רפרנס. יש כזה?


Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
שאלת תם: למה צריך/אמור להיות רפרנס?

הרי לא משנה מה "האמת", אפילו אם ניתן היה להגדיר/למצוא אותה: עדיין אותו אחד ייהנה והשני יסבול.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
שאלת תם: למה צריך/אמור להיות רפרנס?

הרי לא משנה מה "האמת", אפילו אם ניתן היה להגדיר/למצוא אותה: עדיין אותו אחד ייהנה והשני יסבול.
נקודה טובה .
אם כך אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר .
כי כל אחד וטעמו.
אמת ?
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
כל אחד והרפרנס שלו, מה שיהיה מוזר זה אם לשניהם היה אותו רפרנס. ואולם קונצרטים זה לא רפרנס.
הכל בהנחה שאצל שניהם השמיעה זהה פיזית, כי את מנגנין ההמרה של הצליל במח עוד לא לגמרי פיענחו ככל שאני יודע, לא עמו את זה של העין בכל אופן.

על עצמי אני יכול לומר שהרבה פעמים אני מוצא מערכות אגרסיביות, כולל את שלי לפעמים כשמנסה רכיבים חדשים או שרכיב טרם עבר הרצה ראויה, ואני בדעת מיעוט לגבי זה. פה נכנס בדיוק הטעם האישי.
אבל יותר מעניין, אם יורשה לי, וזה גם נוגע באלמנט האגו קצת...
האם שמיעה אודיופילית היא דבר נרכש ששווה להשקיע בו וללמוד אותו , או שזה בסגנון " אהבתי" לא אהבתי מהיר ו next!? אני לגמרי וללא בושה יציר של אסכולת הלמידה. מודה שלקח לי שנים של שמיעה, מאות שעות ומפגשים כדי לגבש טעם ויכולת הבחנה.
לכן אגב, לא מאמין כל כך בשמיעה אגבית אצל מישהו עם מערכת שמאחוריה פילוסופיה מובחנת והסקת מסקנות. ופילוסופיה מובחנת זה לא בהכרח קניית הכי יקר והכי ידוע.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
נקודה טובה .
אם כך אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר .
כי כל אחד וטעמו.
אמת ?
לא מסכים, יש וחייב להיות אמת מידה מוסכמת למונחי האודיו. כיוונונים ( fine tunning) זה הטעם.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
לא מסכים, יש וחייב להיות אמת מידה מוסכמת למונחי האודיו. כיוונונים ( fine tunning) זה הטעם.
גם אני מסכים - איתך .
לכן גם שאלתי את השאלה - מעניין אותי מה חושבים אחרים .
וגם אני חושב שזו למידה של שנים ( דיי בלתי נגמרת ).
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
נקודה טובה .
אם כך אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר .
כי כל אחד וטעמו.
אמת ?
לא רק שהמסקנה הזו אינה נובעת בשום צורה ממה שאמרתי, גם עצם המשפט שבנדון: "לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת" הוא לכשעצמו השוואה בין תגובות של שני אנשים לאותו דבר בגלל הבדל בטעם, כלומר יש לפחות דוגמה אחת של השוואת משהו למשהו בגלל טעם, ולכן האמירה ש"אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר כי כל אחד וטעמו" היא שגויה. מ.ש.ל. :)

אני אומר שאין דבר אחד שיתאים לכולם. אפשר למשל למדוד דברים, ומה שנותן את המדידה הטובה ביותר ישמש כנקודת מוצא שאליה מתייחסים -- שזה בעצם רפרנס, מילולית -- אבל בכל חדר ובכל מערכת עדיין הכל שונה מחדר/מערכת אחרים, כך שאין רפרנס מוחלט אובייקטיבי לכל המערכות בכל החדרים.

וכאמור, מעבר לזה שכך שזה לא קיים, זה לכל היותר היה יכול להיות רק רפרנס מבחינת התייחסות, לא מבחינת העדפה. לחלק מהמאזינים ה"רפרנס" של המדידות לא יישמע טוב במיוחד והם מעדיפים לייחס למשהו אחר שכן מדבר אליהם.

בפועל, לכל אחד יש רפרנס משלו, אם כי יש אנשים שאין להם בכלל וכאלה שיש להם כמה.
 

