שכל אחד יאזין בהתאם לטעמו ונסיונו !

[AK1]

דו
רה
מי
פה - אופסי, ה-פה בחצי עוצמה מה-דו...
לא מבין איך בכלל אפשר לחשוב שפלקטואציות גסות ב-FR מאפשרות האזנה טובה

יש הוכחה ברורה לכך שאפשר לחשוב שפלקטואציות גסות ב-FR מאפשרות האזנה טובה: ההיסטוריה.

עד לא מזמן, אנשים לא נהגו למדוד חדרים, טיפולים אקוסטיים פאסיביים היו נחלת מעטים, ו-RC היה נדיר ופרימיטיבי יחסית, בשימוש אחוז זניח מהאוכלוסיה האודיופילית, שראתה בזה פגיעה חמורה בפיוריזם ומוקצה מחמת מיאוס.

כלומר כמעט כל האודיופילים שמעו מערכות בתוך חדרים לא מטופלים, ונהנו עד הגג, וגם חבריהם האודיופילים המומחים באו והתלהבו מהתוצאות, בלי שאף אחד שמע או שם לב שיש פלקטואציות עצומות והידהודים ושאר בעיות, ובטח לא ידע לנתח את מה שקורה מבחינת FR.

נראה לי שזו "האזנה טובה" לכל דבר ועניין.

ועוד לקרוא לזה "טעם אישי".

אני לא בטוח שלתופעה הספציפית הזו מישהו קורא "טעם אישי", במיוחד כשכמעט אף אחד לא מזהה אותה לפי האוזן, למעט אלה עם ניסיון במידיות, טיפולים אקוסטיים וכד'.

טעם יכול לבוא לידי ביטוי (נניח) במתאר הכללי של העקומה, גם זה במגבלות ההגיון. כל מי שטוען שהקריטריון שלו זה ש"אבוב נשמע כמו אבוב" מן הראוי שיזכור שתמהיל העוצמות של ההרמוניות של כל תו, יוצר את הטימבר שלו, היינו מה שהופך את האבוב לאבוב. FR דמיקולו (פרדון מיי פרנצ') גומר את זה בלי להתבלבל בהתחשב בעובדה שההרמוניות מלכתחילה חלשות בהרבה. לא צריך ללכת רחוק ולחפש את מה שקשה למדוד (נניח שקשה, לצורך הדיון) בכל מיני טרנזיינטים.

אם מדברים על הרמוניות -- מה שנקרא צלילים עיליים --הן בתדרים של כפולות התדר היסודי. אז גם אם התדר היסודי בבאס הוא בעייתי, זה לא משפיע באותה צורה על ההרמוניות. אם משהו היה משנה את תמהיל ההרמוניות באופן משמעותי, כל הגוון של הכלים היה משתנה, עד כדי קושי לזהות את הכלים, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

בהכללה, נראה לי שאתה יוצא ממה שנראה לך הגיוני, ומנסה לגזור ממנו לגבי המציאות, אבל מתעלם מזה שהמציאות שונה מהמסקנות שלך לפי ההיגיון הזה.

אני לא חושב שכל דבר אפשר לראות בעקומת ה-FR, בטח לא במה, ודינמיקה, ונוכחות, ופירוט, ועוד הרבה פרמטרים אחרים שמשפיעים על התפיסה והטעם האישיים. מלהסתכל על העקומה לא תוכל לנחש אם הטונליות -- הגוון של הכלים -- דומה למציאות או לא. לכל היותר תוכל להצביע על הדגשות בנמוכים/מיד/גבוהים ולומר דברים כמו שהצליל בהיר או כהה/עמום, דברים מסוג זה. לא אם קלרינט נמוך נשמע כמו באסון גבוה.

עוד משהו - עם כל הכבוד (ויש כבוד) לאנלוגיות ולקולינרייה בפרט (המון כבוד) - הן לא מוכיחות כלום, מעולם לא הוכיחו כלום ותפקידן לבאר את כוונת הכותב ותו לא. קצת שכחנו את זה לדעתי.

לדעתי, אך אחת מהאנלוגיות שהובאו מתחומים אחרים -- רכב, קולינריה, לא חשוב מה -- אינן מקבילות למה שקורה באודיו.

 

[ronenperetz]

גדי, מהניסיון שלי בתחום ,רב האלקטרוניקה עומדת בתנאים וכמובן שעם עומסי רמקול הגיוניים. הבעיה מתחילה בחללים שלא בדיוק מתכתבים עם הרמקולים הנבחרים ואז התוצאה מתחרבנת(פרדון מיי פרנצ'). רב המכריע של הבעיות הוא בבחירה לא נכונה של רמקול שיתאים לחלל שינגן בו.
ואז משם להגברה שכבר נדרשת לחפות על באס כבד/רזה ובורות במיד. כמובן שמדידת החדר נדרשת למי שרוצה להגיע לסאונד ללא פשרות
אך הרב לא נמצא שם כלל ויסתפק בתוצאה סבירה מספיק שתרגש את הבעלים. לא לכולם בת זוג שתספוג את כל הנלווים לסט(אקוסטיקה
וגם לא הוצאה כבדה של מערכת RC) . פרט למצבים בעיתיים במיוחד -באם נציב רמקול בגודל מתאים שמתוכנן היטב שיחובר להגברה מתאימה
תתקבל תוצאה טובה אמנם לא מדהימה.
רן , מה לעשות שלא כולם פנאטיים כמוך

 

[gds]

אני לא חושב שכל דבר אפשר לראות בעקומת ה-FR, בטח לא במה, ודינמיקה, ונוכחות, ופירוט, ועוד הרבה פרמטרים אחרים שמשפיעים על התפיסה והטעם האישיים. מלהסתכל על העקומה לא תוכל לנחש אם הטונליות -- הגוון של הכלים -- דומה למציאות או לא. לכל היותר תוכל להצביע על הדגשות בנמוכים/מיד/גבוהים ולומר דברים כמו שהצליל בהיר או כהה/עמום, דברים מסוג זה. לא אם קלרינט נמוך נשמע כמו באסון גבוה.

