ספינורמה ורמקולים על פי פלויד טול -- איך משווים

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
כל הוויכוחים המיותרים די הוציאו את החשק לעסוק בנושא, אבל כבר כמעט סיימתי להכין פוסט לגבי הצורה המעניינת להשוואה הין רמקולים -- בטח שונה מכל המקובל כמעט בכל פרט אפשרי -- אז רק אוסיף כאן את מה שכבר כתבתי ממילא.

#1. רק השוואות double-blind: הרמקולים מאחורי וילון שקוף-אקוסטית. אחרי שטול מסביר את כל התהליך המסובך -- אפילו בלי לכלול את כל הפרטים זה מסובך -- של ההשוואות ה-double-blind בתנאים מאוד מבוקרים עם קטעים מאוד ספציפיים וכו', הוא שואל "?Why bother" -- למה לטרוח עם כל הסיבוך הזה והמון כסף שהושקע בו? ואז הוא מסביר את השפעת הראיה על השיפוט. ראו כאן, בסביבות 10:52 עד 18:03

בקיצור -- הוכיחו שהתוצאות משתנות מאוד בין כשרואים ובין שלא:
  • רמקול sub/sat ב-$700 קטן מפלסטיק שנשמע מצויין (טול מתאר אותו כ-"disgustingly good for $700") קיבל ציונים עלובים מול רמקול של $4,000 בנראה, וטובים ממנו בסמוי

  • כשהמאזינים רואים את אותם רמקולים במקומות שונים בחדר, הם נותנים להם את אותם ציונים, אבל בסמוי מתברר שהצליל מאוד תלוי במיקום, ואותם רמקולים מקבלים ציונים שונים, כולל היפוכי סדר בהעדפות

  • כשהמאזינים רואים את אותם רמקולים בהשמעת קטעים שונים, הם נותנים להם את אותם ציונים, אבל בסמוי מתברר שכל הקלטה חושפת דברים אחרים, ואותם רמקולים מקבלים ציונים שונים, כולל היפוכי סדר בהעדפות

  • כשהמאזינים רואים את אותם רמקולים בחדרים שונים, הם נותנים להם את אותם ציונים, אבל בסמוי מתברר שהצליל מאוד תלוי בחדר, ואותם רמקולים מקבלים ציונים שונים, כולל היפוכי סדר בהעדפות
טול טוען שבמבחנים נראים, מה ששומעים אינו מושפע רק מהצלילים, ואם אתה מאמין במשהו, תשמע אותו. אנשים מושפעים מהמראה, המשקל, הגודל, העיצוב, ממה שהם קראו ושמעו על הרמקולים, במה שהם שמעו בעצמם בעבר וכד', כך שיש להם כבר משהו לגבי הרמקול עוד לפני שנוגן הצליל הראשון. זו גם הסיבה להבדלים המדומים, לטענתו, בין כבלים...

#2. בודקים במונו: טול אומר שאנשים הרבה יותר fussy (הוגים fa-si) -- דקדקנים, דייקנים, קפדנים -- במונו, ומבחינים בהרבה יותר פרטים לגבי המהות של הרמקול במונו מאשר בסטריאו/סראונד.

הם גם בדקו שרמקולים ש"ניצחו" במונו ניצחו גם בסטריאו. בווידאו, טול אומר שלא היו יוצאים מהכלל, אבל בספר שלו, הוא כותב שרמקולים שהפסידו במונו ניצחו באופן עיקבי במצבים שבהקלטה היה חוסר-מתאם גבוה בין הערוצים. כלומר מונו לא מנצח בנוק-אאוט בכל המקרים :)

#3. משווים בין 3-4 רמקולים כל פעם: טול אומר שאנשים מבחינים בהרבה דברים רק בהשוואה, לכן לא כדאי לבדוק אחד בנפרד, ובטח לא לקחת הביתה, כי זה גם לא double-blind, וגם לאחר זמן קורה הרבה שמתרגלים לחסרונות. כמובן שיתכן שבשמיעה בבית עם הרבה סוגי מוזיקה יכולים להתגלות דברים שאי אפשר לגלות בהשוואות.

לא מספיק להשוות בין 2, כי אם יש לשניהם חסרון משותף, לא יבחינו בו בהשוואה. עם 3 הסיכוי לזה קטן יותר, ועם 4 עוד יותר מבחינה זו, אבל כנראה יותר קשה להשוות ככל שהמספר עולה.

