WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו


shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
שאלה
יש מדידות במעבדה למנוע של אוטו
ואז בא מכונאי מקצועי ככל שיהיה
ויגיד לך שמע זה המנוע הכי טוב אי פעם
למה? ככה נראה לי שהוא בנוי וככה הוא נשמע לי
אין לי דרך לבסס את זה מדעית אבל הוא סבבה.
על מי תסמוך על המכונאי או על בדיקות המעבדה?
אותו הדבר

שאלה
יש מדידות במעבדה למנוע של אוטו
ואז בא מכונאי מקצועי ככל שיהיה
ויגיד לך שמע זה המנוע הכי טוב אי פעם
למה? ככה נראה לי שהוא בנוי וככה הוא נשמע לי
אין לי דרך לבסס את זה מדעית אבל הוא סבבה.
על מי תסמוך על המכונאי או על בדיקות המעבדה?
אותו הדבר .
ההשוואה לא קשורה

מנוע מחובר לגיר וכל החבילה מחוברת למכונית

מה יעזור לחובב הגה מנוע על
אם המכונית
לא יציבה ועושה מחלת ים בכביש ישר.
לא לוקחת סיבובים כראוי
בידוד רעשים לוקה
מושבים שעושים כאבי גב
גיר חורק
הפעלת פונקציות מסובכת ומסורבלת.
ברקסים לא יעילים
פלסטיקה זולה
ריפוד מתכלה
חרא מיתלים שמנערים את המח בכל בור.
מערכת סאונד גרועה
ראות לקוייה עם שטחים מתים.
אמינות גרועה של שאר חלקי הרכב.

עדיין המכונית תהיה חרא מכונית
למרות המנוע המעולה.

מכונאי שמכיר את הרכב יכול בהחלט להתריע על הפגמים שמדידות יפספסו
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
לא מדובר בדעה/זווית, אלא בטיעונים לוגיים, שהראו למה הדוגמה של מכונית אינה שקולה למצב באודיו, שזה מה ששימש אותך כטיעון למה מדידות עדיפות על המלצה של אדם.
טיעונים שלך על פי הלוגיקה שלך
זה נקרא דעה , לא עובדה מדעית לא אקסיומה ולא כלום
אדם לא יכול לפסוק מדעית לגבי טענותיו
אתה יכול לטעון מה שאתה כמה שאתה רוצה ואפילו להרגיש שהפרכת את מה שאמרת אך שומדבר ממה שאמרת הוא לא עובדה מדעית .
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
.

אין ויכוח על זה שסאונד מדיד ואין כאן מיסטיקה, אבל ידוע שאין מתאם בין תוצאות המדידות לבין ההנאה מהאזנה,
לא ידוע בכלל
תוכיח את זה בוא נראה
בעצם אל תנסה כי אתה לא יכול כי הוכח אחרת
הוכח שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped
והרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים
אתה יכול להרגיש בכל ליבך שאתה צודק ומה שאתה אומר הוא נכון והפרכת את דברי בצורה מוחצת וטןטאלית אך שוב שומדבר ממה שאתה אומר הוא לא עובדה מדעית .
אז שוב תודה על דעתך וזוויתך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
טיעונים שלך על פי הלוגיקה שלך
זה נקרא דעה , לא עובדה מדעית לא אקסיומה ולא כלום
אדם לא יכול לפסוק מדעית לגבי טענותיו
אתה יכול לטעון מה שאתה כמה שאתה רוצה ואפילו להרגיש שהפרכת את מה שאמרת אך שומדבר ממה שאמרת הוא לא עובדה מדעית .
טיעונים שלי על פי הלוגיקה שלי -- אבל טיעונים -- שאם אתה חולק עליהם, אתה צריך להפריך אותם, אחרת כל קורא רציונאלי יישאר עם מה שאני כתבתי ולא עם מה שאתה.