אי אפשר לראות בעקומת FR נכון אבל עובדה שאתה שומע את הדברים האלה וגם מגדיר אותם בשמות, אז מה שנשאר זה למצוא או לברוא את המכשיר שכן יכול למדוד אותם ואז מה? כן נוכל לקבוע מה נכון או לא במערכת לשיטתך?

 

[RanMoyal]

שבוע וחודש טוב.
יש תחומים בעיקר מדעי הרוח והאומנות שם המציאות נתונה לפרשנות אבל גם שם יש חוקים כמו כתיבה נכונה מבחינה לשונית ומבנית ואי ביזוי המדיום או הצורכים אותו למען הביזוי או הפרובוקציה בלבד ראה אסלת הזהב של רוג'ר קונץ ולקרוא לזה אומנות.
מכשירי אודיו הם מכשירים אלקטרוניים שכפופים לחוקי האלקטרוניקה שמטרתם לייצג את האות הנכנס אליהם בדיוק המירבי ולכן מניפולציה של התוצאה או העדפה של תוצאה שהיא תוצאה של סטיית המכשיר מחוקים אלה אף שלפעמים יכולה להיות נעימה לאוזן היא שגויה ונוגדת את רעיון שחזור הצליל במדוייק.
אך יש כאלה שטוענים שהמטרה היא ההנאה הסובייקטיבית בלבד וכאן נכנס חוש ההומור הפרברטי שלי שאומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בחדר המיטות שלך אבל יש רק דרך אחת לעשות ילד.

אין לי מושג מה זה אומר שחזור של צליל, כי כדי לשחזר משהו, או בעצם להעתיק אותו, בלשון אחר, צריך מקור כלשהו.

לאף אחד אין מקור, לאף אחד לעולם לא יהיה מקור ולכן, כל הערה בעניין של שחזור כלשהו, שוב מחזיר אותנו לטעם אישי.

ולפעמים כדאי להזכר בשרשורים הארוכים הללו ומה היה הטריגר לשרשור הזה.

הטריגר היה בדמות השאלה אם יש בכלל יסודות בתחום הזה , או שבעצם כל אחד יכול לעשות מה שבא לו ולטעון שהמערכת שלו מאוזנת באופן מפחיד, אחרי שהריץ איזה חוט במשך 490 שעות...

ככל וישנם אנשים שחושבים שהכל מתחיל ונגמר בטעם ואין כאן שום כלל בשום צורה ואפשר לשמוע עם גרפים שבורים לגמרי, או פאזות הפוכות, או חוסר סימטריה בין רמקולים וכיוצ"ב.... הכל בתנאי שהם נהנים, זה מבחינתי סבבה לגמרי.

שימשיכו להנות עם סאונד שבור וימשיכו לרוץ אחרי המקור.

ככל ויש אנשים שמסכימים שחייבים כללים בסיסיים ולו מינימלים, על מנת לוודא שהגרף לא שבור ואנחנו רק חושבים ששומעים טוב ומאוזן..

נשאלת השאלה, מה נדרש לעשות כדיי לוודא את זה, אם אנחנו בכנות, עם עצמנו, רוצים לדעת מה ההבדל בין המציאות לבין מה שאנחנו חושבים שהוא המציאות..

ההבדלים יהיו קיצוניים.

רן

 

[AK1]

טעות.

שום טעות. מה שארז כתב מדויק לחלוטין.

high fidelity זה מונח טכני לציוד אודיו ששולבו בו טרנזיסטורים לאחר תקופת הבלעדיות של המנורות שסבלו מכשלים רבים דבר שלא קרה עם טרנזיסטורים שהבטיחו "נאמנות טכנית גבוהה" לצרכן.

מה שאתה כותב כאן הוא טעות.

high fidelity היה מונח שיווקי, שדיבר על הבטחת "נאמנות טכנית גבוהה" לצרכן, בלי לקיים את ההבטחה, בטח לא במונחים של היום, שזה מה שארז אמר.

יש תחומים בעיקר מדעי הרוח והאומנות שם המציאות נתונה לפרשנות אבל גם שם יש חוקים כמו כתיבה נכונה מבחינה לשונית ומבנית ואי ביזוי המדיום או הצורכים אותו למען הביזוי או הפרובוקציה בלבד ראה אסלת הזהב של רוג'ר קונץ ולקרוא לזה אומנות.

אין חוקים, כל חוק שהיה, שברו אותו, כל דבר שנחשב נכון הפך ללא בהכרח נכון, וכו', וכך האמנות התקדמה, לטוב ולרע.

וכן, דברים שבעיני רבים הם ביזוי האמנות נחשבים כאמנות, ומוצגים במוזאונים היוקרתיים ביותר.

מכשירי אודיו הם מכשירים אלקטרוניים שכפופים לחוקי האלקטרוניקה שמטרתם לייצג את האות הנכנס אליהם בדיוק המירבי ולכן מניפולציה של התוצאה או העדפה של תוצאה שהיא תוצאה של סטיית המכשיר מחוקים אלה אף שלפעמים יכולה להיות נעימה לאוזן היא שגויה ונוגדת את רעיון שחזור הצליל במדוייק.

מכשירי אודיו הם אובייקטים, שאין להם מטרה משל עצמם. לכל היותר יש מטרות למי שתכננו אותם, מטרות למי שמוכרים אותם, ומטרות למי שמשתמשים בהם, ואלה לאו דווקא אותן מטרות.

אתה מנסה להכתיב מטרות לאחרים, ועל מי שמטרותיו אחרות ממה שלך נראות נכונות, אתה קורא "שגויות".

גם אם יש ניגוד לרעיון הצליל המדויק, אני לא חושב שמטרת המשתמשים במערכת היא שה-FR יהיה שטוח וה-THD יהיה נמוך. מטרת רוב המשתמשים היא לשמוע מוזיקה בסאונד שהם אוהבים.