נערך לאחרונה ב:

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
גם אני מסכים - איתך .
לכן גם שאלתי את השאלה - מעניין אותי מה חושבים אחרים .
וגם אני חושב שזו למידה של שנים ( דיי בלתי נגמרת ).
לא חושב שבלתי נגמר, מה שלא נגמר זה החיפוש אחר חידושים. אבל תחשוב על זה, חייב להיות לך מושג מגובש מוקדם על מה אתה רוצה לשמוע כדי שתדע לזהות אותו. או לפחות טעם בסיסי...
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
שקר לגמרי. לא רק שהמסקנה הזו אינה נובעת בשום צורה ממה שאמרתי, גם עצם המשפט שבנדון: "לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת" הוא לכשעצמו השוואה בין תגובות של שני אנשים לאותו דבר בגלל הבדל בטעם, כלומר יש לפחות דוגמה אחת של השוואת משהו למשהו בגלל טעם, ולכן האמירה ש"אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר כי כל אחד וטעמו" היא שגויה. מ.ש.ל. :)

אני אומר שאין דבר אחד שיתאים לכולם. אפשר למשל למדוד דברים, ומה שנותן את המדידה הטובה ביותר ישמש כנקודת מוצא שאליה מתייחסים -- שזה בעצם רפרנס, מילולית -- אבל בכל חדר ובכל מערכת עדיין הכל שונה מחדר/מערכת אחרים, כך שאין רפרנס מוחלט אובייקטיבי לכל המערכות בכל החדרים.

וכאמור, מעבר לזה שכך שזה לא קיים, זה לכל היותר היה יכול להיות רק רפרנס מבחינת התייחסות, לא מבחינת העדפה. לחלק מהמאזינים ה"רפרנס" של המדידות לא יישמע טוב במיוחד והם מעדיפים לייחס למשהו אחר שכן מדבר אליהם.

בפועל, לכל אחד יש רפרנס משלו, אם כי יש אנשים שאין להם בכלל וכאלה שיש להם כמה.
עמיר,

ענית בעצמך . לא צריך להיכנס לדרש.
נקודה פשוטה :
ביקשו לתת רפרנס כשמציינים כביכול רמה של מערכת . זאת אומרת - לעומת רמקול כזה או כזה .

אני שואל - מה זה משנה?
לאחד רמקול x אומר סכין ולשני זה חלום .

אני כן חושב שצרכים להיות ויש סטנדרטים!
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
לא חושב שבלתי נגמר, מה שלא נגמר זה החיפוש אחר חידושים. אבל תחשוב על זה, חייב להיות לך מושג מגובש מוקדם על מה אתה רוצה לשמוע כדי שתדע לזהות אותו. או לפחות טעם בסיסי...
ודאי .
עם הזמן אתה מגבש את עצמך .
אבל אני כן מוצא שזה סיפור בלתי נגמר - וזה כיף לא נורמלי .
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
שקר לגמרי. לא רק שהמסקנה הזו אינה נובעת בשום צורה ממה שאמרתי, גם עצם המשפט שבנדון: "לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת" הוא לכשעצמו השוואה בין תגובות של שני אנשים לאותו דבר בגלל הבדל בטעם,
למה להשתמש במונח שקר? סתם מיותר. יש כאן דיון מעניין ונינוח. למילים יש משמעות. גם לצלילים.
אתה פשוט נתת שם שונה למילה רפרנס, טעם, ולקחת את הדיון לשם. מה שדובר פה זה האם יש צליל גבוה שיכול להישמע טוב לאחד ורע לשני.. אם כן, אז האם יש אמת מידה, שופט אובייקטיבי שיכול לקבוע מי " צודק"? יש מי שיגיד מדידה, יש מי שיגיד מצילה חיה בסלון, ויש מי שיגיד שלא שומעים רק גבוהים ורק באס אלא את כלל הסאונד. וגם יש מי שיגיד שצורם לא צורם זה טווח הרגישות האישית של כל אוזן. אני אגב עם הטיפוסים האחרונים.
מהתגובה שלך ניתן להבין אולי כי לא מדובר בצודק לא צודק כי בסוף כל אחד חי עם המערכת שלו,הטעם שלו והוא השופט בסלון ביתו. השופט והתליין... ועם זה אני מסכים לגמרי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
לא מסכים, יש וחייב להיות אמת מידה מוסכמת למונחי האודיו. כיוונונים ( fine tunning) זה הטעם.
היות ובמציאות לא קיים ולא אפשרי רפרנס יחיד משותף לכולם, אז אין משמעות ל"חייב" בהקשר זה.

ההבדלים בטעמים יכולים להיות עצומים, לא ברמת "fine tuning" מינורי.
הדוגמה הקלאסית היא של מי שאוהב להאזין בשקט למוזיקה קאמרית עם מגבר מנורתי של 5 ואט ורמקול שופרי סופר נציל כמעט ללא באס, לעומת מי שאוהב לפוצץ ווליומים עם שישה סאבוופרים ושישה סופר טוויטרים במוזיקה עם גיטרות חשמליות, סינתסייזרים אימתניים ומערכות תופים והכל אלקטרוני ומוגבר. לך תמצא להם רפרנס משותף. בכל מקרה, fine tuning זה לא יהיה.

אני חושב שזו למידה של שנים ( דיי בלתי נגמרת )
לא משנה כמה שנים אתה לומד, אתה רק משנה את מה שאתה אישית מחשיב כרפרנס.
זה לא הופך את הרפרנס האישי שלך להיות יחיד ומוסכם על כולם.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
ודאי .
עם הזמן אתה מגבש את עצמך .
אבל אני כן מוצא שזה סיפור בלתי נגמר - וזה כיף לא נורמלי .
בשבילי הכיף זה למצוא מוסיקה, בייחוד ההיצמדות שלי לפורמט הדיסקים- חיפוש, הזמנה, ציפייה, קבלה, ניגון...ועוד חוזר הניגון...תענוג.
אבל אני נמצא בשלב כזה של נירוונה אודיופילית שגם מאפשרת לי בשנה האחרונה להשתתף יותר בדיונים..
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
הדוגמה הקלאסית היא של מי שאוהב להאזין בשקט למוזיקה קאמרית עם מגבר מנורתי של 5 ואט ורמקול שופרי סופר נציל כמעט ללא באס, לעומת מי שאוהב לפוצץ ווליומים עם שישה סאבוופרים ושישה סופר טוויטרים במוזיקה עם גיטרות חשמליות, סינתסייזרים אימתניים ומערכות תופים והכל אלקטרוני ומוגבר. לך תמצא להם רפרנס משותף. בכל מקרה, fine tuning זה לא יהיה
וואלה, אני דוגמא למישהו ששומע עם 2.5 ואט, רמקול נציל, וגם מחפש את הבאס העמוק והמגרגר. אז אני כן יכול להבין ולמצוא רפרנס משותף. לשני הטיפוסים האלו הייתי אומר אותו דבר - חסר לך הרבה במערכת,ואם אתה מסוגל ורוצה ללמוד בוא ותשמע.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
היות ובמציאות לא קיים ולא אפשרי רפרנס יחיד משותף לכולם, אז אין משמעות ל"חייב" בהקשר זה.

ההבדלים בטעמים יכולים להיות עצומים, לא ברמת "fine tuning" מינורי.
הדוגמה הקלאסית היא של מי שאוהב להאזין בשקט למוזיקה קאמרית עם מגבר מנורתי של 5 ואט ורמקול שופרי סופר נציל כמעט ללא באס, לעומת מי שאוהב לפוצץ ווליומים עם שישה סאבוופרים ושישה סופר טוויטרים במוזיקה עם גיטרות חשמליות, סינתסייזרים אימתניים ומערכות תופים והכל אלקטרוני ומוגבר. לך תמצא להם רפרנס משותף. בכל מקרה, fine tuning זה לא יהיה.


לא משנה כמה שנים אתה לומד, אתה רק משנה את מה שאתה אישית מחשיב כרפרנס.
זה לא הופך את הרפרנס האישי שלך להיות יחיד ומוסכם על כולם.
הוא לא ממש משתנה , כל היסודות זהים כבר זמן רב .
הוא רק מתקדם ומתחדד עם הטכנולוגיה והנסיון בשטח זה הכל .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
למה להשתמש במונח שקר? סתם מיותר. יש כאן דיון מעניין ונינוח. למילים יש משמעות. גם לצלילים.
אתה פשוט נתת שם שונה למילה רפרנס, טעם, ולקחת את הדיון לשם. מה שדובר פה זה האם יש צליל גבוה שיכול להישמע טוב לאחד ורע לשני.. אם כן, אז האם יש אמת מידה, שופט אובייקטיבי שיכול לקבוע מי " צודק"? יש מי שיגיד מדידה, יש מי שיגיד מצילה חיה בסלון, ויש מי שיגיד שלא שומעים רק גבוהים ורק באס אלא את כלל הסאונד. וגם יש מי שיגיד שצורם לא צורם זה טווח הרגישות האישית של כל אוזן. אני אגב עם הטיפוסים האחרונים.
מהתגובה שלך ניתן להבין אולי כי לא מדובר בצודק לא צודק כי בסוף כל אחד חי עם המערכת שלו,הטעם שלו והוא השופט בסלון ביתו. השופט והתליין... ועם זה אני מסכים לגמרי.
המושג שקר היה בבדיחות הדעת. כל ה"הוכחה הלוגית" עם ה-מ.ש.ל. הייתה שעשוע.

לא, לא אמרתי שרפרנס הוא טעם. אני חושב שהמשמעות המקובלת של רפרנס בהקשר זה היא: משהו -- מציאותי או דמיוני -- שמייחסים אליו את מה ששומעים ורוצים שהתוצאה תהיה קרובה אליו ככל האפשר.

יכול להיות שופט אובייקטיבי רק באספקטים שיש להם משמעות אובייקטיבית, כמו בכמה פלוס/מינוס דיבי הסטייה מ-flat של מערכת בחדר נתון, אבל אין שופט אובייקטיבי בין "טוב" ל"רע", או למה שצריך לשמש את כולם כרפרנס.

גם האם וכמה שומעים פרט נתון לא קובע איכות אובייקטיבית. ייתכן ששומעים אותו בגלל שהמערכת מדגישה אותו יותר מדי, ויכול להיות שמישהו לא שומע בגלל פגיעה בשמיעה, וכד'.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
653
נקודות
113
לא, לא אמרתי שרפרנס הוא טעם. אני חושב שהמשמעות המקובלת של רפרנס בהקשר זה היא: משהו -- מציאותי או דמיוני -- שמייחסים אליו את מה ששומעים ורוצים שהתוצאה תהיה קרובה אליו ככל האפשר.

יכול להיות שופט אובייקטיבי רק באספקטים שיש להם משמעות אובייקטיבית, כמו בכמה פלוס/מינוס דיבי הסטייה מ-flat של מערכת בחדר נתון, אבל אין שופט אובייקטיבי בין "טוב" ל"רע", או למה שצריך לשמש את כולם כרפרנס.
אין רפרנס דימיוני. רפרנס זה רק משהו ששמעת וחווית. באודיו הכוונה..
ושוב אתה טוען בצדק שלך שאין רפרנס. מ.ש.ל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
וואלה, אני דוגמא למישהו ששומע עם 2.5 ואט, רמקול נציל, וגם מחפש את הבאס העמוק והמגרגר. אז אני כן יכול להבין ולמצוא רפרנס משותף. לשני הטיפוסים האלו הייתי אומר אותו דבר - חסר לך הרבה במערכת,ואם אתה מסוגל ורוצה ללמוד בוא ותשמע.
מה אתה יכול להגיד למי שרוצה לשמוע את המוזיקה שלו בשקט ולא מעניין אותו באס? שחסר לו משהו במערכת? לא נכון. לא חסר לו כלום, רק לך חסר משהו במערכת שלו. אותו דבר עם מישהו שרוצה הדגשת-יתר מטורפת של באסים וגבוהים בווליומים מפוצצים. מה תגיד לו, שהמערכת שלו לא "ריאליסטית"? זה לא מתחיל לעניין את הסבתא שלו. הריאליזם חסר רק לך במערכת שלו, לו לא חסר כלום.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
אין רפרנס דימיוני. רפרנס זה רק משהו ששמעת וחווית. באודיו הכוונה..
מישהו יכול לומר שהרפרנס שלו הוא flat, שזה משהו דמיוני/מופשט שהוא מעולם לא שמע, והוא מודד כל מערכת שהוא שומע כדי לדעת עד כמה היא קרובה לרפרנס שלו.

יכול להיות שהרפרנס של מישהו הוא צליל מסויים שהוא היה רוצה לשמוע, והוא מחפש אותו בכל מקום, ואולי יום אחד הוא ימצא אותו. גם זה דמיוני, באודיו.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
מה אתה יכול להגיד למי שרוצה לשמוע את המוזיקה שלו בשקט ולא מעניין אותו באס? שחסר לו משהו במערכת? לא נכון. לא חסר לו כלום, רק לך חסר משהו במערכת שלו. אותו דבר עם מישהו שרוצה הדגשת-יתר מטורפת של באסים וגבוהים בווליומים מפוצצים. מה תגיד לו, שהמערכת שלו לא "ריאליסטית"? זה לא מתחיל לעניין את הסבתא שלו. הריאליזם חסר רק לך במערכת שלו, לו לא חסר כלום.
אתה לא יכול להגיד לו כלום ! זכותו המלאה .
אבל זה משול לסטייק מדהים מארגנטינה עם קטשופ מרוח עליו .
סורי - זה לא רפרנס
 
  • Like
Reactions: arb

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור