MQA

[DavidGil]

אני לא בטוח שהבנתי נכון, אבל דומני שהוא אומר שלא חשוב שיהייה bit perfect, כי ממילא גם ההמרות לדיגיטל וגם ההמרות חזרה לאנלוג הן שונות ממכשיר למכשיר והן lossy, כך שמה שחשוב הוא לשמור על התוצאה האנלוגית, שתהיה דומה ככל האפשר למקור, גם אם הביטים קצת שונים.

זו ממש תשובה פילוסופית! ואני לא אומר את זה בציניות.
צריך לחשוב על זה. אני לא חושב שהם רמאים ושרלטנים. הם חבר׳ה רציניים. זה בטח לא סתם עוד שיטת כיווץ.

 

[DavidGil]

קודם כל יפה מאוד שענו...
מה שאני מבין מתשובה אחת שזה לא פוגע באיכות האנאלוגית ....
במילים אחרות lossy..

לוסי של מה? זו השאלה.

 

[AK1]

עכשיו ראיתי שהוא לא התייחס לשאלה ששאלתי ב-P.S., אז כתבתי לו שוב:

Oops, Ken, I see you have not referred to the P.S. of my email, which referred to an article, based on the MQA patent application, claims that MQA is lossy relative to 24 bit, even at 96 kHz, not to mention 192 kHz: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/163302855-is-mqa-doa, and that the 24-bit input is immediately truncated to 17 bit.

Can you please explain about this?

 

[arix]

לוסי של מה? זו השאלה.

של הקובץ המקורי...
אם תבחין בהבדל מתוך הנחה שיש לך מערכת מעולה זה כבר נושא לוויכוח....
למשל FLAC אמור להחזיר לך את הקובץ המדוייק בדומה ל ZIP
(אם כי עלולים להיות הבדלים בהאזנה בין גרסאות שונות של FLAC אבל כנראה בגלל סיבות אחרות
(יכולת הנגן לפתוח את הקובץ בזמן אמיתי , או שיש נגנים ש "מדלגים" על שלב בזמן הניגון , ג'יטר של שעון ועוד אי אלו סיבות, עדיין זה לא גורע מהעובדה שהפיכה ל FLAC וחזרה מחזירה את הקובץ כמו שהיה)

 

[AK1]

מה שאני מבין מתשובה אחת שזה לא פוגע באיכות האנאלוגית ....
במילים אחרות lossy..

זו ממש תשובה פילוסופית! ואני לא אומר את זה בציניות.
צריך לחשוב על זה. אני לא חושב שהם רמאים ושרלטנים. הם חבר׳ה רציניים. זה בטח לא סתם עוד שיטת כיווץ.

לוסי של מה? זו השאלה.

גם אני מבין מזה שאכן זה lossy.

בהגדרה, lossless הוא תהליך שבסופו מקבלים בדיוק את אותו רצף ביטים שהייה בהתחלה.
אם זה לא בדיוק כך, זה lossy.

וזה בדיוק בטח כן [סתם] עוד שיטת כיווץ -- זו המטרה היחידה של כל העסק, כיווץ.
אין שום סיבה אחרת לטפל ברצף הביטים של קובץ המקור.

הם אכן רציניים, אבל בכל זאת מפריעה לי מכבסת המילים הזו והניסוחים שנותנים רושם שזה משהו שונה ממה שזה באמת, וזה גובל ברמאות.

למשל "MQA aims to deliver exactly the sound that was heard in the studio" -- אפשר לחשוב שזה מה שקורה, אבל זה רק MQA aims to deliver, לא MQA delivers, והניסוח המדויק הוא MQA does NOT deliver!!

זה כמו הבדיחות בסגנון של
- מה הנכונות של זה?
- במילה אחת -- נכון
- ובשתי מילים?
- לא נכון

 

[DavidGil]

גם אני מבין מזה שאכן זה lossy.

בהגדרה, lossless הוא תהליך שבסופו מקבלים בדיוק את אותו רצף ביטים שהייה בהתחלה.
אם זה לא בדיוק כך, זה lossy.

וזה בדיוק בטח כן [סתם] עוד שיטת כיווץ -- זו המטרה היחידה של כל העסק, כיווץ.
אין שום סיבה אחרת לטפל ברצף הביטים של קובץ המקור.

הם אכן רציניים, אבל בכל זאת מפריעה לי מכבסת המילים הזו והניסוחים שנותנים רושם שזה משהו שונה ממה שזה באמת, וזה גובל ברמאות.

למשל "MQA aims to deliver exactly the sound that was heard in the studio" -- אפשר לחשוב שזה מה שקורה, אבל זה רק MQA aims to deliver, לא MQA delivers, והניסוח המדויק הוא MQA does NOT deliver!!

זה כמו הבדיחות בסגנון של
- מה הנכונות של זה?
- במילה אחת -- נכון
- ובשתי מילים?
- לא נכון

מה שבטוח זה שהם משאירים את כל העניין הזה מאוד אניגמטי. פרופרייטרי וזה...
לדעתי חוזרים לאוזן. מה שנשמע יותר טוב.

 

[ליאור]

לא הייתי מגדיר את זה כיווץ: קובץ שעבר קיווץ מצליח להיפרס למצבו הלא מכווץ.
לא הייתי מגדיר את זה דחיסה: קובץ דחוס מאבד מידע בהגדרהף, והם טוענים שלא מאבדים מידע (מהאולפן ?..).
הייתי מגדיר את זה אוריגמי: פריסה תומכת לאחור (13 ביט ראשוני) + פריסת תוכנה + פריסת חומרה.
לגבי המלל ... כנראה שמעסיקים שם עורכי דין ולא רק מהנדסים

 

[AK1]

מה שבטוח זה שהם משאירים את כל העניין הזה מאוד אניגמטי. פרופרייטרי וזה...
לדעתי חוזרים לאוזן. מה שנשמע יותר טוב.

לדעתי, אם יש גישה לקובץ הי-רז מקורי, כמו ב-Qobuz, עדיף ללכת על זה וזהו, בכלל לא להתעסק בהשוואות.

אם מציעים לבחור בין איכות CD ללא כיווץ לבין MQA לבין mp3, סביר להניח ש-MQA יהייה עדיף, אבל את זה צריך לבדוק באוזן.

 

[DavidGil]

לדעתי, אם יש גישה לקובץ הי-רז מקורי, כמו ב-Qobuz, עדיף ללכת על זה וזהו, בכלל לא להתעסק בהשוואות.

אם מציעים לבחור בין איכות CD ללא כיווץ לבין MQA לבין mp3, סביר להניח ש-MQA יהייה עדיף, אבל את זה צריך לבדוק באוזן.

מסכים איתך.

 

[AK1]

לא הייתי מגדיר את זה כיווץ: קובץ שעבר קיווץ מצליח להיפרס למצבו הלא מכווץ.
לא הייתי מגדיר את זה דחיסה: קובץ דחוס מאבד מידע בהגדרהף, והם טוענים שלא מאבדים מידע (מהאולפן ?..).
הייתי מגדיר את זה אוריגמי: פריסה תומכת לאחור (13 ביט ראשוני) + פריסת תוכנה + פריסת חומרה.
לגבי המלל ... כנראה שמעסיקים שם עורכי דין ולא רק מהנדסים

יש כיווץ/דחיסה lossy, לא? נראה לי שזה מספיק מדוייק

 

[DavidGil]

יש כיווץ/דחיסה lossy, לא? נראה לי שזה מספיק מדוייק

אני לא מצליח ליישב את הסתירה הלוגית איך זה גם לוסי וגם לא מאבדים מידע (שזה מה שהם אומרים).

 

[ליאור]

יש כיווץ/דחיסה lossy, לא? נראה לי שזה מספיק מדוייק

אני מתייחס לכיווץ מבחינת מנקודת מבט טהורה של מדעי המחשב: לקחת מידע, להעביר אותו דרך אלגוריתם ולקבל את אותו מידע בפחות מקום, וזהות מוחלטת למקור אחרי פתיחה. מהבחינה הזו, הטענה שהם הצליחו לכווץ מידע בינארי שמסודר בצורה יעילה מאוד מלכתחילה לכדי רבע מגודלו די "הפתיעה" מי שקצת מכיר. נסתפק בזה.

אני מתייחס לדחיסה מנקודת מבט של אודיו: קודקים כמו MP3 שלוקחים מידע ובוחרים לוותר על חלקים 'פחות חשובים' כך שמתקבל קובץ קטן יותר.

ע"פ הטענות של MQA הם לא עושים לא זה ולא זה, אלא מקפלים את המידע ומעבירים אותו דרך סידרת פילטרים שגורמת לאיכות 'מאסטר' בצד השני, אחרי שנפתחו שלוש רמות הקיפול (אוריגמי, מונח ממש לא מקצועי), כלומר לא זה ולא זה. אני חושב שמה שהם עושים זה שאחרי דגימת האות המקורי, הם משנים אותו באופן שמוצא חן באוזניי המאזינים. אם כבר בא לך, שאל אותם שאלת המשך אם הם מוסיפים מידע אחרי שלב הדגימה, לפני שלב ה"אוריגמי".
לפני שאתה עושה את זה, ואם ממש יש לך מוטיבציה וזמן להרוג, אז קרה את המאמר הזה:

http://www.iar-80.com/page170.html

 

[HOTSWAP]

וואלה הייתי בטוח שהוא lossless
אכן lossy לפי ויקיפדיה
איזה רעש עשו מזה שהצליחו לגרום לכל כך הרבה אנשים בעולם לשדרג דאק/סטרימר בשביל עוד וריאציה של mp3

זה לא מדוייק להגיד ש MQA הוא LOSSY למרות שמעורבת כאן דחיסה שהיא LOSSY. ה MQA זה בסופו של דבר קובץ FLAC או WAVE שהוא LOSSLESS רק בקצב דגימה של 48kHz ומס' סביות של 24, רק שמתוכן רק 18 סיביות נשאות מידע PCM ליניארי (לאחר פריסה של FLAC).

8 הסיביות האחרות נושאות מידע מקודד בצורה דחוסה בדומה ל MP3, אבל הן מכילות מידע ספקטראלי משלים. מפענח MQA מורכב משני חלקים DECODER ו RENDERER . קודם הוא מבצע פריסה של המידע המשלים, ואז מבצע RENDERING בכדי להשלים את הרצף לאות PCM שהוא 24 סביות ו 192kHz שהוא עובר ל DAC רגיל.

כמובן שעל הדרך יש גם אוטנטיקציה של "איכות מאסטר" שזה BS ואיך לא - DRM שלא ממש אפקטיבי.

יש לי המון קבצי FLAC מקודדים ב MQA ואני מנגן אותם עי ROON שמזהה את ה MQA ומפענח אותם ל DAC.

האם זה משפר את האיכות? זו כבר שאלה אחרת. תלוי את מי שואלים. אם אתה שואל אדם שמודע לכך שהוא מאזין ל MQA, הוא יגיד שכן. אם תבצע מבחן עיוור לאשתך, רוב הסיכויים שהיא תגיד שאין כל הבדל.

בסופו של דבר, זה עוד גימיק כדי לגרום לאנשים לרכוש שוב את אותה המוסיקה. ה MQA זה סוג של HDCD מודרני. גם כאן, הסיבויות העודפות פעלות משקל נמוך, נושאות מידע בעבור DAC רגיל מתורגם לרעש מתחת לסף רצפת הרעש.

הדעות לגבי היעילות של ה MQA מאד חלוקות. שוב תלוי את מי אתה שואל. את תשאל את פול מ PS AUDIO הוא יגיד לך שזה תרמית, כי המוצרים שלהם לא תומכים בזה (הם בסוף הוסיפו תמיכה בתוכנה תמורת תשלום נוסף), את תשאל נציג של מרידיאן, הוא לא ירפה ממך עד שתשכנע שאתה לא יכול לחיות דקה אחת בלי MQA.

 

[DavidGil]

אני חושב שמה שהם עושים זה שאחרי דגימת האות המקורי, הם משנים אותו באופן שמוצא חן באוזניי המאזינים.

את זה אתה חייב יותר להסביר. כי אם הם עושים את זה, אז יש פה מטרה אחרת לגמרי מאשר כיווץ/דחיסה וואטאבר, זו בעצם יצירה חדשה.
איך הם עושים את זה מבחינה טכנית?
אולי בסוף יתברר שmqa זה סוג של איקולייזר

 

[AK1]

אני מתייחס לכיווץ מבחינת מנקודת מבט טהורה של מדעי המחשב: לקחת מידע, להעביר אותו דרך אלגוריתם ולקבל את אותו מידע בפחות מקום, וזהות מוחלטת למקור אחרי פתיחה. מהבחינה הזו, הטענה שהם הצליחו לכווץ מידע בינארי שמסודר בצורה יעילה מאוד מלכתחילה לכדי רבע מגודלו די "הפתיעה" מי שקצת מכיר. נסתפק בזה.

אני מתייחס לדחיסה מנקודת מבט של אודיו: קודקים כמו MP3 שלוקחים מידע ובוחרים לוותר על חלקים 'פחות חשובים' כך שמתקבל קובץ קטן יותר.

ע"פ הטענות של MQA הם לא עושים לא זה ולא זה, אלא מקפלים את המידע ומעבירים אותו דרך סידרת פילטרים שגורמת לאיכות 'מאסטר' בצד השני, אחרי שנפתחו שלוש רמות הקיפול (אוריגמי, מונח ממש לא מקצועי), כלומר לא זה ולא זה. אני חושב שמה שהם עושים זה שאחרי דגימת האות המקורי, הם משנים אותו באופן שמוצא חן באוזניי המאזינים. אם כבר בא לך, שאל אותם שאלת המשך אם הם מוסיפים מידע אחרי שלב הדגימה, לפני שלב ה"אוריגמי".
לפני שאתה עושה את זה, ואם ממש יש לך מוטיבציה וזמן להרוג, אז קרה את המאמר הזה:

http://www.iar-80.com/page170.html

למען האמת, די ירד לי העניין בנושא, ועומק מכבסת המילים לא משפיע עלי לטובה.

בסירטון של Bob Stuart על האוריגמי הוא מסביר את השלבים, אבל כשבאים לתאר את המהות, אני חושב שאין צורך להיכנס לשלבים ולאלגוריתמים. במהות עושים משהו כמו mp3 -- גם מוותרים על הדיוק במקומות הפחות חשובים (בתחום בין 48 ל-96 קה"צ), וגם מבצעים compression. זה שה-compression נעשה בצורה מתוחכמת, בשלבים, ומוחבא מתחת לסף הרעש זה מעניין, אבל לא באמת חשוב למהות.

המהות היא שהנפח לצורך ההעברה יורד, ובפתיחה לא מקבלים את אותם ביטים, כך שלדעתי אפשר להסתפק בזה שמדובר ב-lossy compression.

דחיסה אובדנית?

 

[AK1]

זה לא מדוייק להגיד ש MQA הוא LOSSY למרות שמעורבת כאן דחיסה שהיא LOSSY. ה MQA זה בסופו של דבר קובץ FLAC או WAVE שהוא LOSSLESS רק בקצב דגימה של 48kHz ומס' סביות של 24, רק שמתוכן רק 18 סיביות נשאות מידע PCM ליניארי (לאחר פריסה של FLAC).

זה מאוד פשוט -- אם הביטים לאחר הפתיחה לא זהים למה שהייה במקור, זה לגמרי מדויק לומר שזה lossy.

זה שמשתמשים בדרך ב-lossless codec כדי לארוז את הנתונים לא מפחית כהוא זה את ה-lossiness של העניין.

כמובן שעל הדרך יש גם אוטנטיקציה של "איכות מאסטר" שזה BS ואיך לא - DRM שלא ממש אפקטיבי.

ב-MQA לא יושם בכלל DRM -- ראה כאן:

כאן חלק ראשון וחלק שני של הסברים מלומדים מאת אחד Hans Beekhuyzen. הוא אומר ש-Bob Stuart עבר על מה שהוא אומר בחלק השני, וש-Bob כתב לו במפורש שב-MQA לא יושמו Digital Rights Management=DRM ולא Conditional Access System=CAS.

האם זה משפר את האיכות? זו כבר שאלה אחרת. תלוי את מי שואלים. אם אתה שואל אדם שמודע לכך שהוא מאזין ל MQA, הוא יגיד שכן. אם תבצע מבחן עיוור לאשתך, רוב הסיכויים שהיא תגיד שאין כל הבדל.

בסופו של דבר, זה עוד גימיק כדי לגרום לאנשים לרכוש שוב את אותה המוסיקה

MQA לא נועד "לשפר את האיכות". הוא נועד רק כדי להקטין את רוחב הפס בהעברת הנתונים ברשת, ואולי גם לחסכון במקום על שרתים (?)

אני לא חושב שאפילו עם כל מכבסת המילים המקיפה של MQA, הם לא טוענים שזה משפר את האיכות של קובץ high res.

לכל היותר הוא נותן --לטענתם -- את אותה איכות אם משתמשים ב-decoder, ואיכות עדיפה על 16/44.1 לא מכווץ ברוחב פס קטן יותר. הם לא אומרים, למשל, שקובץ MQA לוקח יותר מקום מקובץ 18/48 FLAC שהרזולוציה שלו גבוהה יותר

אם הם מצליחים לגרום לאנשים לקנות שוב את אותה מוזיקה, ולהשקיע במיכשור שעבורו היצרן משלם להם royalties, ואולי גם אולפנים שמשלמים להם, וכיו"ב -- זו רק גאונות שיווקית מעבר לגאוניות שבכל זאת קיימת גם בשיטה עצמה.

אז הייתי אומר להם "כל הכבוד", אבל מבחינתי הכבוד הלך לאיבוד ברגע שהבנתי את מכבסת המילים.

 

[pruym]

בעקבות השרשור עשיתי כמה השוואות בין קטעים שיש אצלי על ההארד דיסק מול mqa. חייב לציין שלא קראתי את הפוסטים שבהם דנתם בפרטים טכניים בעיקר בגלל שאיבדתי אתכם בדרך.
מיותר לציין שעשיתי את ההשוואות בעיקר בשביל להנות ומתוך שיעמום, לא בכל ההשוואות הרגשתי בדיוק אותו דבר אבל זה היה כמעט תמיד עקבי, את כל ההשוואות עשיתי עם הקלטות טובות, אז ככה:
CD רגיל מומר לflac אצלי בבית מול mqa ההבדל בעיקר בבמה יותר עמוקה של הcd לא הצלחתי לזהות יותר פרטים באף אחד.
היירז שרכשתי אונליין מול mqa פה גם במה יותר עמוקה וגם יותר פרטים, דעיכה יותר ממושכת של מצילות של ההיירז אוויר בין הכלים ובכלל נשמע ממש יותר טוב.
דבר נוסף שהרגשתי בוודאות הוא שמשום מה ואני לא יודע לתאר במילים, האזנה לטידל מעייפת לי את האוזן והאזנה למוזיקה שנמצאת אצלי לא מעייפת בכלל ואני יכול לשמוע לילות שלמים...

 

[AK1]

אני חושב שמה שהם עושים זה שאחרי דגימת האות המקורי, הם משנים אותו באופן שמוצא חן באוזניי המאזינים

אני לא חושב שזה מה שהם עושים. הם מנסים לשמר ככל האפשר את האות המקורי, ולפי ההסברים שלהם יש שלושה מקטעים של "אוריגמי": A בין 0 ל-24 קה"צ, B בין 24 ל-48 קה"צ ו-C בין 48 ל-96 קה"צ. כנראה שמה שמעל 96 קה"צ הולך לאיבוד מראש. את B הם "מקפלים" ושמים מתחת לסף הרעש של A בצורה שהיא במפורש lossless לטענתם, ו"מקפלים" גם את C לאותו אזור, אבל לגבי C הם לא אומרים שזה lossless, וכנראה שכאן מתבצע האיבוד.

אני מניח שאיבוד נתונים בין 48 ל-96 קה"צ לא באמת מורגש, ואינו נעשה "באופן שמוצא חן באוזניי המאזינים" כי כנראה שמאזינים לא יכולים להרגיש בזה. נראה שמבחינתם זה מספיק טוב שהם מנסים לשמר אינפורמציה ממה שיש שם במקום סתם לוותר על זה, ויש בזה כנראה מן האמת.

דרך אגב, הם כן טוענים שמאזינים כן רגישים לקיום/היעדר התחום בין 48 ל-96 קה"צ.

 

[gandalftw]

בתור אחד שרק משאיל אונליין בכמויות לצערי זה תמיד בסוף מסתיים מרמה של ההקלטה ולא בכמה הקובץ ענק
יש לי קבצים ענקיים (dsd מכל הסוגים ו- MQA) שחלקם נשמעים מדהים וחלקם פחות טוב מ-16/44
בגלל זה הפסקתי להתיחס לגודל הקובץ ומעדיף לבדוק את האיכות של ההקלטה שזה מה שחשוב

 

[arix]

בתור אחד שרק משאיל אונליין בכמויות לצערי זה תמיד בסוף מסתיים מרמה של ההקלטה ולא בכמה הקובץ ענק
יש לי קבצים ענקיים (dsd מכל הסוגים ו- MQA) שחלקם נשמעים מדהים וחלקם פחות טוב מ-16/44
בגלל זה הפסקתי להתיחס לגודל הקובץ ומעדיף לבדוק את האיכות של ההקלטה שזה מה שחשוב

על זה אין ויכוח,
וגם אין לפסול שימוש ב MQA , אני נהנה מ MQA ב TIDAL (במערכת תומכת) ,
אבל אם בנמצא, עדיף להאזין לקובץ HI RES המקורי