אתה תוקע "מדע" לכל מקום כאילו זה הדבר היחיד שתופס בחיים. כאן לא מדובר ב"מדע" באופן כללי אלא בלוגיקה, שהיא תחום שהמדע מסתמך עליו בהרבה מאוד מקרים.

מה שכתבתי מהווה הוכחה לוגית למה שטענתי, ושמפריכה את דבריך באופן אובייקטיבי, ללא קשר למה שאני או אתה או אחרים חושבים או מרגישים בנושא, וללא תלות באיזה כותרת לא-רלוונטית שתדביק לזה כמנהגך. זו לא עובדה מדעית, אבל זו עובדה לוגית אובייקטיבית.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
לא ידוע בכלל
תוכיח את זה בוא נראה
בעצם אל תנסה כי אתה לא יכול כי הוכח אחרת
הוכח שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped
והרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים
אתה יכול להרגיש בכל ליבך שאתה צודק ומה שאתה אומר הוא נכון והפרכת את דברי בצורה מוחצת וטןטאלית אך שוב שומדבר ממה שאתה אומר הוא לא עובדה מדעית .
אז שוב תודה על דעתך וזוויתך.
כשמדברים על מדידות באודיו, לא מדברים על מקרים של תוצאות מדידות גרועות בצורה קיצונית, כי מכשירים מודרניים ואפילו חלק ממכשירי הוינטאג' נמדדים לפחות סביר.

לא בעיה להוכיח את מה שטענתי..

לגבי זה שהרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים:
  1. בוא נתחיל בזה שמתחת לסף מסוים, לא ידוע לי המספר המדויק, נניח 1%, אנשים בכלל לא שומעים שיש עיוותים, אפילו בצלילי סינוס בתנאים אופטימליים. במוזיקה הסף הזה גבוה בהרבה. אז מה שנכון לומר הוא שמתחת לסף האמור, לאנשים לא איכפת מעיוותים, ומבחינת מה שהם שומעים, אין הבדל בין 1% ל-0.000000000001% עיוות.
  2. הרבה אנשים מעדיפים צליל ויניל ומנורות, *בגלל* העיוותים, ולפעמים עיוותים כאלה מגיעים לכמה אחוזים.
  3. הרבה אנשים אוהבים סאונד עם טווח דינמי מקומפרס קלות, ואפילו קימפרוס קליל מקפיץ אחוזי עיוות בצורה חזקה.
ואת כל אלה ניתן לסכם בזה שידוע שעבור עיוותים לא מוגזמים, או שבכלל אין מתאם בין תוצאת מדידת העיוות לבין ההנאה מההאזנה, או שיש מתאם הפוך, שזה מה שטענתי.

לגבי זה שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped -- ידוע שאנשים אוהבים את עקומת Harman על פני flat. אפילו הגורו שלך, אמיר מ-ASR, מעדיף באוזניות גרסה מוקצנת של Harman על פני flat.

זה לא קשור להרגשות שלי, ולא למחשבות שאתה מייחס לי לגבי צודק או לא צודק, אלה internals שלי, שאינם ידועים לך, ואינם רלוונטיים לשום אספקט של הדיון. כל מה שחשוב הוא רק מה שנכתב בפועל, לא מחשבות ורגשות של אף אחד מהמשתתפים בדיון, כולל לא שלי ולא שלך.

עצם הניסיון להסיט את הפוקוס לשם היא רק בריחה ממה שכן רלוונטי.
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
טיעונים שלך על פי הלוגיקה שלך
זה נקרא דעה , לא עובדה מדעית לא אקסיומה ולא כלום
אדם לא יכול לפסוק מדעית לגבי טענותיו
אתה יכול לטעון מה שאתה כמה שאתה רוצה ואפילו להרגיש שהפרכת את מה שאמרת אך שומדבר ממה שאמרת הוא לא עובדה מדעית .
צר לי, RB68, ניסיתי.
אבל אין מנוס מלהודות שילד הכאפות שלנו, הוא עדיין תולעת עם חשיבות עצמית מופרזת, ועדיין - למרבה הצער - פשוט ... טיפש.
אתה מדבר כמו ילד בגן.
פוסטים של ילד בגן.
נימוקים של ילד בגן.
בקיצור, אתה תת רמה. חבל. כל ניסיון להוביל איתך שיח אינטלגנטי כלשהו, משול לבעיטה בחמור מת.
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
צר לי, RB68, ניסיתי.
אבל אין מנוס מלהודות שילד הכאפות שלנו, הוא עדיין תולעת עם חשיבות עצמית מופרזת, ועדיין - למרבה הצער - פשוט ... טיפש.
אתה מדבר כמו ילד בגן.
פוסטים של ילד בגן.
נימוקים של ילד בגן.
בקיצור, אתה תת רמה. חבל. כל ניסיון להוביל איתך שיח אינטלגנטי כלשהו, משול לבעיטה בחמור מת.
אל תשאל כמה אינטליגנטית התגובה שלך והמילים הגבוהות שלך
זה ציטוט מניטשה או גתה אגב כל הפואטיקה הנעלה הזאת ?
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,862
מעורבות
987
נקודות
113
לגבי זה שהרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים:
  1. בוא נתחיל בזה שמתחת לסף מסוים, לא ידוע לי המספר המדויק, נניח 1%, אנשים בכלל לא שומעים שיש עיוותים, אפילו בצלילי סינוס בתנאים אופטימליים. במוזיקה הסף הזה גבוה בהרבה. אז מה שנכון לומר הוא שמתחת לסף האמור, לאנשים לא איכפת מעיוותים, ומבחינת מה שהם שומעים, אין הבדל בין 1% ל-0.000000000001% עיוות.
  2. הרבה אנשים מעדיפים צליל ויניל ומנורות, *בגלל* העיוותים, ולפעמים עיוותים כאלה מגיעים לכמה אחוזים.
  3. הרבה אנשים אוהבים סאונד עם טווח דינמי מקומפרס קלות, ואפילו קימפרוס קליל מקפיץ אחוזי עיוות בצורה חזקה.
ואת כל אלה ניתן לסכם בזה שידוע שעבור עיוותים לא מוגזמים, או שבכלל אין מתאם בין תוצאת מדידת העיוות לבין ההנאה מההאזנה, או שיש מתאם הפוך, שזה מה שטענתי.

לגבי זה שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped -- ידוע שאנשים אוהבים את עקומת Harman על פני flat. אפילו הגורו שלך, אמיר מ-ASR, מעדיף באוזניות גרסה מוקצנת של Harman על פני flat.

audiofile :
התגובה הנ״ל זו היא דיעה או שמדובר בדוגמאות אמפיריות שמראות שהטענה ״הוכח שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped
והרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים״
היא טענה לא נכונה ?
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
audiofile :
התגובה הנ״ל זו היא דיעה או שמדובר בדוגמאות אמפיריות שמראות שהטענה ״הוכח שאנשים אוהבים סאונד נייטרלי הרבה יותר מ V shaped
והרבה יותר נהנים מסאונד נטול עיוותים מאשר סאונד עם עיוותים״
היא טענה לא נכונה ?
זאת דעתי
אין אדם מעל הטבע שכל מה שהוא אומר הוא אקסיומות לא ניתנות להפרכה
ולכן כל מה שאני אומר זו דעה וכך גם כל מה שאדם אחר אומר לא משנה כמה הוא בעצמו משוכנע שזה מנומק ובונקר ולא ניתן להפרכה
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,260
מעורבות
1,246
נקודות
113
נראה לי שהשרשור הזה מתקרב לסיומו....
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
זאת דעתי
אין אדם מעל הטבע שכל מה שהוא אומר הוא אקסיומות לא ניתנות להפרכה
ולכן כל מה שאני אומר זו דעה וכך גם כל מה שאדם אחר אומר לא משנה כמה הוא בעצמו משוכנע שזה מנומק ובונקר ולא ניתן להפרכה
בחייאת תעשה קריאת רענון קצרה על המונחים שזרקת פה. לפי מה שכתבת עכשיו אתה בכלל במחנה הסובייקטיביסטי ולא רק באודיו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
אין אדם מעל הטבע שכל מה שהוא אומר הוא אקסיומות לא ניתנות להפרכה
ולכן כל מה שאני אומר זו דעה וכך גם כל מה שאדם אחר אומר לא משנה כמה הוא בעצמו משוכנע שזה מנומק ובונקר ולא ניתן להפרכה
אין כאן אף אדם מעל הטבע שכל מה שהוא אומר הוא אקסיומות לא ניתנות להפרכה, ואני גם בטוח שאין כאן אפילו אחד שחושב דברים כאלה על עצמו.

ובפעם האלף: בכל מקרה, מה שאנשים חושבים בתוך עצמם חסר חשיבות ואין לו שום רלוונטיות. מה שחשוב הוא רק מה שנכתב בפועל.

אתה תקוע עם האקסיומה שאם מישהו לא אלוהים ומעלה, כל מה שהוא אומר הוא בהכרח דעה, אבל זו אקסיומה לא נכונה.

קודם כל, יש כמה סוגים שונים של אמירות -- הצהרה, שאלה, וציווי. כבר מכאן ברור שלא הכל דעות כי שאלות וציוויים אינם יכולים להיות דעות.

דבר שני, יש כל מיני סוגים של אמירות גם באספקטים אחרים, למשל יש תיאורים, הגדרות, טיעונים, בקשות, אקסיומות, וכו' וכו', וגם בין אלה יש כאלה שלא יכולים להיות דעות.

במתמטיקה למשל, יש אקסיומות, ויש משפטים. אף אחד מהם אינו דעה, והצהרה לגבי משהו אינה נחשבת כמשפט אלא אם הוכיחו אותה על סמך האקסיומות והכללים הלוגיים שמקובלים כנכונים.

יש עוד דוגמאות לכך שממש לא הכל דעות, ויש גם לוגיקה, שהיא לא עניין של דעות. למשל אם נתון ש-X גורר Y ו-Y גורר Z, אז זה ש-X גורר Z זה לא בחזקת דעה. ובהסתמכות על דברים ידועים או מוסכמים, אפשר להוכיח כל מיני דברים שאינם בחזקת דעה, אבל ייתכן שיש שגיאה בהוכחה או בנתונים, ואז אפשר להפריך את מה שנאמר שלא על תקן דעה.

אבל נראה לי שאין טעם להמשיך. לא היה טעם אפילו לכתוב את זה, כי ממילא תישאר תקוע עם אותם דברים לא נכונים ו/או לא הגיוניים.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,862
מעורבות
987
נקודות
113
זאת דעתי
אין אדם מעל הטבע שכל מה שהוא אומר הוא אקסיומות לא ניתנות להפרכה
ולכן כל מה שאני אומר זו דעה וכך גם כל מה שאדם אחר אומר לא משנה כמה הוא בעצמו משוכנע שזה מנומק ובונקר ולא ניתן להפרכה

זאת לא תשובה , בוודאי לא תשובה עניינית.
השאלה מאוד ממוקדת .
האם הדוגמאות שעמיר פירט משמעותן שהטענה שאנשים מעדיפים flat (להלן ניטראלי) על פני עקומת Herman (להלן עיוותים) היא טענה לא נכונה ?
אם לא אז איך אתה מסביר אותן ?
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
האם מדובר בדוגמאות אמפיריות שמשמעותן שהטענה שאנשים אוהבים סאונד ניטרלי יותר מ V shaped היא טענה לא נכונה ?
רק לתשומת לב -- אם אתה שואל בקשר למה שכתבתי בפוסט קודם, אני לא התייחסתי ל-V shaped כלל, רק לזה שאנשים מעדיפים את עקומת Harman, אצל הגורו אפילו באופן די קיצוני, על פני flat. זה עדיין מפריך את הטיעון שאנשים מעדיפים ניטרלי, אבל עם דוגמה אחרת, ועוד על ידי הגורו של הטוען.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
האם הדוגמאות שעמיר פירט משמעותן שהטענה שאנשים מעדיפים flat (להלן ניטראלי) על פני עקומת Herman (להלן עיוותים) היא טענה לא נכונה ?
אבל טענתי ההיפך :) שאנשים מעדיפים Harman על פני flat, והטענה נכונה לפחות במקרה אחד, אבל חשוב: הגורו של @Audiofile -- אמיר מ-ASR -- אומר במפורש שהוא בכלל לא מחפש flat, אלא עקומה ספציפית, שנראית כמו הקצנה של Harman.

ראה כאן, מתחת לגרף הראשון הוא כתב "The dashed line is the target I am after", והקו האמור הוא ממש לא flat אלא פלוס/מינוס של יותר מ‑5dB!
 
נערך לאחרונה ב:

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,862
מעורבות
987
נקודות
113
עמיר,
כתבתי את מה ש audiofile טוען : שאנשים מעדיפים ניטראלי .
הדוגמא שהבאת שאנשים מעדיפים את Harman סותרת את הטענה ש audiofile כתב.
במילים אחרות - המשמעות של הדוגמא שהבאת היא שהטענה שאנשים מעדיפים ניטראלי (flat) על פני עיוותים ( Harman) היא טענה לא נכונה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
בוא נתחיל בזה שמתחת לסף מסוים, לא ידוע לי המספר המדויק, נניח 1%, אנשים בכלל לא שומעים שיש עיוותים, אפילו בצלילי סינוס בתנאים אופטימליים.
שאלתי גם את ChatGPT וגם את Gemini את השאלה הבאה:

What is the threshold below which people do not hear distortion, even in sinus signal in ideal conditions?


ולמרות שהם לא מהימנים ולא עקביים, לפחות הם ענו את אותה תשובה -- אכן 1%.

עם זאת, באתר של ASR יש דף שמדבר על כך שאודיופילים בעלי אוזני זהב לא הבחינו בהבדל בין סיגנל נקי לאותו סיגנל בתוספת 2.5% THD, וזאת כשהם בדקו את זה אצלם בביית במערכות שלהם ללא הגבלת זמן.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,897
מעורבות
2,928
נקודות
113
עמיר,
כתבתי את מה ש audiofile טוען : שאנשים מעדיפים ניטראלי .
הדוגמא שהבאת שאנשים מעדיפים את Harman סותרת את הטענה ש audiofile כתב.
במילים אחרות - המשמעות של הדוגמא שהבאת היא שהטענה שאנשים מעדיפים ניטראלי (flat) על פני עיוותים ( Harman) היא טענה לא נכונה.
אכן, מה שהבאתי סותר, ואפילו מפריך, את הטענה של @Audiofile בקשר להעדפת flat/ניטראלי על פני משהו לא ניטראלי.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,338
מעורבות
849
נקודות
113
הבנתי שאני אוהב סאונד עם עוותים.
כל נסיון לקבל עוד רזולוציה ושקיפות (כך שהמוזיקה מתפרקת למרכיביה באופן מוגזם) על חשבון זרימה מוזיקלית (הקטע נשמע כיצירה אחת, מקשה אחת בניגוד לאוסף צלילים), או בקיצור פירוט מוגזם הנובע מחוסר בס, נדון לכשלון.
אני מבסוט 20 דק מהפירוט ומכבה את הסטיראו... חוזר כל הזמן לסאונד עם מיד, משקל ופחות מפורט. ברגע שיש פירוט יתר, אני פשוט שומע פחות מוזיקה, זה המצב.
מי שרוצה לשמוע בבית כמו מוניטורים אולפנים, שיבושם לו.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור