אנלוגי מול דיגיטלי


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
הכל נשמע כל כך ברור וצלול מרמקול YAMAHA NS1000M
רק לפרופורצייה -- זה רמקול של 100W -- שצריך להיזהר עם הווליום כדי שלא יישרף -- שב-1976 עלה $960 לזוג, שבהתאמה אינפלציונית של 341% מאז ובעיגול למעלה מתקבל רמקול על של... $4,250.

אם לשפוט על פי מחירים בלבד, אפילו האינטרקונקטים במערכת של נמר נשמעים יותר טוב.

לפני שמתחילים להתוכח יש באס או אין - כלל הרמקול הזה מנסיון - אין לנו מגבר איכותי מספיק כדי לתת לרמקול את המגיע לו
I rest my case

כל מה שנדרש כעת זה
  • להאמין
  • לבנות מקדש
  • להעריץ.
נכון קצת ארוך הסיפור אבל תשארו שווה ......
תודו שקראתי הרבה יחסית...

כל מה שנותר להתפלל אליו, בסגנון/רמת 1976 ולפני, הוא בסגנון "פתאום נפל העיפרון וזה סוף הזיכרון".
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אמנם ההגחכה א-לה-מולייר מאוד מחוכמת, אבל שאר התוכן קצת ממוחזר, גם אם הוא מוסבר ברמה של כיתה א' למפגרים כמוני.

הבנתי את השיעור הזה גם בפעם הראשונה ששמעתי אותו. הפעם ה-73 לא משכנעת יותר מקודמותיה.

מבחינתי זה לא "עקרונית", אלא שמבחינת תפיסת המציאות שלי, האפקט ההולוגראפי, שהוא נחמד לא פחות מהארמוניות של מנורות ועיוותים אחרים של ויניל, אינו "כמו במציאות" מבחינתי.

רוצה להתעקש שהמציאות כפי שאתה חווה אותה היא האמיתית ולא אחרת? -- זכותך.
לא רק שאין לי דרך למנוע זאת, אין לי גם שום עניין. תמשיך להיות צודק בעמדתך, ובא לציון יואל.

עמיר

התגובה אינה ממין הטענה.

מה ששומעים בקונצרט, למשל, שומעים בקונצרט. בקונצרט שומעים מוזיקה במרחב. גם המרחב והכלים בתוכו צריכים שחזור, התרגום הזה לאודיו זה נקרא "הולוגרפיה".

ממש כשם שבקונצרט לא שומעים "פרטים", אבל מערכת נבחנת ביכולתה לשחזר אותם.
ממש כשם שאין בעיית קצב בקונצרט, אבל מערכת נדרשת למשהו שנקרא PRAT כדי לשחזר אותו.
ממש כשם שאין בעיה לתזמורת לייצר טוטי פורטיסימו, אבל מערכת נדרשת ליכולת דינמית.
ממש כשם שאין בעיה לאורגן לנגן בתדר נמוך, אבל מערכת נדרשת ל"בס הדוק" או משהו.

לא מדובר במציאות כפי שאני חווה אותה; מדובר במקור - ההתרחשות המוזיקלית לעת הקלטתה - ובכלים שיש למערכת לשחזר את זה. ולכן, זה לא משנה אם מבחינתך זה במציאות או לא.

כאשר תפריד בין הדבר עצמו ובין הייצוג שלו - ולענייננו: המוזיקה בהתרחשותה וכישורי המערכת לשחזר את מרכיביה - יש מקום לדיון על מהות הדברים.
*******************************************************************************************************************
בעניין המציאות, הויניל והמנורות, תשמע קטע.

הכרתי אחד, לא חשוב מאיזו עיר, שהמוזיקה אצלו נשמעה כמו תוצר של נייר לטש על זכוכית מחוספסת. "זה ככה בדיוק בקונצרט", כששאלתי על הכינורות של הפילהרמונית של ברלין שנשמעו כמו כינור של ילד בן 5, ששונא לנגן. אותו אחד שמע פה, שמע שם, החליף ציוד והגיע למנורות, ויניל ושאר כאלה שרחוקים מהמציאות.

הוא הסביר: זה לא נכון, אבל זה יותר יפה.

וזה תמוה. למה? כי לדעתו שלו, מוזיקה, ככה בחיים הציבוריים שלה, דווקא נשמעת נעים לאוזן באופן עקרוני (לא כולל שטוקהאוזן). כלומר, אותו אחד הלך מהמדויוק שנשמע זוועה אל הלא מדויק שנשמע טוב יותר לטעמו-שלו, כמו, כמו, כמו מוזיקה בעצם.

כלומר, לפי מבחן התוצאה אצלו ולדעתו, דווקא מה שלא נכון, נשמע קרוב יותר לדבר הנכון.

ללא ספק, מהגילויים היותר מרהיבים של דיסוננס קוגניטיבי באשר הוא.

מעניין, אם הוא היה חבר בפורום הזה, מה היה אומר בדיון זה.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
התגובה אינה ממין הטענה.

מה ששומעים בקונצרט, למשל, שומעים בקונצרט. בקונצרט שומעים מוזיקה במרחב. גם המרחב והכלים בתוכו צריכים שחזור, התרגום הזה לאודיו זה נקרא "הולוגרפיה".

ממש כשם שבקונצרט לא שומעים "פרטים", אבל מערכת נבחנת ביכולתה לשחזר אותם.
ממש כשם שאין בעיית קצב בקונצרט, אבל מערכת נדרשת למשהו שנקרא PRAT כדי לשחזר אותו.
ממש כשם שאין בעיה לתזמורת לייצר טוטי פורטיסימו, אבל מערכת נדרשת ליכולת דינמית.
ממש כשם שאין בעיה לאורגן לנגן בתדר נמוך, אבל מערכת נדרשת ל"בס הדוק" או משהו.

לא מדובר במציאות כפי שאני חווה אותה; מדובר במקור - ההתרחשות המוזיקלית לעת הקלטתה - ובכלים שיש למערכת לשחזר את זה. ולכן, זה לא משנה אם מבחינתך זה במציאות או לא.

כאשר תפריד בין הדבר עצמו ובין הייצוג שלו - ולענייננו: המוזיקה בהתרחשותה וכישורי המערכת לשחזר את מרכיביה - יש מקום לדיון על מהות הדברים.
לי נמאס מהדידקטיקה, הצדקנות וההתנשאות האלה.

אני מפריד היטב "בין הדבר עצמו ובין הייצוג שלו", רק שאני עושה את ההפרדה במקומות אחרים משלך.
למעשה, אני טוען שהרוב המוחלט של ההקלטות בימינו אינן מייצגות שום זמן/מקום ספציפי שהייה במציאות, אלא רק עירוב אלקטרוני של הרבה מקומות/זמנים כאלה, כך שזה בכלל לא שהאחד הוא הייצוג של האחר. אם אתה מתעקש לבלבל ביניהם ולהיות מאוד צודק בקשר לזה, עשה זאת, חופשי, אבל אנא אל תערב אותי בעניין.

אין לי עניין לשכנע אותך או לדון אתך בנושאים אלה. כבר טחנו/טחננו את הנושאים האלה בשיחות בינינו עד דק ודונאלד דק, ואתה נשאר תקוע כבר שנים באותן פינות ולא יוצא מהמסגרת, no matter what, אז אני לא מוצא טעם להמשיך, לא בפרטי ולא בפורום ולא בכלל.

אנא הנח לי ואל תתייחס לדברי בפורום. הם לא נועדו עבורך, והאחרים כאן מספיק בוגרים כדי לא להידרש להגנתך מפני מה שאני כותב.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
התגובה אינה ממין הטענה.

מה ששומעים בקונצרט, למשל, שומעים בקונצרט. בקונצרט שומעים מוזיקה במרחב. גם המרחב והכלים בתוכו צריכים שחזור, התרגום הזה לאודיו זה נקרא "הולוגרפיה".

ממש כשם שבקונצרט לא שומעים "פרטים", אבל מערכת נבחנת ביכולתה לשחזר אותם.
ממש כשם שאין בעיית קצב בקונצרט, אבל מערכת נדרשת למשהו שנקרא PRAT כדי לשחזר אותו.
ממש כשם שאין בעיה לתזמורת לייצר טוטי פורטיסימו, אבל מערכת נדרשת ליכולת דינמית.
ממש כשם שאין בעיה לאורגן לנגן בתדר נמוך, אבל מערכת נדרשת ל"בס הדוק" או משהו.

לא מדובר במציאות כפי שאני חווה אותה; מדובר במקור - ההתרחשות המוזיקלית לעת הקלטתה - ובכלים שיש למערכת לשחזר את זה. ולכן, זה לא משנה אם מבחינתך זה במציאות או לא.

כאשר תפריד בין הדבר עצמו ובין הייצוג שלו - ולענייננו: המוזיקה בהתרחשותה וכישורי המערכת לשחזר את מרכיביה - יש מקום לדיון על מהות הדברים.
*******************************************************************************************************************
בעניין המציאות, הויניל והמנורות, תשמע קטע.

הכרתי אחד, לא חשוב מאיזו עיר, שהמוזיקה אצלו נשמעה כמו תוצר של נייר לטש על זכוכית מחוספסת. "זה ככה בדיוק בקונצרט", כששאלתי על הכינורות של הפילהרמונית של ברלין שנשמעו כמו כינור של ילד בן 5, ששונא לנגן. אותו אחד שמע פה, שמע שם, החליף ציוד והגיע למנורות, ויניל ושאר כאלה שרחוקים מהמציאות.

הוא הסביר: זה לא נכון, אבל זה יותר יפה.

וזה תמוה. למה? כי לדעתו שלו, מוזיקה, ככה בחיים הציבוריים שלה, דווקא נשמעת נעים לאוזן באופן עקרוני (לא כולל שטוקהאוזן). כלומר, אותו אחד הלך מהמדויוק שנשמע זוועה אל הלא מדויק שנשמע טוב יותר לטעמו-שלו, כמו, כמו, כמו מוזיקה בעצם.

כלומר, לפי מבחן התוצאה אצלו ולדעתו, דווקא מה שלא נכון, נשמע קרוב יותר לדבר הנכון.

ללא ספק, מהגילויים היותר מרהיבים של דיסוננס קוגניטיבי באשר הוא.

מעניין, אם הוא היה חבר בפורום הזה, מה היה אומר בדיון זה.

לא שמעתי אף מערכת בעולם שמשמיעה אף כלי "נכון". "נכון" זה אומר שמאזין לא יבדיל בעניים עצומות אם מנגן הכלי מולו או מערכת. מכאן, הכל זה טעם אישי, ולטעמי ההוא שהכרת דווקא צודק.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
לכלי יש מאפיינים.
מערכת צריכה לחשוף את המאפיינים הללו נכון.

דוגמאות:
ויולה מלאה וגדולה יותר מכינור - על המערכת לחשוף את המאפיינים הללו.
למשולש יש צליל דעיכה מעבר להקשה עצמה - על המערכת לגלות זאת. היא גם צריכה לדווח לך שהמשולש עשוי מתכת ולא עץ או משהו שבניהם.
מתופף יכול להשתמש במקל הקשה מעץ, כדור בד או מברשות - כמו קודם, דרוש דיווח על כך.

כל אלה הם חלק מיכולת ההבחנה של המערכת וזה כמובן תלוי הקלטה.

עכשיו איך מגלים מה נכון ומה לא נכון.
אם תשמע את אותה הקלטה על שתי מערכות שונות. במערכת אחת תגלה שהמשולש אינו מפוקס מספיק, אין דעיכה של הצליל ולא נשמע צליל מתכת - המערכת אינה טובה ואינה משקפת מציאות. וכל כך למה? משום שבמציאות שומעים את המתכת ואת הדעיכה. לזה תוסיף את היכולת של המערכת להבחין בין מכה חזקה על המשולש לבין מכה עדינה ומה שבניהם. לא מצליחה לשחזר את זה? זה לא הצליל הנכון.

אם המערכת לא תבחין בפרופורציות בין כינור לויולה, בין צ׳לו לקונטרבס או בין טמטם 8 אינטש ל-9.5 אינטש במערכת תופים אז היא לא מנגנת נכון. בלי מרכאות על הנכון.

אם המערכת לא מבחינה בין מצילת ה״רייד״ ל״צ׳יינה״, בין הקשה על גדת המצילה לבין הקשה במרכזה או קרוב יותר לפעמון - לא טוב, לא נכון, לא טבעי.

כלומר. זה לא טבעי שמערכת לא תחשוף מאפיינים ששומעים אותם במציאות. מערכת צריכה לדעת לעשות את זה ויותר. היא צריכה להשמיע לך יותר מאשר תשמע בקונצרט החי. וזה למה? משום שזה מה שהיא צריכה לעשות. לזה תוסיף במה, סידור הכלים בבמה, עומק, רוחב וגובה וקיבלת מציאות מדומה. זה בדיוק מה שהמערכת צריכה לעשות. אם היא לא עושה את זה? זה לא נכון, זה לא טוב, לא טבעי.
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
בעניין המציאות, הויניל והמנורות, תשמע קטע.

הכרתי אחד, לא חשוב מאיזו עיר, שהמוזיקה אצלו נשמעה כמו תוצר של נייר לטש על זכוכית מחוספסת. "זה ככה בדיוק בקונצרט", כששאלתי על הכינורות של הפילהרמונית של ברלין שנשמעו כמו כינור של ילד בן 5, ששונא לנגן. אותו אחד שמע פה, שמע שם, החליף ציוד והגיע למנורות, ויניל ושאר כאלה שרחוקים מהמציאות.

הוא הסביר: זה לא נכון, אבל זה יותר יפה.

וזה תמוה. למה? כי לדעתו שלו, מוזיקה, ככה בחיים הציבוריים שלה, דווקא נשמעת נעים לאוזן באופן עקרוני (לא כולל שטוקהאוזן). כלומר, אותו אחד הלך מהמדויוק שנשמע זוועה אל הלא מדויק שנשמע טוב יותר לטעמו-שלו, כמו, כמו, כמו מוזיקה בעצם.

כלומר, לפי מבחן התוצאה אצלו ולדעתו, דווקא מה שלא נכון, נשמע קרוב יותר לדבר הנכון.

ללא ספק, מהגילויים היותר מרהיבים של דיסוננס קוגניטיבי באשר הוא.

מעניין, אם הוא היה חבר בפורום הזה, מה היה אומר בדיון זה.

ונניח שזה נכון אז מה??? אתה מראש פוסל אפשרויות אחרות - רמקול שלא התאים לחדר ,הגברה שלא התאימה
לרמקול ,העמדה לא נכונה ,עייפות מלקום כל יום בבוקר ולראות את אותו הציוד וכו' וכו' - ומקשר את אותו סאונד
זוועתי לדברך (ולטעמך האישי!!!) להעדרם של ווינילים ושפורפרות . לזה בדיוק קוראים דוגמטיות!!
 

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
לא שמעתי אף מערכת בעולם שמשמיעה אף כלי "נכון". "נכון" זה אומר שמאזין לא יבדיל בעניים עצומות אם מנגן הכלי מולו או מערכת. מכאן, הכל זה טעם אישי, ולטעמי ההוא שהכרת דווקא צודק.
שלום לך
שנים עסקתי בשאלה זו ביני לבין עצמי -אחרי קונצרט בבית שמעתי יפה וטוב אך לא בדיוק האמיתי
אי אפשר להכניס תיזמורת 110 נגנים באולם לבין שני רמקולים בתוך חדר
אז מקבלים צילום/מודל קטן של הדבר הגדול
אין מערכת המתקרבת לדבר האמיתי -
- ואולי יש מערכות כאלה אבל מחוץ להישג ידי וצריך חדר השמעה יותר גדול מהרגיל
ואני מתבסס על כך ששומעים חצוצרה נטו או פסנתר אמיתי
העוצמה שלהם והנפח הממלא את האולם /חדר והדקויות ונשיפות הנגן דרך הכלי או מנעדים -
י משהו מקומפרס נחתך בתהליך כדי להכניס את כל התיזמורת/פסנתר הביתה
בהרבה מקרים רביעיה כלי מיתר נשמעת יותר גדול בהקלטה מתזמורת שלמה

 

נערך לאחרונה ב:

רונן ש

חבר משקיען
הודעות
814
מעורבות
270
נקודות
63
לכלי יש מאפיינים.
מערכת צריכה לחשוף את המאפיינים הללו נכון.

נמר, אפשר לקבל חלק גדול ממה שאתה אומר, אבל לדעתי הדיון הלך הרבה בפוסטים האחרונים לכיוון של יצירת האפקט הסטריאופוני (המרחב, ה"במה") מתוך ההקלטה, והאם המערכת הביתית מסוגלת ליצור מצב הזהה פחות או יותר למצב שהיה במושב מסויים בשורה מסויימת באולם הקונצרטים.
כמובן כל הכלים אמורים להשמע בערך באותה עוצמה כמו בזמן ההקלטה, ובאותו טיימינג, ולהפסיק באותו טיימינג, ולהגיע מאותו כיוון. זה כמובן בנוסף לגוון (אופי) הצליל של כל אחד מהם.
וכל זה נראה לי בסבירות קרובה לאפס, אחרי המהפיכות שעברה האינפורמציה שהיתה באותו רגע באויר - בהיכנסה למערך המיקרופונים, מערכות ההקלטה והאיחסון, תהליכי האולפן וה-mixing וה-mastering, ושאר השרשרת שמתיימרת לחקות את אותה סיטואציה באמצעות סאונד משני רמקולים.

היא צריכה להשמיע לך יותר מאשר תשמע בקונצרט החי. וזה למה? משום שזה מה שהיא צריכה לעשות.
כתיבה קצת נחרצת מדי. "צריכה"? מי קבע?
ואם זה יותר מאשר בקונצרט החי - אז איפה פה הנאמנות למקור, או ה"שיחזור המושלם"?

לזה תוסיף במה, סידור הכלים בבמה, עומק, רוחב וגובה וקיבלת מציאות מדומה. זה בדיוק מה שהמערכת צריכה לעשות. אם היא לא עושה את זה? זה לא נכון, זה לא טוב, לא טבעי.
שוב, אני לא כל כך מתחבר למילים פסקניות כמו "צריכה לעשות", כאילו זו תורה אקדמית.
אבל, יוצא שאתה די מרמז בכיוון של מה שעמיר כותב.

כל ה"שרשרת" יוצרת מציאות מדומה, שמשחקת ומשנה קצת את אינפורמציית המקור כדי ליצור תוצאה שתישמע לנו נעים באוזן. זה לא שיחזור רגע ההקלטה עצמה, וכנראה לא מתיימר להיות.
אז גם הבלטה של צליל המשולש היא עיוות (נעים), כי לא שומעים אותו ככה באמת.
וגם שימוש בשפופרות כאלמנטי הגברה הוא עיוות גדול למדי, אך נעים להרבה אנשים ...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
אי אפשר להכניס תיזמורת 110 נגנים באולם לבין שני רמקולים בתוך חדר
כבר שמעתי את הטיעון הנואל הזה לא פעם.

אכן מדוייק ונכון שאי אפשר להכניס תיזמורת 110 נגנים באולם לבין שני רמקולים בתוך חדר, אבל לחלוטין לא רלוואנטי.
זה בכלל לא קשור למה שצריך לעשות כדי ליצור את תחושת המרחביות הצלילית של אולם או מגרש כדורגל.

מה שצריך לקרות לשם כך זה שגלי הקול שמגיעים לאזנינו יכילו את האינפורמצייה הרלוואנטית שאותה המוח שלנו מתרגם לכיווניות/מרחק/גודל, וזה כבר אתגר טכנולוגי ברמה אחרת משל תקיעת מרחב א' לתוך מרחב ב' בעולם הפיזי.

המוח שלנו מסתמך לפחות על שני דברים כדי להעריך גודל/מרחב/מרחק/כיוון וכיו"ב:
  • הבדלי עוצמה בין אותו צליל כשהוא מגיע לאוזן ימין לעומת אוזן שמאל
  • הבדלי פאזה (איחור יחסי) בין אותו צליל כשהוא מגיע לאוזן ימין לעומת אוזן שמאל
וייש כאן שאלה סבוכה של איך המוח מבחין שמה שמגיע לאוזניים הוא צליל מאותו מקור קול יחיד, או שאלה כמה מקורות צליל דומים, אבל לא ניכנס לזה.

תיאורטית, הקלטה יכולה להכיל את האינפורמאצייה הזו ללא שינוי, אבל זה לא קורה בפועל כמעט באף הקלטה, כי לא ממקמים שני מיקרופונים במקום שבו הייו אמורות להיות אוזניים, אלא הרבה מיקרופונים במקומות שאינם קשורים לכיווניות דווקא (למשל מיקרופונים לכל קבוצת כלים, כמעט בתוך הפסנתר/הקונטראבאס וכו') שמערבבים ביניהם (mix), מה שגורם לאינפורמצייה המקורים ללכת לאיבוד לחלוטין, ומייצרים אינפורמציה אחרת במקומה, בעיקר ע"י חלוקת העוצמה בין ערוץ שמאל לימין (או בין הערוצים השונים ב-multichannel).

לצערי, עולם האודיו מלא באמונות תפלות ולא רלוואנטיות מסוג זה.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
הגדרה: אפשר לומר שהתוצאה של תוצאת השמעה של מערכת אודיו בחלל מסויים היא "נכונה" אם ורק אם גלי הקול שמגיעים לאזני המאזין הם זהים למה שאזני מאזין היו קולטות בעת ביצוע ההקלטה.

הזהות כאן כוללת לא רק את עניין התדרים אלא גם את ענייני הפאזה (שהוסברו קודם) וגם את עניין הווליום, שמשפיע כי האיזון הטונאלי הנתפש במוח בין גבוהים/מיד/באס משתנה עם הווליום.

מה הסיכוי שזה יקרה במערכת אודיו? פחות או יותר אפס.

אז אפשר לטעון שאולי אין צורך בדיוק כזה, כי אולי האוזן לא מספיק רגישה לכל מיני דברים.
בסדר, נקבל את זה, אבל מה רמת הדיוק הנדרשת?

אפשר להגדיר זאת לפי היכולת הנדרשת מאנשים שמבחינים בין כבלים -- כאלה מהסוג שבעלי אוזניים טובות צריכים לחפש, לא במקרים של הבדלי ענק. זה סדר הגודל של אי-הדיוק הקביל כדי לומר "נכון".

אחרת, תוצאת ההשמעה אינה נכונה.
וזאת אפילו אם ההקלטה והמערכת היו מושלמים -- בטוח שכבר האקוסטיקה של החדר וכפתור הווליום מקלקלים את "הנכונות".

אבל מה אם היינו רוצים לבדוק בכל זאת מה ההבדל בין "המקור" להשמעת ההקלטה?
אם הייתה לנו אפשרות להאזין לצלילים המוקלטים, ואז תוך דקות ספורות (אי אפשר לסמוך על זיכרון צלילי מעבר לזה):
  • היינו מקבלים את המוצר הסופי (דיסק/תקליט/קובץ) שכולל את המיקס הסופי של ההקלטה וכל ענייני המטריצות והייצור והטבעה וכאלה
  • מגיעים ל-sweet spot של המערכת שלנו
  • ומשווים לזיכרון של מה ששמענו לפני כמה דקות
לא נראה לי שזה ממש ישים.

יש כאלה שעושים הפרדה בין "תפקיד" ההקלטה ו"תפקיד" המערכת וכו', וחושבים שבכך הם עוקפים את הבעייה -- זו בכלל שטות מופרכת. אם מדברים על "נכונות" זה רק נכונות יחסית למציאות, לא לשום הפשטה אחרת.

אז אם כל התפיסה של "נכונות" היא כל כך מופשטת ומופרכת, כל הדיבורים עליה כאשר ההקלטות בכלל לא נעשות כדי לייצג את גלי הקול מנקודת מאזין הם מופרכים "באבוה".

ולזה יש להוסיף שבהכנת ויניל מוסיפים עיוותים בצורה יזומה, שלא יכול להיות שהם מתאזנים להם באופן מקרי בתהליך השמעתו.

זה לא בא לומר שדיסקים/קבצים הם "נכונים" -- יש להם את הבעיות שלהם -- אבל בטוח שוויניל לא, למרות הטענות שהוא כן.

עמיר
 

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
יש לי מספר
הקלטות עם הפרדה מדהימה ופירוט פנמי נדיר {תלוי מי שומע }
מודרני
הסימפוניה התשיעית של מאהלר אם אבדו והפילהרמונית ברלין DGG{למרות שחשים את הבישול של המנדסים אך שמרו יפה על הקלטה חיה ממש אתה נמצא לדעתי יחד עם מה שאבדו שמע -קצת נדיר לשמוע ככך באולם הזה בדרכ הקלטות מרוחקות ועם קרובות אז לא כאלה ברורות - האוזן של המנדס קובע לנו את החוויה }

ישן יותר
שבו אני משתמש ברפראנס להפרדה ופירוט -נכון לא כליל השלמות האודיופילית אבל שווה שמיעה
קרנבל החיות - ארתור פידלר עם בוסטון RCA רצועה 5 בעצם כל היצירה
ומדריך לבני הנעורים של בריטן עם בריטן עצמו.

וזה רק דוגמא -כי כל מכשיר מצלצל אחרת -ומאד תלוי איזה כבל מגבר אני משדך

בעצם כל התורה של ההקלטות היא בשיטה של החברות משנות 50/60 בלי הרבה תיחכומים
הוציאו תמונה סטראופונית מאד אמינה רחבה עמוקה גבוהה-
כאן אני מפריד -
והצד הנוסף זה עד כמה הצליל שנתפס במקרופונים קרוב למקור



הקלטה מעולה של EMI רצועה 6
81dixjgILJL._SY355_.jpg
king_s_singers-america-front1-300x300.jpg
Mahler9_Abbado.jpg
 

תמונות מצורפות

  • 81dixjgILJL._SY355_.jpg
    81dixjgILJL._SY355_.jpg
    KB 37.3 · צפיות: 318
  • king_s_singers-america-front1-300x300.jpg
    king_s_singers-america-front1-300x300.jpg
    KB 36 · צפיות: 312
  • Mahler9_Abbado.jpg
    Mahler9_Abbado.jpg
    KB 11.1 · צפיות: 297
נערך לאחרונה ב:

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
41MKVZJWFCL._PJautoripBadge,BottomRight,4,-40_OU11__.jpg
R-5471924-1407782447-1908.jpeg.jpg
 

תמונות מצורפות

  • 41MKVZJWFCL._PJautoripBadge,BottomRight,4,-40_OU11__.jpg
    41MKVZJWFCL._PJautoripBadge,BottomRight,4,-40_OU11__.jpg
    KB 26.7 · צפיות: 258
  • R-5471924-1407782447-1908.jpeg.jpg
    R-5471924-1407782447-1908.jpeg.jpg
    KB 105.5 · צפיות: 301

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ונניח שזה נכון אז מה??? אתה מראש פוסל אפשרויות אחרות - רמקול שלא התאים לחדר ,הגברה שלא התאימה
לרמקול ,העמדה לא נכונה ,עייפות מלקום כל יום בבוקר ולראות את אותו הציוד וכו' וכו' - ומקשר את אותו סאונד
זוועתי לדברך (ולטעמך האישי!!!) להעדרם של ווינילים ושפורפרות . לזה בדיוק קוראים דוגמטיות!!

עניין של הבנת הנקרא, אדוני
הענייין לא היה בדעתי על מערכת מסוימת ואף לא בדעתו הראשונית של בעליה עליה.

הבאתי את דעתו הראשונה של אותו אחד על המערכת שלו - שנשמעה נכון אבל לא נעים, לדבריו שלו(!!!) - ולאחר מכן בחר במשהו שנשמע לדעתו לא נכון, אבל נעים.
הבעיה בעניין הזה היא שלדעתו של אותו איש, מוזיקה לכשעצמה היא עניין נעים.

כלומר, ובקיצור: האיש חרטט עצמו לדעת, וכדי להתגבר על פדיחת התיאוריה שלו, פיתח תיאוריה אחרת, אלא שזו כוללת את סתירתה שלה עצמה: מכיוון שמוזיקה היא דבר נעים, ומכשור שעושה נעים הוא לא נכון, ומכשור נכון עושה לא נעים, וזה אומר שהמערכת הנכונה עושה מוזיקה לא נעים, שזה סותר את מה שעושה מוזיקה.

אני מקווה שזה מובן. ואם לא, אשמח תמיד לעזור
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לי נמאס מהדידקטיקה, הצדקנות וההתנשאות האלה.

אני מפריד היטב "בין הדבר עצמו ובין הייצוג שלו", רק שאני עושה את ההפרדה במקומות אחרים משלך.
למעשה, אני טוען שהרוב המוחלט של ההקלטות בימינו אינן מייצגות שום זמן/מקום ספציפי שהייה במציאות, אלא רק עירוב אלקטרוני של הרבה מקומות/זמנים כאלה, כך שזה בכלל לא שהאחד הוא הייצוג של האחר. אם אתה מתעקש לבלבל ביניהם ולהיות מאוד צודק בקשר לזה, עשה זאת, חופשי, אבל אנא אל תערב אותי בעניין.

אין לי עניין לשכנע אותך או לדון אתך בנושאים אלה. כבר טחנו/טחננו את הנושאים האלה בשיחות בינינו עד דק ודונאלד דק, ואתה נשאר תקוע כבר שנים באותן פינות ולא יוצא מהמסגרת, no matter what, אז אני לא מוצא טעם להמשיך, לא בפרטי ולא בפורום ולא בכלל.

אנא הנח לי ואל תתייחס לדברי בפורום. הם לא נועדו עבורך, והאחרים כאן מספיק בוגרים כדי לא להידרש להגנתך מפני מה שאני כותב.

עמיר

כמה בעיות. לא באודיו
1. מכיוון שדבריך המתפרסמים כאן אינם אישיים, ומכיוון שהם עוסקים בנושא שלשמו נתכנס הפורום הזה, הדרישה שלא להתייחס לדברים שאתה כותב בנושאים המדוברים ומופנים לכלל באי המקום, היא, בלשון המעטה, בעייתית משהו, ונוגדת את מהות העניין.
2. התגובה שלך לדברי, שמשום מה טרחת להעלותה במקלדת, אינה עונה לטיעונים עצמם, אבל המעניין הוא שאתה דורש משהו, ומיד לא עומד בכך. את רוצה מילה אחרונה? יאללה, קח.
3. עולה, מעניין הצדקנות, למשל, שייתכן, ממש ייתכן, שיש כאן איזושהי בעיה אישית. כלומר: מכיוון שעסקינן באודיו, מכשור, הקלטות וכולי, עניין הצדקנות אין לו דבר וחצי דבר עם הנכתב כאן. גם הזעף ועוד כמה דברים מעלים על הכתוב, כי ייתכן ויש כאן בעיה אישית. ונשאלת השאלה: למה אתה חושב שהבעיה האישית שלך אתי מעניינת את שאר באי הפורום בכלל, אמורה להשפיע על האופן בו נוצר רב שיח בענייני אודיו בפרט?
ועוד משהו בעניין "צדקנות". עולה מן השימוש במילה זאת ובהקשר הזה, שכנראה, ייתכן, ואתה לא ממש מבין את משמעותה של מילה זו. ואם כך במילה בשפה העברית, הייתכן כי אתה כושל בענייני הגדרות בתחום האודיו ובעניינים משיקים? לפי השימוש שלך במושגים אחרים, ייתכן גם ייתכן. וראה ההערה הבאה.
4. ואחרון, בעניין דידקטיקה: כדי לדון באופן ראוי בתחום מסוים חשוב להבחין בין תחומי דיון, מרכיבים ומאפיינים שלהם ועוד כיו"ב. מה לעשות עמיר, שאתה, במטותא ממך, פשוט טועה בתחומים המדוברים, עוד לפני שהגענו לאודיו. איך טועה? התגובה שלך לכך מפגינה זאת, בעצם טיעוניה.
ועוד עניין קטן בעניין הנ"ל: מכיוון שמיד לאחר מכן הגבת בצמד המילים "טיעון נואל", נראה שכדאי ותקיים את הדיבור "קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים".
חקסמח
 
נערך לאחרונה ב:

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
אם כבר באנלוג עסקינן הנה משהו מעניין ראו עד הסוף
תהנו ותנו דעה - רצוי עם תוכלו לזהות אשמח - זהיתי גארד401+דנון 103 ועוד

 

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113

תשתדלו לא להרדם -


תוצרת גרמניה

 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
לכלי יש מאפיינים.
מערכת צריכה לחשוף את המאפיינים הללו נכון.

דוגמאות:
ויולה מלאה וגדולה יותר מכינור - על המערכת לחשוף את המאפיינים הללו.
למשולש יש צליל דעיכה מעבר להקשה עצמה - על המערכת לגלות זאת. היא גם צריכה לדווח לך שהמשולש עשוי מתכת ולא עץ או משהו שבניהם.
מתופף יכול להשתמש במקל הקשה מעץ, כדור בד או מברשות - כמו קודם, דרוש דיווח על כך.

כל אלה הם חלק מיכולת ההבחנה של המערכת וזה כמובן תלוי הקלטה.

עכשיו איך מגלים מה נכון ומה לא נכון.
אם תשמע את אותה הקלטה על שתי מערכות שונות. במערכת אחת תגלה שהמשולש אינו מפוקס מספיק, אין דעיכה של הצליל ולא נשמע צליל מתכת - המערכת אינה טובה ואינה משקפת מציאות. וכל כך למה? משום שבמציאות שומעים את המתכת ואת הדעיכה. לזה תוסיף את היכולת של המערכת להבחין בין מכה חזקה על המשולש לבין מכה עדינה ומה שבניהם. לא מצליחה לשחזר את זה? זה לא הצליל הנכון.

אם המערכת לא תבחין בפרופורציות בין כינור לויולה, בין צ׳לו לקונטרבס או בין טמטם 8 אינטש ל-9.5 אינטש במערכת תופים אז היא לא מנגנת נכון. בלי מרכאות על הנכון.

אם המערכת לא מבחינה בין מצילת ה״רייד״ ל״צ׳יינה״, בין הקשה על גדת המצילה לבין הקשה במרכזה או קרוב יותר לפעמון - לא טוב, לא נכון, לא טבעי.

כלומר. זה לא טבעי שמערכת לא תחשוף מאפיינים ששומעים אותם במציאות. מערכת צריכה לדעת לעשות את זה ויותר. היא צריכה להשמיע לך יותר מאשר תשמע בקונצרט החי. וזה למה? משום שזה מה שהיא צריכה לעשות. לזה תוסיף במה, סידור הכלים בבמה, עומק, רוחב וגובה וקיבלת מציאות מדומה. זה בדיוק מה שהמערכת צריכה לעשות. אם היא לא עושה את זה? זה לא נכון, זה לא טוב, לא טבעי.

המילה "נכון" כפי שניסיתי להגדיר ועמיר נתן הגדרה אלטרנטיבית משלו (וקרובה למה שהתכוונתי) היא מאוד חזקה.

לי דווקא יותר קל לזהות מה לא נכון, מאשר מה נכון. אבל לא משנה כמה נתקרב לנכון מושלם (מאזין לא מבחין בין מערכת לאמת) לא נהיה שם בטכנולוגיה העכשווית. אז עכשיו יש את הפער בין נכון לכמעט נכון, וזה נתון לטעם אישי...

לגבי הדוגמאות שציינת, לדעתי כל מערכת סבירה מסוגלת לשחזר כך שאדון כהן מחדרה יבחין בין משולש עץ או כזה העשוי מתכת. כמובן בין כינור וויולה זה יותר טריקי, אבל אותו כהן מחדרה צריך קודם לדעת את ההבדלים בין כינור וויולה במציאות, לפני שיוכל להבחין בינהם במערכת סטריאו. רוב המערכות הסבירות היום ישקפו הבדלים בין הקשה במרכז המצילה לבין השוליים, אז השאלה עד כמה הולכים עם זה רחוק. בכל מקרה, תמיד יהיה מקום לטעם אישי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
לכלי יש מאפיינים.
מערכת צריכה לחשוף את המאפיינים הללו נכון.
מדוייק אבל לא באמת רלוואנטי, כי, כמוסבר קודם, אין שום דרך לדעת מהו בדיוק הנכון, אין למה להשוות, ובטח לא תוך זמן קצר.

בוא תוציא מראש את המערכות שבהם כינור נשמע כמו קונטרבס או אפילו ויולה.

נצמצם את כל שדה הדיון רק למערכות שבהן לכלים יש גוון שאפשרי במציאות.

אבל שים לב שההבדלים האפשריים בין נגנים, אקוסטיקות, כלים, קשתות, פיות של כלי נשיפה, לחות באוויר, צינון של זמר, סוגי מיקרופונים, מרחקים מהמיקרופונים, וכו' וכו' הם גדולים מאוד, בהרבה מקרים לא פחותים מההבדלים בין מערכות.

בספר "Music makers on Record" מאת אחד ממפיקי ההקלטות (producer) של EMI, ההודי Suvi Raj Grubb, הוא מתאר תהליך הקלטה של קונצ'רטו של היידן לצ'לו עם ז'קלין דו פרה כסולנית. הם התחילו להקליט, ויצאו לארוחת הצהריים. כשחזרו, Grubb שם לב שהצ'לו נשמע אחרת, והתחילו לעשות סט שלם של בדיקות מה התקלקל. החליפו את המיקרופון שלה, ניסו שוב, בדקו אם מיקום הכיסא השתנה, אם שינו משהו אחר, וכמעט התייאשו, עד שז'קלין הסמיקה ואמרה -- כן, השתמשתי בקשת אחרת!

תחשוב על המצב שאתה מכיר צ'לו כמו עם הקשת הראשונה, ואתה שומע הקלטה טובה עם הקשת השנייה, אתה עלול לומר שההקלטה גרועה! :(

למשולש יש צליל דעיכה מעבר להקשה עצמה - על המערכת לגלות זאת. היא גם צריכה לדווח לך שהמשולש עשוי מתכת ולא עץ או משהו שבניהם.
מתופף יכול להשתמש במקל הקשה מעץ, כדור בד או מברשות - כמו קודם, דרוש דיווח על כך.
למעשה, יש כאן טעות/הטעייה בדרך החשיבה, כי בהיעדר השוואה לדבר האמיתי, אתה מחפש התאמה לא למציאות, אלא למה שאתה יודע על הכלים, אבל אין לך מושג עד כמה המאפיין שאתה מחפש הייה בולט, או נסתר, במקרה הספציפי.

למשל הדעיכה של משולש -- גם אם אתה מצליח איכשהו לקלוט את צליל המשולש בתוך מרקם סימפוני עשיר ממקומך באולם, אין מצב שתשמע את הדעיכה -- גם הכלים האחרים מכסים אותה לחלוטין, וגם אתה רחוק מדי. בעצם מה שמאפשר לך לשמוע את המשולש בהקלטה זו רק העובדה שהייה מיקרופון שקלט אותו ממרחק קטן מספיק כדי לשמר את הדעיכה בתוך הרעש הכולל.

ברוב המקרים מה שקורה הוא שבעצם, במציאות, בפועל, בפרופורציות הנכונות, אין את הדעיכה, בהקלטה יש אותה רק בגלל עיוות הפרופורציות.

והאבסורד הוא שמצד אחד מגדירים שקנה המידה הוא המציאות, ומצד שני באים לבדוק מערכת לפי יכולתה להפיק פרטים שאינם נשמעים במציאות.

ומשום מה, אנשים לא מבחינים בסתירה המהותית הזו :(

וככה זה נראה כשמדברים על זה -- לא רק נמר, גם במגזינים הכי מכובדים:
עכשיו איך מגלים מה נכון ומה לא נכון.
אם תשמע את אותה הקלטה על שתי מערכות שונות. במערכת אחת תגלה שהמשולש אינו מפוקס מספיק, אין דעיכה של הצליל ולא נשמע צליל מתכת - המערכת אינה טובה ואינה משקפת מציאות

וכאן בכלל:
מערכת צריכה לדעת לעשות את זה ויותר. היא צריכה להשמיע לך יותר מאשר תשמע בקונצרט החי. וזה למה? משום שזה מה שהיא צריכה לעשות. לזה תוסיף במה, סידור הכלים בבמה, עומק, רוחב וגובה וקיבלת מציאות מדומה. זה בדיוק מה שהמערכת צריכה לעשות. אם היא לא עושה את זה? זה לא נכון, זה לא טוב, לא טבעי.
והנה הסתירה בצורה מפורשת: מערכת צריכה לעשות יותר מהמציאות, כי אחרת "זה לא נכון, זה לא טוב, לא טבעי".

ולזה נוסף כאן טיעון מעגלי לגבי למה המערכת צריכה לשעות את זה: "וזה למה? משום שזה מה שהיא צריכה לעשות".

ואם מדברים על "במה, סידור הכלים בבמה, עומק, רוחב וגובה", אז, כפי שאולי זכור מקודם, ברוב ההקלטות, (כמעט?) כל הקשור למיקום, מרחקים וגודל, הולך לאיבוד ב-mix, וכל האינפורמצייה מיוצרת מחדש באופן אלקטרוני, שאינו קשור ישירות למציאות ואינו נגזר ממנה, אלא תלוי בטכנאים. לפיכך, זה אבסורד נוסף -- לבדוק מערכת על פי זה כשהטיעון ברקע הוא שהמציאות היא הקריטריון האולטימאטיבי.

זה לא אבסורד לכעצמו לבדוק מערכת על פי "יכולותיה", כמו עד כמה היא מגדילה/מפרשת פרטים, עד כמה היא מממשת את המיקסים האלקטרוניים של המיקום והגודל, איזה באס חזק ופאנצ'י וגדול יש לה יותר מכל כלי אקוסטי במציאות וכו'.

זה אבסורד וסתירה רק כאשר מנסים לנמק את הדברים ע"י המציאות.

מי שאומר "אני אוהב פרטים, במה, גודל, מיקוד, באס גדול", וכו' וכו', רק הגיוני שייבדוק מערכת על פי הקריטריונים האלה.

אבל עבור מי שאומר "אני מחפש את הצליל הנכון, הטבעי, הריאליסטי, כמו במציאות", זה אבסורד וסתירה לבדוק כך מערכת, מה גם שממילא הדרך היחידה ה"נכונה" לבדוק מערכת מבחינות אלה היא ע"י השוואה למקור, וזה ממילא לא ישים, בטח לא עם ויניל, אז הוא יכול לחפש את החברים שלו.

למעשה, כן יש אפשרות להשוות חלקים ממערכת (לא כולל פטיפון, כנראה) למקור -- אם מקליטים קבוצת נגנים בנוכחות מאזינים ומשמיעים את ההקלטה מיידית לאותם מאזינים הישובים באותו מקום.

אבל השוואות בין מערכות ובין רכיבים על סמך הקלטות נתונות מראש אינן קשורות למציאות, רק לזיכרונות (לא מדוייקים), לדיעות על איך זה "צריך" להיות, ול... טעם אישי, כמובן.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא יותר מהמציאות. אם כי יותר פרטים מהמציאות.
לא יותר גודל, לא יותר משקל ולא יותר שום דבר אחר שהוא אינו חלק מהכלי.

הקטע הוא שמערכת לא אמורה לשקף לך קתדרלה עמוסת קהל. זו הופעה פרטית במיקום הכי טוב שיש.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
לא יותר מהמציאות. אם כי יותר פרטים מהמציאות.
לא יותר גודל, לא יותר משקל ולא יותר שום דבר אחר שהוא אינו חלק מהכלי.

הקטע הוא שמערכת לא אמורה לשקף לך קתדרלה עמוסת קהל. זו הופעה פרטית במיקום הכי טוב שיש.
אני מצטער, אבל יותר פרטים מהמציאות זה לא "נכון" ולא "טבעי".
הדבר היחיד שהוא "נכון" ו"טבעי" זו רק המציאות כפי שהיא/הייתה, לא פחות ולא יותר.

ואם ההקלטה נעשתה בקתדרלה עמוסת קהל, כנראה שזה מה שאתה אמור לקבל,
ואם זו הקלטה פומבית, ואתה מקבל "הופעה פרטית במיקום הכי טוב שיש" אז זה לא נכון ולא טבעי.

ואם ההקלטה לא נעשתה בשני מיקרופונים שבהם היו נמצאות אוזני מאזין במיקום הכי טוב שיש באולם, אז אתה לא מקבל את זה, ואם ההקלטה נעשתה משלושה ויותר מיקרופונים, בקידמת הבמה או מעל כל קבוצת כלים, אתה מקבל דברים לא ממיקום אחד בכלל.

הגישה הזו של החיפוש אחר המציאותי/נכון/אמיתי/ריאליסטי-כבייכול היא נפוצה, לא רק שלך, אבל היא מלאת סתירות פנימיות ואבסורדים מכל הכיוונים.

עמיר
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור