Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,644
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
אתה יכול להאשים בזה רק את עצמך .זה בדיוק העניין . לדן יש מידע , הוא לא רוצה אבל לחזור לנימה עניינית .
או פשוט לחפש ברשת
או שניהם
אתה יכול להאשים בזה רק את עצמך .זה בדיוק העניין . לדן יש מידע , הוא לא רוצה אבל לחזור לנימה עניינית .
אתה לגמרי לא מבין את מה שאני מנסה לומר.הטיעון הלוגי הוא פשוט - כשאומרים לאנשים שונים מקבוצות שונות להגיד איזה רמקולים הם הכי אוהבים בבדיקה עיוורת - והרוב המוחלט אומרים אותו דבר , בכמה פעמים - אז מתכוונים לאיזה רמקולים הם אוהבים וזה תקף בדיוק כמו שמיעה אודיופילית לכל דבר וענין ( קצת הזוי בעיני שאני צריך לקטלג שמיעה אוריופילית ואיזה רמקולים הכי אוהבים כמשהו שונה אבל אני זורם עם ההזיה ) .
זו שוב אותה אי ההבנה. את התהליך הראשון כיניתי "מחקרי" כדי להתייחס למה שעשו במחקר, ואת השני "אודיופילי" כי זה מה שאודיופילים עושים, אבל אלה רק שמות/תוויות לצורך התייחסות. התהליכים שונים לא בגלל שמעורבים כאן יצורים מהחלל החיצון, או אודיופילים ברמות שונות, אלא אותם אנשים שמעורבים בתהליכים מאוד שונים בתנאים לגמרי שונים והדרישות מהם לגמרי שונות.אתה באמת חושב שזה שונה משמיעה אודיופילית כאילו אנחנו יצור מהחלל החיצון ?
זכותך לחשוב כך אבל אתה יודע …
אתה לגמרי לא מבין, חוזר שוכ על אותן אי הבנות, ולפעמים גם מציג את הדברים באופן מגוחך, אז אני מנסה שוב להבהיר את מה שאולי פיספסתי, וזה לא מסתיים.לא צריך להכריז על סיום עמיר , אתה פשוט יכול לסיים וזהו .
לא מדובר על "קהל" -- רוב(?) ההשוואות בוצעו רק עם משתתף אחד כל פעם, אם כי ראיתי איפשהו שהיו גם השוואות בקבוצות.מצטער , זו הנחה שנשענת על תרחיש אמורפי , אלא אם ידועות לנו הנקודות הבאות - והן לא - לא לי לפחות:
1 - מדובר בקהל של 300 איש בערך אז מן הסתם חילקו לקבוצות האזנה
זה תלוי באם בעלי הניסיון היו גם מדריכים של האחרים, שאז יודעים שהם מומחים. אבל אני מניח שזה מיעוט המקרים אם בכלל, בהנחה שאכן רוב ההשוואות היו של אדם אחד כל פעם3 - לא ידוע וגם סביר להניח שאף אחת מהמשתתפים לא ידע את הסיווג של שאר חבריו להאזנה, כך שהיה יכול להיות מוטה באותה מידה הן ע"י המיומנים והן ע"י שאר האנשים ,
סדר ההשוואות היה אקראי ונוהל ע"י מחשב. הרמקול (הבודד, שמעו במונו) הוחלף ע"י מתקן מיוחד תוך 3 שניות.4 - גם אם מיומנים אמרו לאחרים שרמקול בהשמעה 3 נשמע להם עדיף , ייתכן ושינו את סדר ההשמעה לקבוצה הבאה .
כל המאפיינים יכולים להשפיע, אבל אם אתה מתייחס להבחנה הבינארית שלי, היא לא הייתה בין אנשים אלא בין צורות/נסיבות האזנה, כבר הסברתי לך את זה אישית, וזה בעליל לא נקלט. לא היה עניין של אהבה אישית לרמקולים, או כל הצורות האחרות של אי-הבנות טפשיות שאתה מצליח לייצר תוך שימשו במילים גבוהות/לועזיות. בזה נראה שיש לך איזשהו כישרון, אם כי בעל ערך שלילי.ממד הכוונה למאפיין של אותו שומע: עד כמה הוא מנוסה בהאזנה, עד כמה הוא מכיר את המוזיקה שהושמעה, מה היה מצב הרוח שלו בימי הניסוי, עד כמה הוא רגיש לניואנסים, מה חשוב לו יותר ומה חשוב פחות, המצב הפיזי של השמיעה - אוסף שלם של מאפיינים שכולם יכולים יכולים להשפיע. הכוונה ברצף היא שהממדים שציינתי קשים לאבחנה חדה ובוודאי בינארית - יש בהם רצף עם התפלגות. אני יכול להוסיף שכאשר ירצו לדרג אותם או לתת ציון לממד כלשהוא אז בוודאי יהיו לא מעט שיטות לכך. בשל כך האבחנה שיש שני סוגי אנשים אודיופילים ושאינם אודיופילים ולכל אחד מהם סוג אחר בינארי של משמעות לאהבה לרמקולים נראית לי מופרכת ושלא במקום. בניסויים כאלו שבהם יש מקום רחב למשפיעים סמויים (LATENT VARIABLES) קשה לייצר הוכחה קוזאלית. אם המדגם רחב מספיק והניסוי נערך במתודולוגיה שבודקת בצורה זהה את המשתתפים אזי ניתן בהחלט לייחס להם תוקף קורלטיבי. מבחינה סטטיסטית המתודולוגיה של הניסוי והסקת המסקנות שבו נראים לי אמינים וגם (ולא פחות חשוב) לתוצאות יש בסיס הגיוני.
שינית סיגנון? פתאום אני ראוי להתייחסות? אל תצפה לתגובה - אני לא מדבר עם אדם גס רוח שכמותך !כל המאפיינים יכולים להשפיע, אבל אם אתה מתייחס להבחנה הבינארית שלי, היא לא הייתה בין אנשים אלא בין צורות/נסיבות האזנה, כבר הסברתי לך את זה אישית, וזה בעליל לא נקלט. לא היה עניין של אהבה אישית לרמקולים, או כל הצורות האחרות של אי-הבנות טפשיות שאתה מצליח לייצר תוך שימשו במילים גבוהות/לועזיות. בזה נראה שיש לך איזשהו כישרון, אם כי בעל ערך שלילי.
ההבחנה הבינארית היחידה שהייתה שם היא בין כאלה שאומנו קודם לכן בצורת ההאזנה של זיהוי "defects", וכאלה שלא, אבל הם השתתפי כמו כולם. אחר כך עשו סטטיסטיקות לפי מי שמאומן, לפי עיסוק (מוכר ציוד, אודיופיל, איש שיווק אודיו, סטודנטים, וכו'), ולפי מאפיינים אחרים, וחישבו לגביהם כל מיני חתכים, למשל עקביות, המרווח בין ציונים גבוהים לנמוכים, וכו'.
המחקר היה מאוד רציני, עם מתודולוגיות מוצקות, בדק הרבה מאוד דברים, וכלל סטטיסטיקות רלוונטיות להרבה נושאים. זה שהם גילו מתאם בין הפיזור לבין יכולתם של אנשים לזהות פגמים בנייטרליות היה פורץ דרך, ושימושי ומועיל עד היום. לא בטוח עד כמה אפשרי ואיך למדוד אהבות "אמיתיות" של סאונד של רמקול בניגוד לזיהוי פגמים בנייטרליות.
לא ביקשתי התייחסות ממך. רק הבהרתי איזה שטויות אתה כותב ומה כן נכון לומר, שלא תטעה אחרים.שינית סיגנון? פתאום אני ראוי להתייחסות? אל תצפה לתגובה - אני לא מדבר עם אדם גס רוח שכמותך !
אני מבין למה אתה שוב מתבלבל .אתה לגמרי לא מבין את מה שאני מנסה לומר.
קודם כל אוסיף נתון אחד: ההאזנות במחקר בוצעו במונו! התברר שאנשים רגישים בהרבה יותר כשהם שומעים במונו. לא ניתן הסבר לתופעה, אבל כנראה כי זה פחות מידע, ותשומת הלב מרוכזת יותר בטונליות ובניטראליות ולא מתפזרת על עניינים כמו במה ותחושות מרחב ואולם.
אנסה שוב: שכשומעים בקטעים, מוזיקה שלא בהכרח אוהבים, בווליום לא בהכרח מתאים, בקונסטלציה שצריך לדרג ולנמק, במסגרת השוואה בין 3-4 רמקולים, כל ההאזנה שונה, מרוכזת בדברים שונים, לא בהכרח כוללת בכלל מעורבות רגשית, ולא תמיד בכלל יש זמן לרגשות להתפתח, חוצמזה ששומעים במונו. זה תהליך אינטלקטואלי, שרטרואקטיבית התברר שהוא מודד את יכולתם המופלאה של אנשים לזהות פגמים בנייטרליות של רמקול.
אני לא חושב שבתנאי האזנה רגילים, אנשים מעדיפים דווקא נייטרליות. למעשה, ידוע שהם מעדיפים את עקומת הארמאן, שאינה נייטרלית. כבר מהסיבה הזו ה-like כאן לא נראה לי קשור לאהבת הסאונד ו/או הנאה ממנו. אני בטוח שאם היו שמים שם רמקול אקטיבי (או עם RC), שנותן עקומת הארמאן ושאנשים מתלהבים ממנו בהאזנה רגילה, בהאזנה בתנאים האלה הוא היה נחשב פגום.
לעומת זאת כששומעים מוזיקה שאוהבים, בווליום מתאים, בלי שאתה צריך לדרג ולהשוות ולעבור מאחד לשני, בלי לחץ, יש מקום, זמן ותנאים להתפתחות רגשות, להתחברות, להתלהבות, למעורבות וכו'. יכול להיות לזה גם פן אינטלקטואלי -- אם שמים לב במודע למאפיינים כמו במה, טונאליות וכו' -- אבל זה תהליך שאם הרמקול טוב מבחינת המאזין, הוא גם/בעיקר תהליך רגשי.
בסיום שני התהליכים, כשאומרים על רמקול אם LIKE אותו או לא, אותה מילה היא סיכום של תהליכים מאוד מאוד שונים, אחד אינטלקטואלי ואחד רגשי, ולכן משמעותה שונה, זה ממש לא אותו הדבר, ואי אפשר להסיק מאחד לגבי האחר.
זו שוב אותה אי ההבנה. את התהליך הראשון כיניתי "מחקרי" כדי להתייחס למה שעשו במחקר, ואת השני "אודיופילי" כי זה מה שאודיופילים עושים, אבל אלה רק שמות/תוויות לצורך התייחסות. התהליכים שונים לא בגלל שמעורבים כאן יצורים מהחלל החיצון, או אודיופילים ברמות שונות, אלא אותם אנשים שמעורבים בתהליכים מאוד שונים בתנאים לגמרי שונים והדרישות מהם לגמרי שונות.
אתה לגמרי לא מבין, חוזר שוכ על אותן אי הבנות, ולפעמים גם מציג את הדברים באופן מגוחך, אז אני מנסה שוב להבהיר את מה שאולי פיספסתי, וזה לא מסתיים.
בנקודה שאתה רוצה לסיים, אנא כתוב "סיימנו" בלי לחזור/להוסיף טיעונים, או אל תגיב בנושא.
מבחינתי סיימנו, אלא אם תמשיך לדון בזה עד שיוכרז על סיום משני הצדדים.
לא חשוב, תשמיט את כל הפסקה על הרמאן. היא משנית בכל העסק. זו תוספת חדשה ואולי שגויה/מיותרת, וזה לא המקור ל"בלבול".אני מבין למה אתה שוב מתבלבל .
אתקן בהמשך .
רק אגיד שאם אתה אומר שהעקומה של הרמן לא טבעית - לא הבנת דבר מהמחקר , מספינורמה ומה הבדל החשוב בין רמקול בתנאים אנאקןאים ובין התנהגות בחדר .
כנראה בגלל זה התבלבת לגמרי .
חשבתי שהדברים האלה ברורים לך ומסתבר שוב שצריך לחזור למושגי יסוד- העיקר מבקר את המחקר כאשר אפילו מוזגי הבסיס לא ברורים .
לא רציני ולא מה אני מצפה מימך .
אתה ממשיך לרגש ...לא ביקשתי התייחסות ממך. רק הבהרתי איזה שטויות אתה כותב ומה כן נכון לומר, שלא תטעה אחרים.
אז אם הבנתי נכון אתה אומר שאם ניקח סוג מאזינים מסוים ונחלק דירוגם לפי לייק/העדפה הדירוג יהיה אחיד בשני המקרים חוץ מלקויי השמיעה ? בכלל , לא היו שם לקויי שמיעה , היו מיומנים ולא מיומנים . עדיין לא ברור . שוני בתוצאות קיים בכל מקרה - התפלגות לא מובהקת בין העדפת ההדיוטות לזו של המיומנים .יש כאן רצף קשה לאבחנה חדה של מימדים....
האם היתה להם אפשרות להשפיע על האחרים
חשבתי שזה יותר קשור לאופן עריכת המבחן והאינטראקציה האפשרית שלא תהיה כל השפעה כזו והנתון הזה מחזק את ההנחה שלי . לכן זה נשמע לי קצת מוזר , לתת משקל יתר להשפעה שלהםה"מאומנים" הם 5.6% מהאוכלוסיה. לא בטוח שיש צורך מיוחד להפריד ביניהם לבין השאר.
רוצה לקחת לעצמך קצת זמן לחשוב על מה שכתבת עכשיו?רק בחדרים אנקואיים יש משמעות לפיזור שווה , כי רק שם אפשר להשיגו
אבל מאיפה לקחת שנתנו משקל יתר להשפעה שלהם? אני לא חושב שעשו זאת.חשבתי שזה יותר קשור לאופן עריכת המבחן והאינטראקציה האפשרית שלא תהיה כל השפעה כזו והנתון הזה מחזק את ההנחה שלי . לכן זה נשמע לי קצת מוזר , לתת משקל יתר להשפעה שלהם
למעט ה"מאומנים" (trained), לא ידוע שום דבר לגבי מה האנשים חיפשו ואיך הם הודרכו, אם זה כלל לחפש/לצפות למשהו או לא. אבל מה שכתבת בסוף עדיין מהווה חומר למחשבה.אבל מדדו שם רק פרמטר אחד - העדפה . אף אחד לא חילק במחקר לשני סוגי לייק . כל אדם התבקש לדרג העדפה וזו הם עשו - כל אחד בהתאם לידיעתו, ניסיונו , התנסותו , ציפיותיו . האבחנה בין העדפה להנאה - את זה אנו עשינו כאן , כי לדעתנו יש מקום להבחין בכך בהינתן הגדרת סוגי המאזינים , שיש מביניהם כאלו שמחפשים קריטריון מסוים (נייטרליות , דיוק , נאמנות) . אבל זה בכלל לא משנה ההתפלגות של הדירוגים לפי סוג מאזין מהסיבה הפשוטה שכל התרשמות היא לגיטימית באותה מידה ! גם של במיומנים וגם של ההדיוטות . בהנחה ואנו מדברים על אותו המחקר אפשר לראות בבירור מתאם מובהק בין ניסיון שמיעתי לבין ציון אמינות גבוה בהקשר של ***מענה של הרמקול על הציפיה של המאזין*** !!! שאר האנשים נתנו ציונים דומים לכל שאר הרמקולים!! בין אם מתוך אהבה למה ששמעו או חוסר ידע לברור מוץ מתבן , זה לא משנה .
"נהגי המוניות , בני ה18 וסטודנטים שהיו שם" היו אחוז נמוך יחסית. מעבר ל"מאומנים", נראה לי ש"אמינות" הדירוג עולה לפי מידת המעורבות, העניין והניסיון המעשי באודיו. כנראה ש-retail sellers השתתפו בהרבה מאוד השוואות ובהסברים ללקוחות, אז הם מיומנים בהאזנה. ה-audio reviewers מביכים, "ביישו את הפירמה", אבל כיוון שמספרם ממש זעום, אולי זה מקרי. אנשי שיווק כנראה מדברים עם מפיצים ולקוחות יותר מאשר מאזינים בפועל, והשאר הם קהל חסר ניסיון (כולל אספקט הגיל) ו/או חסר עניין מיוחד בתחום.בראייה מפוכחת כל המחקר הזה די מגוחך , יסלח לי עמיר . נכון , איני חולק על מסקנתו האובייקטיבית ומשמעותו המעשית בדבר מציאת מתאם בין נתונים להתנהגות בחלל נתון ומכאן אתה צודק שהוא "קורלטיבי, הגיוני , אמין" אבל צריך לקחת את זה בהקשר הנכון , כי משתמע ממנו ולא לכאורה שרק מאזינים מיומנים יכולים להפיק ממנו תועלת ועל העדות יבואו כל שאר נהגי המוניות , בני ה18 וסטודנטים שהיו שם, עבורם אין לתועלת המחקר הזה שום משמעות , אלא אם לגיטימיות החווייה שלהם פחותה בעיני נציגי מדע המדידה
לזה התייחסתי לכל האורך, לשיפוט האינטלקטואלי לעומת ההנאה הרגשית.וגם אלא אם הציפיה שכל אדם באשר הוא יהפוך למאזין מאומן ..סליחה , מיומן , ביום מן הימים שכן זו הדרך היחידה לשפוט צליל טוב . לשפוט , לזהות , לא ליהנות
ההנאה מהסוג שעליה אתה מדבר כאן היא של מאזינים מסוג מסוים -- כמו @Audiofile -- אבל זה לא קשור למחקר.ההנאה במקרה כזה, אם בכלל , נובעת מהידיעה שהציוד עונה על הציפיה - וזו כידוע הטיה ששקולה לכל שאר ההטיות בתחום ולגיטימיותה בצידה
זה לא נכון. אפשר בעזרת RC ו/או טיפול אקוסטי פסיבי להגיע להיענות כוללת שהיא די flat בחדר רגיל (בניגוד לחדרים גרועים במיוחד), אבל רוב האנשים מעדיפים להפעיל מעבר לזה target curve של הרמאן, שאומר שהם לא באמת מעדיפים "טבעי".אין פה עניין של "רוצים לשמוע כמו בטבע" .. רק בחדרים אנקואיים יש משמעות לפיזור שווה , כי רק שם אפשר להשיגו . החיים לא ליניאריים וכל דבר נשמע (נמדד יותר נכון) שונה מזוית שונה ולכן אידיאל כזה יומרני באותה מידה שמגוחך , אלא אם אתה חי סגור בחדר אנקואי .
לא הבנתי מה אתה אומר כאן.ראית את הפילוח הסטטיסטי שעמיר הביא כעת ? "נבחרו ואומנו" . לא רק זה , מה בדבר האחוז היחסי הנמוך ?
לא לכל אחד יש חדר מושלם מבחינה אקוסטית . אני מנסה תמיד לראות איך מחקרים כאלה ומסקנות כאלה יכולים לעזור בתרחיש מציאותי , בו אי אפשר להשיג פיזור שווה בחלל האזנה מסוים מבלי להיכנס להשקעה באקוסטיקה על כל מה שמשתמע מכך , מה שלא אפשרי או רצוי בכל המקרים . מסכים שיש בעיה עם הניסוח - זה לא עניין של משמעות .רוצה לקחת לעצמך קצת זמן לחשוב על מה שכתבת עכשיו?
האם היתה להם אפשרות להשפיע על האחרים
ראה ציטוט אחד למעלה . אתה הבעת תהייה שאולי היה משקל יתר להשפעה של המיומנים על הלא מיומנים באחת ההודעות הקודמות , מה שלא נראה לי סביר במיוחד . לא דיברתי על עורכי המחקר.אבל מאיפה לקחת שנתנו משקל יתר להשפעה שלהם? אני לא חושב שעשו זאת.
הוספתי הבהרה לאמירה הזו כבר לRB68 שנאחז בה כתלוי בחייו . לעתים אני מקליד ומשגר מהר בלי לעשות הגהה ואז נתקל בזה ועורך בדיעבד . הפעם לא עשיתי זאת . אני מודע ליכולת להתקרב לפיזור שווה שכזה בעזרת טיפול אקוסטי , אבל זה לא מה שכולם יעשו . עריכה מאוחרת - הבנתי מה גרם לחוסר ההבנה : הכוונה היתה שצליל טבעי מתנהג שונה מזה שמשוחזר בחללים אנקואיים או מטופלים , לכן אין לזה כל כך משמעות - פרט לאלה שמחפשים נייטרליות - שכאמור אין כל כך ממנה מחוץ לחללים האלהה לא נכון. אפשר בעזרת RC ו/או טיפול אקוסטי פסיבי להגיע להיענות כוללת שהיא די flat בחדר רגיל
יש קצת בעיה לקחת קבוצה מסוימת בגודל 5 אחוז ולבסס מסקנה מהתוצאות שלהלא הבנתי מה אתה אומר כאן.
הפעם הצבעת על הבעייתיות שראית, אבל בפעמים הקודמות לא. נראה לי עדיף תמיד לעשות זאת, גם כדי לתת לכותב הזדמנות להבהיר או לתקן את דבריו, וגם כדי שהאחרים ידעו מה נכון ומה לא.רוצה לקחת לעצמך קצת זמן לחשוב על מה שכתבת עכשיו?
היו רגעים בשרשור שחשבתי שדן טיפלה בוטה באמירות שבהן הוא קובל על חוסר הבנה של מושגי יסוד. בדיעבד, הוא היה עדין.
צודק . אבל יש כאן משתתפים שמאמינים שהמסקנות גורפות , או מייצגות אמת מוחלטת .תסלחו לי אבל אני ממש לא מבין על מה המהומה.