה.
בגדול, מוסיקה חשמלית לא מעניינת אותי כלל, לבד ממספר תקליטי רוק קלאסי. גם נראה לי שאמות המידה לאיכות ההקלטה של מוסיקה אלקטרונית שונות לחלוטין מאמות המידה לאיכות ההקלטה של מוסיקה אקוסטית לא מוגברת, בפרט מוסיקה קלאסית.

העדפות האישיות שלי ברורות לי לחלוטין.
יתר-על-כן, בשנה האחרונה, מאז שבביתי שוכנת מערכת שהיא ממש טובה בקצוות שלה (המקור והרמקולים), ההעדפות שלי התחדדו. דהיינו, תמיד ההעדפה שלי הייתה שחוויית ההאזנה למוסיקה משוחזרת תהיה קרובה ככל הניתן לחוויית ההאזנה לקונצרטים חיים – אלא שכאשר עלתה האיכות של המערכת שלי, ההבדלים ניכרים הרבה יותר.

אך גם אם אתה סבור שאתה מחובר לסאונד במציאות, וזו לדעתך נקודת הרפרנס שלך והכיוון למערכות, הרי שהאזנה ל70% מההקלטות הישנות בקלאסי לא משאירה הרבה מקום לספק על ההבדל בין המציאות לשחזור, ולא בגלל מגבלות המערכת, טובה ככל שתהיה, אלא ההקלטה עצמה.
זה אפשרי על הנייר עם הקלטות מודרניות יחסית בכל מקרה, מה שמבחינתי לפחות, הופך את העניין לחיה אחרת לחלוטין, כלומר, הסיבה להפיכת המערכת כישות עצמאית בהרבה מקרים, שאינה בהכרח קשורה תמיד למציאות, בדיוק כפי שהההקלטות מהונדסות להשמע טוב על המערכות, לא לשקף את המציאות 1ל1.

אין מגבלות על איכות ההקלטה, גם לא בהקלטות שבוצעו בשנות החמישים, השישים והשבעים של המאה העשרים. מגבלות איכות ההקלטה לא נובעות מאיכות הציוד באותם עשורים – ההגבלות נובעות מהשיקולים והטעם של המפיקים ואנשי הקול.

הקלטות בעלות ריבוי מיקרופונים נשמעות לאוזניי פחות טוב מהקלטות בעלות מיעוט מיקרופונים – וזה לא קשור כלל לגיל ההקלטה. מאחר ואני יודע כיצד נשמעת תזמורת באולם, בקונצרט חי, הקלטות בעלות מיעוט מיקרופונים נשמעות קרוב יותר לדבר האמיתי.

הקלטות המהונדסות להישמע טוב נשמעות לי מהונדסות, דהיינו, נשמעות לי לא טוב, או פחות טוב. זוכר את ה- Reference Challenge של מייקל ג'קסון? הוא לא נשמע לי טוב – וכתבתי בפירוש מדוע: ההקלה סובלת מעיבוד-יתר.

ייתכן שמרבית ההקלטות לא מתכוונות לשחזר את המציאות 1:1 . יתכן שזאת הסיבה שיש מעט מאד הקלטות שנשמעות לי ממש טוב.

מחר אשווה הקלטה ישנה להקלטה חדשה יותר של החמישית של שוסטקוביץ' עם אותה תזמורת ואותו מנצח (באולמות שונים).

 

[Triton]

נכון מאוד שוב זה מביא אותנו לאותה בעיה שדיברנו ב Reference Challenge,
משהו שמהונדס קיצונית לנער אותך לא משנה על מה הוא מנוגן, יתכן שלא ישמע במיטבו על מערכות super resolving, ultra open וכו.

לא סתם הוא היה אצלי בקטגוריה הזו.
דרך אגב, השרשור ההוא לא בדיוק פרח אהה ..
אני אתה נמר ומיכאל.. היית מניח שיגיבו יותר כשמדברים על צליל המוסיקה ולא רק הציוד אה?? .. טעות מרה.

 

[Joshua_G]

משהו שמהונדס קיצונית לנער אותך לא משנה על מה הוא מנוגן, יתכן שלא ישמע במיטבו על מערכות super resolving, ultra open וכו.

ככל שהקלטה מהונדסת יותר כל היא נשמעת לי פחות טוב (על המערכת שלי).
לא מעניין אותי כיצד היא נשמעת על מערכות פשוטות.

דרך אגב, השרשור ההוא לא בדיוק פרח אהה ..

אין לי מושג מדוע השרשור ההוא דעך.
יתכן שאיכות ההקלטה לא מעניינת אודיופילים מסוימים.
יתכן שאנשים מסוימים מהססים מלחשוף ברבים את הטעם שלהם, או את מידת ההבחנה שלהם.
יתכן שלאנשים מסוימים קל יותר להעלות דעות כלליות ורשמים כלליים מאשר דברים ממוקדים, שכל אחד אחר יכול גם הוא להתייחס אליהם, כל אחד על המערכת שלו.

 

[Triton]

בכל זאת, זה נעשה בפורום אודיופיליה ..
כמה אנשים חברים בו?

 

[Joshua_G]

בכל זאת, זה נעשה בפורום אודיופיליה ..
כמה אנשים חברים בו?

איני יודע מדוע אנשים אלה ואחרים מגיבים לדברים מסוימים ולא מגיבים לדברים אחרים. זה נכון לאודיופילים כשם שזה נכון לכל קבוצה אחרת, או באופן כללי. מרבית האנשים הרשומים לפורום אודיופיליה לא הגיבו. מדוע? – כדי לדעת יש לשאול כל אחד מהם. אני לא מתכוון לתחקר אף אחד. אנשים רשאים להגיב, אף אחד לא חייב להגיב.