יש כמה שמוכנים לסבול צליל שהם לא לגמרי אוהבים כיוון שהם חושבים שהוא יותר מדויק, ע"ע אודיודוג, אבל נראה לי שהם יוצאים מן הכלל.

אך יש כאלה שטוענים שהמטרה היא ההנאה הסובייקטיבית בלבד וכאן נכנס חוש ההומור הפרברטי שלי שאומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בחדר המיטות שלך אבל יש רק דרך אחת לעשות ילד.

שוב הומור גס, אבל כמו דוגמאות מקולינריה ומרכב וכד', אין כאן שום אנלוגיה למציאות. באודיו אין דרך אחת נכונה.

אי אפשר לראות בעקומת FR נכון אבל עובדה שאתה שומע את הדברים האלה וגם מגדיר אותם בשמות, אז מה שנשאר זה למצוא או לברוא את המכשיר שכן יכול למדוד אותם ואז מה? כן נוכל לקבוע מה נכון או לא במערכת לשיטתך?

ל"שיטתי" אין נכון ולא נכון יחיד ברמה הזו. לאנשים שונים יש העדפות שונות. עובדה. מה ש"נכון" לאחד לא "נכון" לאחר

 

[gds]

אין לי מושג מה זה אומר שחזור של צליל, כי כדי לשחזר משהו, או בעצם להעתיק אותו, בלשון אחר, צריך מקור כלשהו.

לאף אחד אין מקור, לאף אחד לעולם לא יהיה מקור ולכן, כל הערה בעניין של שחזור כלשהו, שוב מחזיר אותנו לטעם אישי.

ולפעמים כדאי להזכר בשרשורים הארוכים הללו ומה היה הטריגר לשרשור הזה.

הטריגר היה בדמות השאלה אם יש בכלל יסודות בתחום הזה , או שבעצם כל אחד יכול לעשות מה שבא לו ולטעון שהמערכת שלו מאוזנת באופן מפחיד, אחרי שהריץ איזה חוט במשך 490 שעות...

ככל וישנם אנשים שחושבים שהכל מתחיל ונגמר בטעם ואין כאן שום כלל בשום צורה ואפשר לשמוע עם גרפים שבורים לגמרי, או פאזות הפוכות, או חוסר סימטריה בין רמקולים וכיוצ"ב.... הכל בתנאי שהם נהנים, זה מבחינתי סבבה לגמרי.

שימשיכו להנות עם סאונד שבור וימשיכו לרוץ אחרי המקור.

ככל ויש אנשים שמסכימים שחייבים כללים בסיסיים ולו מינימלים, על מנת לוודא שהגרף לא שבור ואנחנו רק חושבים ששומעים טוב ומאוזן..

נשאלת השאלה, מה נדרש לעשות כדיי לוודא את זה, אם אנחנו בכנות, עם עצמנו, רוצים לדעת מה ההבדל בין המציאות לבין מה שאנחנו חושבים שהוא המציאות..

ההבדלים יהיו קיצוניים.

רן

לא מסכים להגדרתך לגבי מקור אבל אני אסייג בכך: אני הולך להופעות שבהם יש חלק נכבד של כלים אקוסטיים וגם עבדתי בסביבת כלים אלה, הדבר הקנה לי את היכולת לדעת באיזה תקליט, סידי, וואטאבר ובאיזה לייבל יש טכנאים והקלטות שנשמעים לי קרוב למקור כי אני מצפה שלא יהיה חופש ארטיסטי למי מהם לשנות את אופי הכלים והנגינה, יש ז'אנרים שאין אפשרות לדעת איך נשמע המקור מעצם טבעם לכן כשאני בודק מערכת או מרכיב בה אני משתמש באותן הקלטות שהזכרתי.

 

[ארז_וחני]

טעות.

high fidelity זה מונח טכני לציוד אודיו ששולבו בו טרנזיסטורים לאחר תקופת הבלעדיות של המנורות שסבלו מכשלים רבים דבר שלא קרה עם טרנזיסטורים שהבטיחו "נאמנות טכנית גבוהה" לצרכן.

אז כל מכשיר שיש בו טרנזיסטורים מתהדר ב high fidelity ?
וזה נראה לך ראוי להתייחסות רצינית של "תו איכות" ?
זה רק מחזק את מה שכתבתי.
אם מערכת משולבת "מעופשת" מסוף שנות ה 70 מתהדרת בזה כי היא מבוססת טרנזיסטורים אז ממליץ להתעלם.
ארז

 

[ronenperetz]

אז כל מכשיר שיש בו טרנזיסטורים מתהדר ב high fidelity ?
וזה נראה לך ראוי להתייחסות רצינית של "תו איכות" ?
זה רק מחזק את מה שכתבתי.
אם מערכת משולבת "מעופשת" מתהדרת בזה כי היא מבוססת טרנזיסטורים אז ממליץ להתעלם.
ארז

ארז, אל תתחכם. גדי כתב שזאת היתה הטענה בשנים הללו. לא שזה תופש להיום

 

[AK1]

ארז, אל תתחכם. גדי כתב שזאת היתה הטענה בשנים הללו. לא שזה תופש להיום

שום התחכמות.

גדי כתב

high fidelity זה מונח טכני לציוד אודיו ששולבו בו טרנזיסטורים לאחר תקופת הבלעדיות של המנורות שסבלו מכשלים רבים דבר שלא קרה עם טרנזיסטורים שהבטיחו "נאמנות טכנית גבוהה" לצרכן.

בעוד שלמעשה

high fidelity היה מונח שיווקי, שדיבר על הבטחת "נאמנות טכנית גבוהה" לצרכן, בלי לקיים את ההבטחה, בטח לא במונחים של היום, שזה מה שארז אמר.

 

[gds]

היי פיי הוא מושג שמשלב הן את השחזור של ההקלטה בנאמנות והן את אמינותו הטכנית של המכשיר, מעניין שAK1 מגן בחירוף על "השחזור" בלבד בזמן שהוא אומר שהשחזור הנאמן לא חשוב אלא איך חווה אותו המאזין.
עוד מושג דומה הוא ה solid state שמתאר מוצר אודיו שמכיל טרנזיסטורים בלבד שמצבם החומרי הוא מוצק ולא שביר בניגוד לשפופרת.

 

[AK1]

היי פיי הוא מושג שמשלב הן את השחזור של ההקלטה בנאמנות והן את אמינותו הטכנית.

"היי פיי" זה מונח שיווקי מפונפן, תווית שמדביקים למוצר, אבל ללא שום סטנדרט שמגדיר אם המוצר ראוי לתווית, ועל אמינות בכלל אין מה לדבר.

מעניין שAK1 מגן בחירוף על "השחזור" בלבד בזמן שהוא אומר שהשחזור הנאמן לא חשוב אלא איך חווה אותו המאזין.

מה אתה מקשקש?

איפה "הגנתי" על "שיחזור"?? אני לא משתמש במילה הזו. אין את מה "לשחזר".

אם תחשוב (לשם שינוי), "שיחזור" זה ייצור מחדש של מה שהיה קיים בנקודת זמן כלשהי.

בהקשר של אודיו, הייתה משמעות למילה "שיחזור" אם למשל היו ממקמים שני מיקרופונים במקום שבו היו נמצאות אוזני מאזין שיושב במקום טוב באולם, מקליטים את הפלט שלהם, ומנסים למצוא דרך שבה מה שיגיע לאזני המאזין בבית יהיה זהה למה שהוקלט.

זה לא דומה למה שקורה במציאות.

ממקמים הרבה יותר משני מיקרופונים בכל מיני מקומות שאוזן אנושית לא נמצאת בהן באף הופעה, כמו למשל מעל כל קבוצות כלים בתזמורת, באולפן מערבבים את מה שמגיע מכל אלה, ומקבלים צורות גל שלא היו קיימות באף נקודה במציאות.

אז אפילו אם היו משמיעים את זה במדויק ליד אוזני המאזין בבית, זה לא היה "שיחזור" של שום דבר.

ובנוסף, בהתחשב בכך שמשמיעים את המיקס הזה דרך רמקולים שמעוותים אותו לתוך חדר שמעוות אותו ללא הכר -- צורות הגל שמגיעות לאזני המאזין די רחוקות מצורת הגל של המיקס ששומר בהקלטה -- אז מכל זווית שלא תסתכל על זה, לא מדובר ב"שיחזור" ובטח לא "נאמן", לשום דבר.

 

[shokroun]

האמת עניין הרום קורקשיין קשה לי להכריע לגביו. טרם שמעתי התערבות אקטיבית בסיגנל שלא הותירה את חותמה הלא חיובי בסאונד. ואני גם במערכת שלי יכול להיחשב טהרן כי יש מינימום רכיבים בין המקור לרמקולים, כולל קדם נגדים פאסיבי. מצד שני, לא שמעתי מספיק ובטח לא ברמות הגבוהות כשאנשי מקצוע ייעודיים עוסקים במלאכה.
אז בתיאוריה אני כנראה לא כל כך קהל יעד, בעיקר כי אני די מרוצה ממה שיש לי. אבל תיאוריות לחוד ומציאות לחוד, מי שמרגיש שחסר לו משהו או לא מצליח להתגבר על בעיות אקוסטיות אקוטיות אני חושב ששווה לשמוע ולא לפסול כלום . הכל תלוי במחיר בהשקעה וברמת ההנאה מסוף התהליך.

מכיוון ששמי שורבב באחת התגובות לצידו של @ארמה אודיו חייב לציין כי תגובותיו לאורך הסקאלה וציר הזמן ענייניות לטעמי, ואין בהן שום נגיעה "אינטרסנטית" כלומר כזאת שחורגת מדעה "לגיטימית" לחובב אודיו מצוי . דווקא חשוב לשמוע את אנשי המקצוע כי הם נתקלים וחיים את הדיעה הרווחת בתחום. כמו שיבואן אחר אמר בשיחה אישית " אני לא מביא מוצר ב עשרות אלפי שקלים , אפילו של חברה מוכרת , אם אין לו ..שלט רחוק..". הוא כנראה מבין מה שהוא אומר למרות שאצלי שלט רחוק זה עדיין מותרות שניתן לוותר עליה בקלות.

כתבתי במקום אחר בקשר לפוליטיקה, הפורום זה מקום שבו אנחנו נוגעים בתחביב שהוא אינסופי למוסיקה האין סופית , בו לא נכתים את האינסופי עם הרגעי והחולף. בקיצור, יש מקומות אחרים להתחרע עליהם בדעות שלנו , הרמקול שלי אדיש לבחירות וכבר 20 שנה הטרנספורט היפני המורד שלי לא הלך להצביע...ככה שהם אדישים לתוצאות הבחירות. מנגנים נפלא גם אם מרי פופינס תהיה עכשיו שרת הרווחה או המרקיז דה-סאד.

 

[RanMoyal]

לא מסכים להגדרתך לגבי מקור אבל אני אסייג בכך: אני הולך להופעות שבהם יש חלק נכבד של כלים אקוסטיים וגם עבדתי בסביבת כלים אלה, הדבר הקנה לי את היכולת לדעת באיזה תקליט, סידי, וואטאבר ובאיזה לייבל יש טכנאים והקלטות שנשמעים לי קרוב למקור כי אני מצפה שלא יהיה חופש ארטיסטי למי מהם לשנות את אופי הכלים והנגינה, יש ז'אנרים שאין אפשרות לדעת איך נשמע המקור מעצם טבעם לכן כשאני בודק מערכת או מרכיב בה אני משתמש באותן הקלטות שהזכרתי.

אני לא נכנס כרגע ליכולות שלך וכמה זה באמת ריאלי והגיוני מה שאתה מתאר, אז נשאיר את זה בצד.

ובוא נשאר באותן הקלטות עליהן אתה מדבר.

ההקלטות הללו מבוצעות באולפן.

מטרת האולפן אגב, בין השאר, היא לנסות ולא לסטות מהמקור, כאשר אותו מקור, קרי Venue, גם טופל באופן ממוחשב ואקוסטי.

עכשיו נשאלת השאלה, איך בחור עם גרף שבור, הבדלים גדולים בין תדרים יכול לפגוע ולו במקצת במוזיקה שיצרו אותם טכנאים שביקשו לשמור על המקור?

למעשה, בחור עם רסיבר של דנון וידע עמוק באודיו ואודיסי, יגיע הרבה הרבה יותר קרוב לסאונד "המקורי" הזה...

כי הגרף שלו לעולם לא יהיה שבור..

גדי, מהניסיון שלי בתחום ,רב האלקטרוניקה עומדת בתנאים וכמובן שעם עומסי רמקול הגיוניים. הבעיה מתחילה בחללים שלא בדיוק מתכתבים עם הרמקולים הנבחרים ואז התוצאה מתחרבנת(פרדון מיי פרנצ'). רב המכריע של הבעיות הוא בבחירה לא נכונה של רמקול שיתאים לחלל שינגן בו.
ואז משם להגברה שכבר נדרשת לחפות על באס כבד/רזה ובורות במיד. כמובן שמדידת החדר נדרשת למי שרוצה להגיע לסאונד ללא פשרות
אך הרב לא נמצא שם כלל ויסתפק בתוצאה סבירה מספיק שתרגש את הבעלים. לא לכולם בת זוג שתספוג את כל הנלווים לסט(אקוסטיקה
וגם לא הוצאה כבדה של מערכת RC) . פרט למצבים בעיתיים במיוחד -באם נציב רמקול בגודל מתאים שמתוכנן היטב שיחובר להגברה מתאימה
תתקבל תוצאה טובה אמנם לא מדהימה.
רן , מה לעשות שלא כולם פנאטיים כמוך

רונן, אני לא חושב שפנאטיות היא מאסט כאן וזה ברור לי שלא לכולם יש את הזמן, האנרגיה והתקציב, לחפור בכל תת קטגוריה בתחום הזה (עכשיו אני בפרויקט חדש... עדיף שלא תשאל...).

אני כן חושב שצריך הבנה ולו מינימלית של התחום.

הבנה שאין באמת הגיון, או צורך, לעשות הרצה של מאות שעות לחוטים , או הרצה של שבועות לחתיכות עץ שיצאו מנגרייה, או לחשוב שכבל חשמל יסדר לך את הסאונד...

יש צורך להבין את העקרונות הבסיסיים שעליהם מושתת כל הסיפור הזה:

והסיפור הזה בבסיסו מושתת על ההבנה שכל המערכת הזאת , נכנסת לחלל שהולך לשנות את הסאונד שלה מהקצה לקצה, ביחס לאותם רכיבים בדיוק, ששמענו בחנות של היבואן.

ומשלב זה להבין שזה לא יעזור והכי לא מעניין את החדר, אם נחליף חוט, או חתיכת עץ, או מגבר, או פרה, או אפילו רמקול.

החדר ישאר בשלו וידאג לזה, שהגרף שלנו יהיה שבור ובמקרים רבים , השבר הזה, יגרום לחוסר איזון קיצוני בין התדרים.

ככל ומבינים את הדברים הכי בסיסיים האלה, אז הכל טוב.

ממש לא חייבים לעשות עם זה משהו, זה כבר עניין אישי שתלוי בכל מיני דברים, אבל שלא נחשוב שאם נתעלם מהכללים הסופר בסיסיים האלה, אפשר באמת להגיע לסאונד מאוזן ונכון...

בעולם המציאות הכוונה.

רו

 

[RanMoyal]

האמת עניין הרום קורקשיין קשה לי להכריע לגביו. טרם שמעתי התערבות אקטיבית בסיגנל שלא הותירה את חותמה הלא חיובי בסאונד. ואני גם במערכת שלי יכול להיחשב טהרן כי יש מינימום רכיבים בין המקור לרמקולים, כולל קדם נגדים פאסיבי. מצד שני, לא שמעתי מספיק ובטח לא ברמות הגבוהות כשאנשי מקצוע ייעודיים עוסקים במלאכה.
אז בתיאוריה אני כנראה לא כל כך קהל יעד, בעיקר כי אני די מרוצה ממה שיש לי. אבל תיאוריות לחוד ומציאות לחוד, מי שמרגיש שחסר לו משהו או לא מצליח להתגבר על בעיות אקוסטיות אקוטיות אני חושב ששווה לשמוע ולא לפסול כלום . הכל תלוי במחיר בהשקעה וברמת ההנאה מסוף התהליך.

מכיוון ששמי שורבב באחת התגובות לצידו של @ארמה אודיו חייב לציין כי תגובותיו לאורך הסקאלה וציר הזמן ענייניות לטעמי, ואין בהן שום נגיעה "אינטרסנטית" כלומר כזאת שחורגת מדעה "לגיטימית" לחובב אודיו מצוי . דווקא חשוב לשמוע את אנשי המקצוע כי הם נתקלים וחיים את הדיעה הרווחת בתחום. כמו שיבואן אחר אמר בשיחה אישית " אני לא מביא מוצר ב עשרות אלפי שקלים , אפילו של חברה מוכרת , אם אין לו ..שלט רחוק..". הוא כנראה מבין מה שהוא אומר למרות שאצלי שלט רחוק זה עדיין מותרות שניתן לוותר עליה בקלות.

כתבתי במקום אחר בקשר לפוליטיקה, הפורום זה מקום שבו אנחנו נוגעים בתחביב שהוא אינסופי למוסיקה האין סופית , בו לא נכתים את האינסופי עם הרגעי והחולף. בקיצור, יש מקומות אחרים להתחרע עליהם בדעות שלנו , הרמקול שלי אדיש לבחירות וכבר 20 שנה הטרנספורט היפני המורד שלי לא הלך להצביע...ככה שהם אדישים לתוצאות הבחירות. מנגנים נפלא גם אם מרי פופינס תהיה עכשיו שרת הרווחה או המרקיז דה-סאד.

מי שמתערב אקטיבית במערכת שלך זה בכלל לא הרום קורקשן..

זה החדר שלך..

הזכוכיות שלך, המבנה של החלל שלך, גובה התקרה שלך, הרצפה שלך, קירות הגבס שלך, היחס בין הקירות שלך,

כל אלו מתערבים לך אקטיבית ובבוטות בסאונד.

כל אלו גורמים לכך שהסאונד אצלך רחוק מרחק רב מלהיות מאוזן.

החלל הזה גורם לכך שהסאונד המאוד ספציפי אליו כיוון מתכנן הרמקולים שלך התחרבש לגמרי, ברגע שהוא פגש את החלל שלך...

זו העובדה הכי בסיסית וטריוויאלית בתחום הזה.

נשמע לך מופרך? מוגזם? הזוי?

קח מיקרופון ב 79 דולר ותבין שהמציאות היא מאוד מאוד שונה ביחס למה שאתה חושב..

רום קורקשן, או אביזרים אקוסטיים, בסך הכל מנסים להחזיר אותך לאותו מצב בו מתכנן הרמקולים שלך שמע את אותו רמקול, לאותה חוויה שהוא כיוון אליה...

ואתה לעולם לא יכול להגיע אליה, בשום צורה, בעולם המציאות הכוונה, ללא טיפול שכזה.

לעולם.

רן

 

[shokroun]

רום קורקשן, או אביזרים אקוסטיים, בסך הכל מנסים להחזיר אותך לאותו מצב בו מתכנן הרמקולים שלך שמע את אותו רמקול, לאותה חוויה שהוא כיוון אליה...

ואתה לעולם לא יכול להגיע אליה, בשום צורה, בעולם המציאות הכוונה, ללא טיפול שכזה.

לעולם.

מסכים לגבי אקוסטיקה פאסיבית. לגבי אקטיבית, כלומר רום קורייקשן קצת פחות.
אני רמקול DIY מבוססי לאותר ככה שאני קצת לא יודע מה הייתה כוונת היצרן.
בהזדמנות נתאם ותגיע לשמוע אצלי ותחווה את דעתך, סך הכל אני די עוף מוזר ומוגבל רק לניסיון שלי ויכולת השמיעה שלי.
קוריוז, כותב את השורות הללו, והנה אני שומע במונו ברדיו טלפונקן שלי שלי עכשיו את שלום חנוך "נח" ופשוט מתמוגג, במונו, חתוך למעלה ותמונת סטריאו מפוקפקת ואני נהנה מהרדיו. נשמע פשוט טוב. חייב ללכת לבדוק את האוזניים שלי..חייב...חחחח
שבוע מבורך לכולנו.

 

[arb]

שבוע טוב לכולם

מספר הארות בנוגע לתודעה האודיופילית.

חובב האודיו/מוסיקה לא ישבור את הראש אווט אוף דה בלו איך לעזאזל יוצאים מהמנחוס הסוני אותו הוא חש בעת האזנה.

גם אין סיכוי שהוא יגיע לנקודת האל חזור באותה תדירות שזה פוגש את האודיופיל ולא מדובר רק באחד שהוא הארקורד. מדובר בזה שלפחות פעם אחת חש יאוש מהתחביב. זה שבשלב כלשהו יחל לעצמו התנחתא זמנית מהמרדף הבלתי פוסק אחרי הגביע הקדוש. מהטרפת של הניסוי והטעייה.

החובב באצטלת האודיופיל לא יפגוש בסיטואציה בה הוא מצפה בכליון עיניים לאותו שידרוג שבדיעבד יאפשר לו להאזין ברצף למוסיקה. להאזין בלי אותו הדחף לעצור כל שניה את "המנגינה" מהסיבה שמשהו חורק, או מהדהד לא נכון, או שנשמע סתמי ולא מרגש. אם זה אחרי מדידה אקוסטית שאיששה זאת, או תוך כדי השוואת ציוד, ולבסוף בהאזנה סלקטבית.

מיותר לציין שלכל אחד שעוסק בתחביב אג'נדה וכיוון שמתאימים לו. בדיעבד, יש את האג'נדה שכובלת, וזו שמאפשרת להתפתח, לשנות ולהשתנות, ובתוך כך להבין לעומק את הכיוון המועדף על כל המשתמע ממנו. למרות זאת הכל הולך. גם מי שרוצה להנות ממראה עינים בלי להבין פרומיל בתחום, זה כמובן לא האישו.

בפועל ישנם חובבים שעבורם איכויות הטוטאל על סך חלקיו מעניינת אותם כקליפת השום. מנגד יש את אלה שעסוקים בלהבין מה תורם או פוגם בהויה הקולית הנכספת. שמחפשים ללמוד לאמוד עד כמה אימפקט סוני יחודי הוא קרדינלי, ומתי ניתן לחיות איתו בשלום גם אם הוא לא מושלם.

על פניו נראה ששובר השוויון בתחביב, מגולם באותה נקודת המבט ביחס להויה הקולית שמדמה במרחב האזנה מציאות יחודית.

בנוגע לאותה מציאות, יש מי שלדידו הנסיון לראות בהקלטות (שעברו עיבוד) נקודת התייחסות ראויה, זה לא יותר מלהתעסק בספקולטיבי. למרות נכונות ההבחנה בדבר שיבוש אותה מציאות עוד בזמן ההקלטה גופא, זו איננה רלוונטית להתנהגות טבעית של מוסיקה חיה. זו שיכולה ללמד אותנו כיצד הדי אן אי הסוני נשמע לפני שהוא עובר הקלטה יחודית.

החובב שעבורו המציאות תרתי משמע היא לא יותר מאשר פיקציה, ימצא עצמו במוקדם או במאוחר מחפיף את תוצאת הסאונד לטעמו האישי פרופר.

אלטרנטיבה זו לרוב איננה מסתדרת עם אותה האובססיה לבחון ניאונסים על קוצו של יוד. גם בעטיו של היוצא מן הכלל , אותו הנסיון לחלץ את האולטמטבי לא יעשה בהלימה לטבעי או/ ו למציאות. בדרך כלל גם לא תוך כדי ההבנה הבסיסית שהפקת כותרים שונים מגלמים פערים סוניים מהותיים.

כל אג'נדה שמאפשרת להתקרב עד כמה שניתן להפקת המוסיקה, מייצרת תנאים לביקורת אוביקטיבית להבדיל מקונצנזוס סובייקטיבי.

לסיום, החוויה הכוללת מהסאונד לא תושלם ללא העברת הרגש והנשמה שמגולמים במוסיקה. בלעדיהם הפוטנציאל שלה לא ימוקסם, ולמשמעות המוסיקה יהיה טעם לפגם.

מי שהטיונניג שלו מגלם קורטוב ראליסטיות, יקבל גם את היסודות הנ"ל בצורה יותר מוחשית. זאת בניגוד לאלטרנטיבה מאוזנת ומהנה ככל שלא תהיה, שמן הסתם נכוחתה הפחות וורסיטלית נוטה למונוטוניות.

 

[RanMoyal]

מסכים לגבי אקוסטיקה פאסיבית. לגבי אקטיבית, כלומר רום קורייקשן קצת פחות.
אני רמקול DIY מבוססי לאותר ככה שאני קצת לא יודע מה הייתה כוונת היצרן.
בהזדמנות נתאם ותגיע לשמוע אצלי ותחווה את דעתך, סך הכל אני די עוף מוזר ומוגבל רק לניסיון שלי ויכולת השמיעה שלי.
קוריוז, כותב את השורות הללו, והנה אני שומע במונו ברדיו טלפונקן שלי שלי עכשיו את שלום חנוך "נח" ופשוט מתמוגג, במונו, חתוך למעלה ותמונת סטריאו מפוקפקת ואני נהנה מהרדיו. נשמע פשוט טוב. חייב ללכת לבדוק את האוזניים שלי..חייב...חחחח
שבוע מבורך לכולנו.

נכון.
זה שונה.
פאסיבית משמעותית פחות טובה, פחות מדויקת ועם פוטנציאל גדול יותר לחרב לך את הסאונד.

חתיכות עץ ופלסטיק על הקיר, שאולי מתקנים משהו ואולי לא ועל הדרך, בוודאות, הורסים משהו אחר.

כדי "לשלוט" בהם, חצי לפחות, צריך יםםם כסף, יםםם ידע והמון סבלנות.
________

יש לי שאלה אליך. יצא לך לשמוע אי פעם מערכת מאוזנת?

כזו שנכנסת לחדר והראו לך, גרפית, שמדובר בגרף תדרים מאוזן?
הקשבת פעם לדבר כזה?

או שמבחינתך מערכת מאוזנת, נחשבת לכזאת, ברגע שהאוזניים שלך חושבות ככה..?

אני אחסוך לך.

זה כמו מישהו שכל היום צופה בבננות כתומות ועור פנים שרוף, כי זה מה שהוא מכיר ומה שנראה לו נכון.

ברגע שמכיילים לו את המסך זה נראה לו מוזר ומרגיש לו מאוד דל...והוא מלא בתלונות.

מצד שני, אחרי שבוע עם המסך הזה, עם הכיול הזה, אין שום צ'אנס שבעולם שהוא יחזור למצב VIVID בטלוויזיה, כי העיניים שלו התרגלו למצב טבעי.

זה בדיוק, אבל בדיוק, אותו הדבר באודיו.

רן

 

[shokroun]

יש לי שאלה אליך. יצא לך לשמוע אי פעם מערכת מאוזנת?

כזו שנכנסת לחדר והראו לך, גרפית, שמדובר בגרף תדרים מאוזן?
הקשבת פעם לדבר כזה?

או שמבחינתך מערכת מאוזנת, נחשבת לכזאת, ברגע שהאוזניים שלך חושבות ככה..?

המערכת שלי סובלת בעיקר בגבוהים , קצת מהדהדים ולחוצים. המערכת רפרנס שלי היא של חננאל אלון מרמת גן שממוקמת בחדר מטופל אקוסטית לעילא. פאסיבי לעילא. . אז כן שמעתי מערכת מאוזנת. כזאת שכל הפרטים בלטו בה ואף תדר לא עלה אחד על השני, שיכולתי להגביר כאוות נפשי ולא הייתי צריך לצרוח באוזנו של האיש שיישב מטר לידי ככה שהלשון שלי עוד רגע ליככה את תנוך אוזנו. ושיכולתי להנהות באותה מידה כשעוצמת השמע נמוכה טולא מרגיש שחסר לי כלום. מערכת שבה, לא הייתי צריך לקום כל רגע להנמיך ולהגביר. שהנוכחות הייתה בגדר תחיית המתים לאומנים שאינם איתנו, שהעומק הגובה והסטריאו היו פשוט הולוגרפיים והזמר שר עם כל הלב והריאה, בלי הצורך להיכנס לרופא אף אוזן גרון. מערכת שריגשה אותי עד דמעות ואפילו שלחה אותי לשרותים פעם בהקלטה של דאדאווה עם תופים ובאס שהרעיד לי את המעי.
אז רן , כן שמעתי, וואלה גם אצלי בסלון במגבלות של החדר העדיין לא מטופל שלי יש איזון ורמת סאונד ייחודית .
השאלה רן , האם אתה שמעת פעם מערכת מאוזנת ללא תיקונים אקטיביים? לצערי לא יכול לחסוך לך את התשובה כי אני באמת לא מכיר את הרגלי והיסטוריית ההאזנה שלך.
גילוי נאות: השורות נכתבו עם שמינית של אגו.

 

[Dan-Cinemart]

יש הוכחה ברורה לכך שאפשר לחשוב שפלקטואציות גסות ב-FR מאפשרות האזנה טובה: ההיסטוריה.

עד לא מזמן, אנשים לא נהגו למדוד חדרים, טיפולים אקוסטיים פאסיביים היו נחלת מעטים, ו-RC היה נדיר ופרימיטיבי יחסית, בשימוש אחוז זניח מהאוכלוסיה האודיופילית, שראתה בזה פגיעה חמורה בפיוריזם ומוקצה מחמת מיאוס.

כלומר כמעט כל האודיופילים שמעו מערכות בתוך חדרים לא מטופלים, ונהנו עד הגג, וגם חבריהם האודיופילים המומחים באו והתלהבו מהתוצאות, בלי שאף אחד שמע או שם לב שיש פלקטואציות עצומות והידהודים ושאר בעיות, ובטח לא ידע לנתח את מה שקורה מבחינת FR.

נראה לי שזו "האזנה טובה" לכל דבר ועניין.

עמיר,
גם אני נהנתי היום ברכב כששמעתי מוזיקה.
איך זה מתקשר לדיון ?

מה זה אומר עד לא מזמן - מודדים חדרים עשרות שנים.לא מדובר במשהו חדש.

אני לא חושב שכל דבר אפשר לראות בעקומת ה-FR, בטח לא במה, ודינמיקה, ונוכחות, ופירוט, ועוד הרבה פרמטרים אחרים שמשפיעים על התפיסה והטעם האישיים. מלהסתכל על העקומה לא תוכל לנחש אם הטונליות -- הגוון של הכלים -- דומה למציאות או לא. לכל היותר תוכל להצביע על הדגשות בנמוכים/מיד/גבוהים ולומר דברים כמו שהצליל בהיר או כהה/עמום, דברים מסוג זה. לא אם קלרינט נמוך נשמע כמו באסון גבוה.

FR- בפירוש מלמד על איזון טונאלי.
דינמיקה - בגרף COMPRESSION.
במה ופירוט - לא מכיר דרף שמתייחס ישר לזה , אבל אם תצליב מספר גרפים - תוכל גם לקבל מושג.
מעבר לכך יש דברים שהם 100 אחוז ברורים לחיזוי ,אבל למה להתעקש על אילו שלא ?

ושוב - יש מתאם בין תוצאות מדידות לאהבות סוביקטיביות.
אם הרמקול יוצא גם מהמפעל עם פלוס מינוס 3 דיבי - הגיוני שנרצה לשמר את זה בחדר שלנו.
זה לא מסובך להבנה כלל .

האם ניתן להנות ללא זה - ברור .זו כלל לא הנקודה.
האם אנשים יכלו להנות ממוזיקה בלי הפורום זה - ברור .זו לא הנקודה.
מטרת הפורום לגישתי הוא לדון בדברים הממקסמים את התוצאה -גם כשהם חופרים והם לא קלים כמו החלפת כבל.
לרוב אילו הדברים שישיגו הכי הרבה בהכי פחות כסף ובעיקר יאפשרו לזהות את הבעיה.

הרבה אנשים מתייאשים כי הם יורים באפילה .
אבל ברגע שיש לך MRI של המצב בחדר - אתה במקום אחר.אתה רואה ושומע שאתה עושה משהו בעל משמעות שאתה גם נהנה ממנו באופן מיידי.

 

[RanMoyal]

המערכת שלי סובלת בעיקר בגבוהים , קצת מהדהדים ולחוצים. המערכת רפרנס שלי היא של חננאל אלון מרמת גן שממוקמת בחדר מטופל אקוסטית לעילא. פאסיבי לעילא. . אז כן שמעתי מערכת מאוזנת. כזאת שכל הפרטים בלטו בה ואף תדר לא עלה אחד על השני, שיכולתי להגביר כאוות נפשי ולא הייתי צריך לצרוח באוזנו של האיש שיישב מטר לידי ככה שהלשון שלי עוד רגע ליככה את תנוך אוזנו. ושיכולתי להנהות באותה מידה כשעוצמת השמע נמוכה טולא מרגיש שחסר לי כלום. מערכת שבה, לא הייתי צריך לקום כל רגע להנמיך ולהגביר. שהנוכחות הייתה בגדר תחיית המתים לאומנים שאינם איתנו, שהעומק הגובה והסטריאו היו פשוט הולוגרפיים והזמר שר עם כל הלב והריאה, בלי הצורך להיכנס לרופא אף אוזן גרון. מערכת שריגשה אותי עד דמעות ואפילו שלחה אותי לשרותים פעם בהקלטה של דאדאווה עם תופים ובאס שהרעיד לי את המעי.
אז רן , כן שמעתי, וואלה גם אצלי בסלון במגבלות של החדר העדיין לא מטופל שלי יש איזון ורמת סאונד ייחודית .
השאלה רן , האם אתה שמעת פעם מערכת מאוזנת ללא תיקונים אקטיביים? לצערי לא יכול לחסוך לך את התשובה כי אני באמת לא מכיר את הרגלי והיסטוריית ההאזנה שלך.
גילוי נאות: השורות נכתבו עם שמינית של אגו.

שמעתי עשרות רבות של מערכות בארץ ובחו"ל.

אני טס חדשות לבקרים לתערוכות בכל העולם, כדי להקשיב ולהתנסות.

אני עובר סשנים מיוחדים של לימוד בפגישות, בזומים, עם אנשים מכל העולם.
אני קורא מאמרים וספרים על אודיו.

אני עושה זאת כבר למעלה מ-30 שנה.

אז כן, לשאלתך, שמעתי מגוון עצום של מערכות.

ברגע שיש לך הידהודים במערכת שלך, אז המערכת שלך לא מאוזנת. נקודה.
ההידהודים הם רק הקצה של הבעיה, הסוף שלה, הפיק שלה.

כל ביקורת שאתה קורא כאן או במקום אחר, שבשלב מסוים מציינת שיש הידהודים בחדר, באותו רגע אתה צריך לעצור מלקרוא את הביקורת וגם לחשוב עם עצמך לגבי המקצועיות של המבקר, כי המערכת הזו, הבאס שלה, הבסיס שלה.

שבור.

רן