#4. כל רמקול בהשוואה תמיד מובא לאותה נקודה בחדר: הם פיתחו במיוחד מתקן פניאומטי ומונחה-מחשב שמפנה את הרמקול הנוכחי ומביא את הרמקול הבא לאותה נקודה.

#5. החלפות מהירוֹת: המתקן הזה, שהם קוראים לו shuffler, מחליף בין רמקולים תוך 3 שניות!

#6. מאזין אחד כל פעם, באותה נקודה בחדר: כך כל מאזין יכול לשמוע אותו הדבר כמו כל מאזין אחר, בלי שנוכחות אחרים תשפיע על המאזין (זו תופעה מוכרת שמאזינים נוטים להצביע כקבוצה), או על הסאונד.

#7. השוואת ווליומים מדויקת: כמעט כל אחד יודע שבהשוואה כל רמקול צריך להישמע בדיוק באותו ווליום, אבל השאלה היא איך מודדים. מתברר שזה לא פשוט, ואין סטנדרט איך עושים את זה. יש שאלה באיזה סיגנל להשתמש -- סתם סינוס של קילוהרץ למשל, לא מספיק כי יתכן שיש לרמקולים דיפ/פיק בתדר הזה. גם צריך להתחשב בזה שהווליום שבו שומעים את אותה עוצמה תלוי בתדר (equal loudness contour). בסוף החליטו להשתמש במשהו בין B-weighting ל-C-weighing (צורות שקלול סטנדרטיות תלויות תדר).

לפעמים לא מצליחים עם מכשירי המדידה, שאז אין ברירה אלא להשוות לפי האוזן.

יש גם רמקולים שממש אי אפשר להשוות את הווליומים שלהם -- למשל כשכל אחד מדגיש/מנחית תחום אחר -- אבל ברמקולים מודרניים זה נדיר.

#8. עוצמה אבסולוטית קבועה לכל קטע נתון: כידוע, כשמגבירים את העוצמה, האיזון הטונלי משתנה, כמו גם תחושות המרחב והמרחק, שומעים יותר באסים, גבוהים ופרטים, הצליל נהיה מלא יותר, ועולה הרגישות לעיוותים ולצלילי אגב (כמו נשימות, אצבעות על קלידים וכו'). כמובן שלא כדאי להגזים. טול אומר שאם נותנים לכל משתמש לבחור את הווליום עבור עצמו, זה יותר דמוקרטי, אבל פחות טוב עבור המדע.

#9. קריטריונים לבחירת קטעים להשמעה: לא כל הקלטה מתאימה. ראשית, יש הקלטת שמעוותות את הצלילים והם לא נשמעים טבעיים, וטול ממש מדבר עליהן ברמה של הבעייתיות של מיקרופונים שהשתמשו בהם להקלטה. בנוסף יש הקלטות שחושפות דברים (revealing), בניגוד לסתם מהנות מוזיקלית (entertaining). בעקרון, ובניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, כלים וקולות סולו אינם מועילים, וקטעים שאנשים חושבים שהם מצוינים, "demonstration quality", לאו דווקא מתאימים להערכת ציוד בצורה הזו.

#10. קטעים קצרים (30 שניות) בלופ: מאפשרים להתייחס בצורה יותר יעילה וממוקדת לאספקט הספציפי שהקטע חושף. העניין של קטעים קצרים שהם revealing לגבי אספקטים מסוימים, בלופ, דומה מאוד למה שאומר Amir מ-Audio Science Review בין 7:10 ל-9:50 כאן. הוא מתייחס לבעיות באלגוריתמים של דחיסה, אבל בעצם הדרישות דומות גם לגבי פגמים ברמקולים.

#11. הערות לגבי ההשוואה: המדרגים יכלו/נדרשו להקליד הערות בקשר למה שהם שמעו, ואפשר היה ללמוד כל מיני דברים מההערות האלה. היו גם מצבים שבהם מאזין מסוים כתב אוסף שבחים על רמקול בהשוואה אחת, ועל אותו רמקול, בהשוואה אחרת, אוסף פגמים בלתי קבילים.

עם זאת, מתברר שרוב אלה שדרגו כך סבלו מבעיות שמיעה, לא בתדרים הגבוהים כמו עקב גיל -- לא נצפתה ירידה באיכות הדירוג עם עליית הגיל -- אלא מתחת ל-1kHz. טול טוען שזה גם סיכון מקצועי אצל אנשים שעוסקים בסאונד, כולל מהנדסי הקלטות, מפיקים ומוזיקאים.

תהליך ההשוואה/דירוג:
  • המאזין יושב בסוויט ספוט של חדר נתון

  • מלפניו, מאחרי וילון שקוף לסאונד, יש 3-4 רמקולים שההתייחסות אליהם היא לפי אות: A/B/C ו-D אם קיים, שאחד מהם מוצב בעמדה הקבועה של הרמקול הנוכחי

  • המאזין צריך רק ללחוץ על כפתור עם האות הרצויה, תוך 3 שניות הרמקול הנוכחי מוחלף ברמקול הנבחר (או נשאר במקום אם נבחר אותו אחד), ומרגע זה שומעים את הרמקול הזה.

  • מושמע לו קטע בן 30 שניות בלופ.

  • מתחיל תהליך איטרטיבי, שבו:
    • המאזין בוחר איזה רמקול לשמוע
    • בכל רגע הוא יכול להחליף בין הרמקולים, מספר בלתי מוגבל של פעמים, ולהאזין לכל אחד ללא הגבלת זמן
    • הוא מאזין ויכול להקליד הערות, ו/או לתת דירוג
    • כשהדירוג של כל הרמקולים בסבב הנוכחי מסתיים:
      • מתחלף הקטע המושמע
      • האותיות המוקצות לרמקולים מוחלפות באופן אקראי
      • חוזרים לתחילת התהליך
    • וכך מספר כלשהו של השוואות של 3-4 רמקולים כ"א
זהו, עד כאן הגעתי. אני לא חושב שאמשיך מעבר לזה. יש לציין שמה שריתק אותי בכל הנושא היה יותר הצד המדעי/מחקרי מאשר הצד האודיופילי.

עוד יש לציין שדי התאכזבתי לגלות שהצורה בה הנושא הוצג, כאילו מדובר במדידות שמקושרות ישירות להנאה מהסאונד, היתה מטעה. לא שכל זה חסר ערך אודיופילי -- יש בזה בסיס ליתרונות שצוינו, אבל בכל זאת זו אכזבה בהינתן הציפיות.
 

נערך לאחרונה ב:

zs

חבר משקיען
הודעות
4,907
מעורבות
1,588
נקודות
113
סעיף 7 ישנה מסקנה חשובה בין השורות.והיא הסתמכות בכיול מבחן על האוזן האנושית.יפה.
וכל העניין הויזואלי לראות את הרמקול ועוד כל מני...לא יודע?
הרמקול ( לא זוכר השם) שניגן אצל שניצל...נמר לפני לקח הביתה ,שמע אמר לי שיש אצלו רמקול "פצצות " ונדמה לו לפעמים שהוא לא יודע איזה רמקול טוב יותר,שלו או זה שנבחן.למרות הנראות,בודאי המחיר...ז"א אם אתה בעל אוזן מוזיקאלית אתה בדרך הנכונה...
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
די התאכזבתי לגלות שהצורה בה הנושא הוצג, כאילו מדובר במדידות שמקושרות ישירות להנאה מהסאונד, היתה מטעה
מבלי לגרוע מההערכה לנכונות לחקור את המתודה , לא היה צורך בכך כדי להבין את זה. מתברר שהויכוחים לא היו כל כך מיותרים
כל הוויכוחים המיותרים די הוציאו את החשק לעסוק בנושא
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מבלי לגרוע מההערכה לנכונות לחקור את המתודה , לא היה צורך בכך כדי להבין את זה. מתברר שהויכוחים לא היו כל כך מיותרים
אני שמח לראות שאתה שש לקחת על עצמך את הקרדיט.

מבחינתי, הוויכוחים היו מיותרים לחלוטין. התייחסתי אליהם כאל ויכוח לשם ויכוח, ובינתיים ניהלתי את ההבנות שלי בעצמי, כולל דיונים עם דן בווטסאפ, שאלות לפלויד טול שלא ענה, ולשון אוליב שכן ענה.

התחלתי במצב של שמחה על זה שסוף סוף מישהו מצא דרך מדעית "להפוך דיעות לעובדות", כפי שטול ניסח זאת, אבל כבר מהתחלה נראה לי מוזר גם היעדר ביטוי טעמים אישיים וגם עניין אי-הסבירות להנאה מקטעים של 30 שניות בלופ, והתחלתי לחקור את עניין הדרכת המאזינים ולשאול שאלות.

אני יכול להראות את הטיימינג של התפתחות המחשבות והספקות שלי בכתב, והיעדר הסתמכות על מה שאתה כתבת, אבל לא נראה לי שווה את הטירחה. עצם העובדה שכבר בשלב מוקדם התייחסתי לכל העניין רק כשובר שיוויון ומשנה עדיפות לאחר כל שאר השיקולים, במקום משהו שקובע מה טוב/לא, מראה שהיו לי חשדות כבדים כבר בשלב זה.

ולשאר חברי הפורום זה בכלל היה מיותר.
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
777
מעורבות
305
נקודות
63
קל לי להסתכל על הספינורמה כדוגמא ל 80/20. היא עונה מבחינתי על 80% מהשאלות באופן קצר וממצה. את ה 20% הנותרים אצטרך לחפור בעצמי.
זה (שוב מבחינתי) כמו מבחן רכב, כלי עבודה, מעבדים, כרטיסי מסך וכו'. השאלות והבחינות הסינטטיות שעולות במבחנים הסטנדרטיים מכסות את רוב הספקטרום וחוסכות לי כצרכן המון זמן.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
קל לי להסתכל על הספינורמה כדוגמא ל 80/20. היא עונה מבחינתי על 80% מהשאלות באופן קצר וממצה. את ה 20% הנותרים אצטרך לחפור בעצמי.
זה (שוב מבחינתי) כמו מבחן רכב, כלי עבודה, מעבדים, כרטיסי מסך וכו'. השאלות והבחינות הסינטטיות שעולות במבחנים הסטנדרטיים מכסות את רוב הספקטרום וחוסכות לי כצרכן המון זמן.
אם אתה נותן לספינורמה 80% משקל, כדאי לך לבחור לפי אלגוריתם כמו זה:
  1. פתח את רשימת ציוני הספינורמה
  2. בחר את הרמקול עם הציון הגבוה ביותר.
  3. חפש יבואן וברר את המחירים
  4. אם אפשר להשיג את הרמקול, ובמחיר לא ממש מופקע, הזמן אותו וסיים
  5. בחר את הרמקול עם הציון הגבוה ביותר מבין השאר
  6. אם יש כזה, חזור ל-3
  7. (לכאן הגעת לאחר שלא מצאת אף רמקול שאפשר להשיג במחיר שאינו מופקע לדעתך)
    אם אינך מוכן לתאם את הציפיות למציאות, ותר לחלוטין על עניין הספינורמה
  8. תאם עם עצמך את הציפיות
  9. חזור ל-1
[נדרש גם טיפול בהגבלת החיפוש לספינורמה גדולה מסף מסויים, וטיפול במקרה שאי אפשר בכלל להשיג אף רמקול עם ספינורמה בתחום הרצוי]

אני לא הייתי נותן לספינורמה משקל כזה. -אם מדברים על 80/20, אז הייתי נותן לה את ה-20% :)

ההצעה (המעודכנת/מובהרת) שלי היא להתחשב בספינורמה בצורה הבאה, בנוסף לכל שיקול אחר שיש:
  • להגדיל עדיפות כשציון הספינורמה גבוה (בעיקר כשובר שיוויון)
  • לא להתייחס לעניין כשאין ציון ספינורמה
  • להקטין עדיפות כשציון הספינורמה נמוך (על תקן תזכורת שיתכן שיש כאן בעיה)
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לקחת על עצמך את הקרדיט
זו דעתך . הויכוח נוצר מההתעקשות שלך להתנגד בעקביות למה שאמרתי , ושנוכחת בו בעצמך בהמשך.
כבר מהתחלה נראה לי מוזר גם היעדר ביטוי טעמים אישיים וגם עניין אי-הסבירות להנאה
באמת ...? זה הפגם בעטיו עליתי על הבריקדות עוד לפני שנתיים בפורום בכחול וגם כאן מההתחלה של כל העניין הזה .
היעדר הסתמכות על מה שאתה כתבת
אמרתי שמדובר בענייני אגו . היית צריך לעשות את כל המחקר הזה רק בכדי לגלות לבד מה שאחרים ניסו לומר לך . אבל אני אתן לך קרדיט כפול . הראשון , אני מאמין שהיית נוהג כך עם כל אחד אחר פה כעקרון והשני על ההשקעה . אולי להבא תלמד לתת קצת יותר קרדיט לדעות שהן יותר דומות מאשר שונות משלך , אבל מה לעשות, עדיין שונות.
התייחסתי לכל העניין רק כשובר שיוויון ומשנה עדיפות
ברור שתיאור הטיימינג לא יהיה שווה את הטירחה . זה רק יוכיח את העיקשות , שלא לומר יוהרה , שבהתעלמות . היחס שלי לנושא היה זהה . ההבדל הוא שאני ניסיתי לאתר ולתאר את הקוץ שבאליה , בעוד אתה בחרת להתפייט על האידיליה שבדבר.
לשאר חברי הפורום זה בכלל היה מיותר
מה יום מיומיים ? תמיד נלחמת על הצורך להגן על דעתך , איתי ועם אחרים.

אגב אחרון , למיטיבי הקריאה . ביטוי לדיסוננס שקיים גם בך אפשר לקרוא גם בין השורות בסיכום לעיל:

"די התאכזבתי לגלות שהצורה בה הנושא הוצג, כאילו מדובר במדידות שמקושרות ישירות להנאה מהסאונד, היתה מטעה. לא שכל זה חסר ערך אודיופילי -- יש בזה בסיס ליתרונות שצוינו, אבל בכל זאת זו אכזבה בהינתן הציפיות"

"די"? איזו הפתעה . נראה שניסית לעדן במקצת את האכזבה . אך לא אלמן ישראל - ומייד מגיע הסייג המתבקש , על תקן של saving face : יש ערך מסוים . כזה שטוב אולי לאלו ששואבים הנאתם מהידיעה שהצליל שלהם *נכון* (על פי אמות מידה אובייקטיביות שרירותיות יותר או פחות) , לא בהכרח מהנה . מתוך שלא לשמה יבוא לשמה..ואיך זה בדיוק שונה ממה שאני אמרתי כל הזמן? התשובה ידועה

עוד אגב : המלצת הקניה שלך על פי נתוני ס' מהווה הטיה בעצמה . מקווה שאתה מודע לזה. הדרך הנכונה היא לקחת להתרשמות לא לפי נתון כזה או אחר בהכרח , וקיימים רמקולים נוספים עם נתונים מצוינים שלהם במדידות אחרות ולא כל כך טובים בס' , אז אולי גם אותם נכניס לשיקול?
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,410
מעורבות
1,017
נקודות
113
אם אתה נותן לספינורמה 80% משקל, כדאי לך לבחור לפי אלגוריתם כמו זה:


אני לא הייתי נותן לספינורמה משקל כזה. -אם מדברים על 80/20, אז הייתי נותן לה את ה-20% :)

ההצעה (המעודכנת/מובהרת) שלי היא להתחשב בספינורמה בצורה הבאה, בנוסף לכל שיקול אחר שיש:
  • להגדיל עדיפות כשציון הספינורמה גבוה (בעיקר כשובר שיוויון)
  • לא להתייחס לעניין כשאין ציון ספינורמה
  • להקטין עדיפות כשציון הספינורמה נמוך (על תקן תזכורת שיתכן שיש כאן בעיה)
ואם אתה שם ספינורמה בצד - נניח לרגע שהיא לא קיימת.

איך אתה מתייחס לרמקול שנניח שאין לך שום מידע עליו : לא מדידות בשום מאגזין והנתונים היחידים שאתה יודע עליו הם :

נצילות - 89 די בי

גרף תדרים : 23-22 (לא ידוע האם בחדר או בתנאים אנאקואים).

מתאים למגבר החל מ 20 וואט.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,410
מעורבות
1,017
נקודות
113
המלצת הקניה שלך על פי נתוני ס' מהווה הטיה בעצמה
לא ראיתי המלצה כזו קליפ. האיש אמר לתת עדיפות בסינון מקדים (והוסיף ואמר לאחר מכן- שגם זה בסימן שאלה ).
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
זו דעתך . הויכוח נוצר מההתעקשות שלך להתנגד בעקביות למה שאמרתי , ושנוכחת בו בעצמך בהמשך.

באמת ...? זה הפגם בעטיו עליתי על הבריקדות עוד לפני שנתיים בפורום בכחול וגם כאן מההתחלה של כל העניין הזה .

אמרתי שמדובר בענייני אגו . היית צריך לעשות את כל המחקר הזה רק בכדי לגלות לבד מה שאחרים ניסו לומר לך . אבל אני אתן לך קרדיט כפול . הראשון , אני מאמין שהיית נוהג כך עם כל אחד אחר פה כעקרון והשני על ההשקעה . אולי להבא תלמד לתת קצת יותר קרדיט לדעות שהן יותר דומות מאשר שונות משלך , אבל מה לעשות, עדיין שונות.

ברור שתיאור הטיימינג לא יהיה שווה את הטירחה . זה רק יוכיח את העיקשות , שלא לומר יוהרה , שבהתעלמות . היחס שלי לנושא היה זהה . ההבדל הוא שאני ניסיתי לאתר ולתאר את הקוץ שבאליה , בעוד אתה בחרת להתפייט על האידיליה שבדבר.

מה יום מיומיים ? תמיד נלחמת על הצורך להגן על דעתך , איתי ועם אחרים.

אגב אחרון , למיטיבי הקריאה . ביטוי לדיסוננס שקיים גם בך אפשר לקרוא גם בין השורות בסיכום לעיל:

"די התאכזבתי לגלות שהצורה בה הנושא הוצג, כאילו מדובר במדידות שמקושרות ישירות להנאה מהסאונד, היתה מטעה. לא שכל זה חסר ערך אודיופילי -- יש בזה בסיס ליתרונות שצוינו, אבל בכל זאת זו אכזבה בהינתן הציפיות"

"די"? איזו הפתעה . נראה שניסית לעדן במקצת את האכזבה . אך לא אלמן ישראל - ומייד מגיע הסייג המתבקש , על תקן של saving face : יש ערך מסוים . כזה שטוב אולי לאלו ששואבים הנאתם מהידיעה שהצליל שלהם *נכון* (על פי אמות מידה אובייקטיביות שרירותיות יותר או פחות) , לא בהכרח מהנה . מתוך שלא לשמה יבוא לשמה..ואיך זה בדיוק שונה ממה שאני אמרתי כל הזמן? התשובה ידועה

עוד אגב : המלצת הקניה שלך על פי נתוני ס' מהווה הטיה בעצמה . מקווה שאתה מודע לזה. הדרך הנכונה היא לקחת להתרשמות לא לפי נתון כזה או אחר בהכרח , וקיימים רמקולים נוספים עם נתונים מצוינים שלהם במדידות אחרות ולא כל כך טובים בס' , אז אולי גם אותם נכניס לשיקול?
שוב נכנסים לוויכוחים מסוג זה? לא אשתף פעולה הפעם. אין לי נושא לקדם בעניין, ולהתווכח למען הוויכוח אין לי עניין.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לתת עדיפות בסינון מקדים
זה המלצת קניה . זה קו מנחה שלדעתו יש להתחשב בו . קונה פוטנציאלי שיתחשב בהמלצה זו , בהכרח יסיים עם רמקול שונה ממה שהיה בוחר בו אלמלא נחשף לקו המנחה הזה , לפיכך זו המלצת קנייה כללית . לא ספציפית , במובן שאולי עלה בדעתך .
שוב נכנסים לוויכוחים מסוג זה?
אתה רואה את זה כויכוח . אני רואה את זה כערעור על הביטול הגורף שאתה מפגין לכל אחד שחושב אחרת ממך .
הנושא סגור גם מבחינתי . לא תידרש יותר להכרה בלגיטימיות של דעות אחרים , האגו ניצל .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
ואם אתה שם ספינורמה בצד - נניח לרגע שהיא לא קיימת.

איך אתה מתייחס לרמקול שנניח שאין לך שום מידע עליו : לא מדידות בשום מאגזין והנתונים היחידים שאתה יודע עליו הם :

נצילות - 89 די בי

גרף תדרים : 23-22 (לא ידוע האם בחדר או בתנאים אנאקואים).

מתאים למגבר החל מ 20 וואט.
למה שאתייחס לכזה? האם אני אמור לרצות לקנות אותו?

אני לא מתעניין בקביעת דיעות תיאורטיות לגבי משהו שלא שמעתי ו/או להתעמק במשהו שאין לי כוונה לקנות.

בכל מקרה, לדעתי כל הנתונים שמפרסמים כ-specs אינם מנבאים הרבה על הסאונד.

ראיתי מאמר של פלויד טול שנקרא Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense.
זה נראה לי מתאר את המצד באופן עקרוני, אם כי אני לא בטוח שבמאמר עצמו הוא לא מתייחס לרכיבים באימדנס של הרמקול פעמיים.
 
  • Wow
Reactions: arb

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
זה המלצת קניה . זה קו מנחה שלדעתו יש להתחשב בו . קונה פוטנציאלי שיתחשב בהמלצה זו , בהכרח יסיים עם רמקול שונה ממה שהיה בוחר בו אלמלא נחשף לקו המנחה הזה , לפיכך זו המלצת קנייה כללית . לא ספציפית , במובן שאולי עלה בדעתך .

אתה רואה את זה כויכוח . אני רואה את זה כערעור על הביטול הגורף שאתה מפגין לכל אחד שחושב אחרת ממך .
הנושא סגור גם מבחינתי . לא תידרש יותר להכרה בלגיטימיות של דעות אחרים , האגו ניצל .
אני מכיר בך כווכחן בלתי נלאה, אפילו יותר ממני.

אני לא מכיר בך כסמכות לענייני אודיו.

וההתייחסות בהתאם.

כנראה שאתה צריך להיות לקוח של השירות המתואר כאן :)
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
בואנה , אתם זוג טרחנים שממלאים את הפורום במלל מיותר ומתנשא לכאורה מתוך הבנה במה מדובר , לא ככה לפי נוסחה או ציון כל שהוא בוחרים רמקול ,ולבסוף אתם קונים רמקולים שמשמיעים צלילים שלא כדרך הטבע , את הבחירות של הדברים הללו עושים דרך הלב ולא עם נוסחאות הסטוריות וציונים מוטלים בספק , מעבר לזה שעייפנו מתחרות הורדת הידיים ביניכם ,לי נשמע משהו לא ממש מאוזן אצלכם על גבול האובססיבי , מאוד מרוצה מהעיברית אבל מעבר לזה שניכם פשוט דפוקים לגמרי , למה אתם לא עוברים לשיח ישיר ביניכם ,אני מניח שלאף אחד אין את החוצפה לומר לכם ,אבל לדעתי ,תחסכו לנו את בילבולי הביצים הללו ,ואני במקרה לא לבד פה , ההבדל הוא שאני לא איכפת לי לומר לכם בניגוד לאחרים ,אני בתחילה חשבתי שדן נגר מוסיף כאן משהו , לאט לאט מתחיל לשנות את דעתי ,יצא לי לדבר עם יאיר תמם שמכיר את התחום היטב ,בעצם כמעט ולא קיימות חברות בעולם שמסוגלות למדוד הנוסחה ,אז מה נדבקתם לויכוח כאילו יש לו איזה משמעות , אפשר לומר שאתם עוסקים בהסטוריה או אוטוטו בארכאולוגיה ,אני יודע שאני נחשב לטיפוס לא מאוזן ושמח לראות שיש כמה במצב יותר גרוע .
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,410
מעורבות
1,017
נקודות
113
אני בתחילה חשבתי שדן נגר מוסיף כאן משהו , לאט לאט מתחיל לשנות את דעתי ,
אתה צודק אלדר .
אני באמת לא חושב שאני מוסיף .כנראה אפילו גורע .
אי אפשר להוסיף למי שיודע הכל .
ומה שהכי מצחיק - שאף אחד לא אמר שככה בוחרים רמקול . דברים שהוצאו מהקשרם
 
  • Like
Reactions: AK1

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
אתה תפסיק להעלב ממני , אוהב אותך מאוד ,אבל תראה מה קורה ששני הטיפוסים הללו מצטרפים ,יש לנו המון אודיופילים שפשוט מתים מזה .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
בואנה , אתם זוג טרחנים שממלאים את הפורום במלל מיותר ומתנשא לכאורה מתוך הבנה במה מדובר , לא ככה לפי נוסחה או ציון כל שהוא בוחרים רמקול ,ולבסוף אתם קונים רמקולים שמשמיעים צלילים שלא כדרך הטבע , את הבחירות של הדברים הללו עושים דרך הלב ולא עם נוסחאות הסטוריות וציונים מוטלים בספק , מעבר לזה שעייפנו מתחרות הורדת הידיים ביניכם ,לי נשמע משהו לא ממש מאוזן אצלכם על גבול האובססיבי , מאוד מרוצה מהעיברית אבל מעבר לזה שניכם פשוט דפוקים לגמרי , למה אתם לא עוברים לשיח ישיר ביניכם ,אני מניח שלאף אחד אין את החוצפה לומר לכם ,אבל לדעתי ,תחסכו לנו את בילבולי הביצים הללו ,ואני במקרה לא לבד פה , ההבדל הוא שאני לא איכפת לי לומר לכם בניגוד לאחרים ,אני בתחילה חשבתי שדן נגר מוסיף כאן משהו , לאט לאט מתחיל לשנות את דעתי ,יצא לי לדבר עם יאיר תמם שמכיר את התחום היטב ,בעצם כמעט ולא קיימות חברות בעולם שמסוגלות למדוד הנוסחה ,אז מה נדבקתם לויכוח כאילו יש לו איזה משמעות , אפשר לומר שאתם עוסקים בהסטוריה או אוטוטו בארכאולוגיה ,אני יודע שאני נחשב לטיפוס לא מאוזן ושמח לראות שיש כמה במצב יותר גרוע .
אני לא יותר מדי מתרגש מאוסף הדיאגנוזות, מה גם שהפעם באמת הוויכוחים היו מיותרים. מסתבר ש @clip99 גם חושב שמגיע לו קרדיט על הוויכוחים וגם שאני מחפש את האישור שלו. נו שויין. צריך להזכיר לעצמי לא לשתף פעולה בוויכוחים איתו.

באשר לבחירת רמקולים, בוחרים איך שבוחרים. לא הצעתי לשנות את זה, אלא להוסיף קריטריון למקרי שובר שיוויון או אזהרה במקרה של ציון נמוך במדידות. יש לזה משמעות, אבל אם לא מעניין אותך ו/או לא בא לך להתחשב בקריטריון הנוסף, עזוב אותו, אבל אנא אל תניח שזה לא מעניין אף אחד.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
לך תשמע "הספינורומה "אצלם ,
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,410
מעורבות
1,017
נקודות
113
אתה תפסיק להעלב ממני , אוהב אותך מאוד ,אבל תראה מה קורה ששני הטיפוסים הללו מצטרפים ,יש לנו המון אודיופילים שפשוט מתים מזה .
אוהב אותך גם מאוד ויש צדק בדבריך לעניין הטרחנות שנהייתה פה בהקשר של הפוסט - ולכן יצאתי ממנו.האמת מעט מאוחר מדי ,לצערי.
רשמתי 250,000 פעם - שאין שום חיה כזו בלי לשמוע .אבל כן אפשר לזהות כשלים לפני כן כקוו מנחה והספינורמה היא דרך נהדרת.
שום מדידה היא לא חפה מטעיות - אבל כשמצלבים המון מדידות אפשר להבין שיש לנו פה הנדסה טובה או לא .משם אני שומע -זו הדרך שלי.אף אחד לא חייב לקבל אותה ויכול להתעלם מכל מה שרשמתי.

אני לא מציע לאיש (כפי שכבר רשמתי) לרכוש בורג על סמך מדידות -מפני שאני מודע לחסרונות שלהם כמו שאני מודע לחסרונות של האוזן/בחינה בחדר לא שלך ועוד מליון פרמטרים.
האיזון שלי- קיים באמצע והרמקול חייב לרגש אותי בסופו של יום.

אגב,מעולם לא התייחסתי לשום ציון של ספינורמה או לציון SINAD ב ASR -שמודד דברים לא שמיעים - אני בעניין של מה ששומעים ולא ציונים וזו המטרה היחידה לשמה אני ניגש בכלל למדידות.

מעבר לזה אתה יכול לראות חברות היי אנד פר אקסלנס עם ביקורות טובות שנמדדות בול לפי אותם מחקרים של טול על איך רמקול צריך להיבנות ולהתנהג ואת המאמצים שהן עושות כדי להגיע לשם . אם הייתי יכול גם הייתי מפרט. אבל האמן לי שאני מדבר על החברות המדוברות כאן,היקרות שמכוונות לטונאליות מאוזנת.

אני רואה את זה מיד ואני מבין שאני עוף בהחלט מוזר פה .המטרה הייתה לשתף .

עם זאת, אני מבין שזה נתפס כמשהו קר ומרחיק,כי זה לא מדבר על הרומנטיקה שבאודיו .אבל האמן לי ואתה מכיר אותי זמן קצר מאוד - שאני יכול לצאת לתחרות עם כל "אודיופיל קלאסי" כאן כולל אתה -ואני לא אפסיד בתשוקה שלי לאודיו לאף אחד כאן.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
שניכם פשוט דפוקים
מותר לומר הפוסל במומו ? או שמא השתלחות באנשים שמעולם לא פנו אליו היא זכות ששמורה לכבודו בלבד!
גם חושב שמגיע לו קרדיט על הוויכוחים וגם שאני מחפש את האישור שלו
מגוחך . יואיל בטובו גם לא לאזכר אותי בכתביו .
 
  • Like
Reactions: AK1

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור