כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום

[אורי_ו]

גם אני צריך או שמה שכתבתי מספק?

 

[שניצל]

או לפרוש בגפך לביתך , לאחר בלוי סוער , כשהתאנים ......... (אין נשים בפורום ..... נכון ???? )

חזון התאנים היבשות.

 

[zs]

ניתוח קצרצר ואמיתי לגבי בחירות הפנליסטים אפשר הרי לאסוף בכמה דקות.
האמת שלא רציתי להיכנס לזה עקב כל מני נשמות "טובות" שיחדדו ציפרניהם
וינסו לטרוף מכל הבא ליד.אבל לא נורא (העקר שאני נהנה מהמע' שלי)
לפי דרוג הנק' והמישפטים הקצרים שניכתבו ע"י החברים.ובהינתן שזה היה מבחן עיוור אמיתי.
רואים מגמה ברורה ,ששלושת המקומות הראשונים אצל כל חבר הגיעו הEAR וה-LINN ,
כשבכול פעם ,אצל כל חבר היה עוד נגן מישתנה.
גם ידידי מיכאל 123 בחר בצורה הזו גם אם הוא לא כלכך "מודה".
זה לא אומר שהנגן המישתנה לא היה הטוב ביותר אולי כן (לא בדקתי).
אך אי אפשר להיתכחש לתוצאות ,יהיו הסיבות אשר יהיו.
אין ספק לפי המיבחן שה-LINN הוא ה-VFM הגדול ביותר שהיה במיבחן.
ואם זה היה מגזיו WHAT HI-FI הוא היה זוכה במקום הראשון.
(גילו נאות,אצלי הוא משמש כטרנספורט עם ממיר של אפוג'י ומכשיר של אסמפלאז' שמבצע,
אפסכילינג ל 48/192 כך שהתוצאה אפילו טובה יותר.)
כל זה טוב ויפה לגבי המע' ששמענו עם מגבר "לא סלחן"כמו האמיטר.
סביר להניח שאם היו מחוברים שני המונובלוקים של CAT התןצאות היו אולי אחרות.
דבר אחד אני יכול להעיד על עצמי ,שמעתי את המע' של אלדר המון פעמים ,אני מכיר אותה
מתי שהיא מנגנת טוב ומתי שהיא מנגנת טוב מאוד.
אפילו ערכתי שם השואות (לא עיוור)כאשר ה CAT היו מחוברים.
סידי של LINN לעומת ה-EMM וכמו כן EAR לעומת EMM
(התוצאות שמורות במע')
אז תאמינו לי"רמת בנוניות"כמו שמישהוא כתב כאן היא לא בבית סיפרי.
ועוד דבר ,אין קשר בין VFM לבין מכשיר שהוא יותר טוב.
מי שיש לו ומוכן לשלם ,אני מפרגן לו.

 

[roberts]

צפה בקובץ המצורף 10454
חזון התאנים היבשות.

אן ספק שזוהי התמונה האולטימטיבית של תאנים המתארות את האנטומיה של הגבר - ויש גם "הצנעה" בדמות עלה התאנה .

 

[AK1]

האמת שלא רציתי להיכנס לזה עקב כל מני נשמות "טובות" שיחדדו ציפרניהם
וינסו לטרוף מכל הבא ליד.אבל לא נורא (העקר שאני נהנה מהמע' שלי)
לפי דרוג הנק' והמישפטים הקצרים שניכתבו ע"י החברים.ובהינתן שזה היה מבחן עיוור אמיתי.
רואים מגמה ברורה ,ששלושת המקומות הראשונים אצל כל חבר הגיעו הEAR וה-LINN ,
כשבכול פעם ,אצל כל חבר היה עוד נגן מישתנה.
גם ידידי מיכאל 123 בחר בצורה הזו גם אם הוא לא כלכך "מודה".
זה לא אומר שהנגן המישתנה לא היה הטוב ביותר אולי כן (לא בדקתי).
אך אי אפשר להיתכחש לתוצאות ,יהיו הסיבות אשר יהיו.
אין ספק לפי המיבחן שה-LINN הוא ה-VFM הגדול ביותר שהיה במיבחן.
ואם זה היה מגזיו WHAT HI-FI הוא היה זוכה במקום הראשון.
(גילו נאות,אצלי הוא משמש כטרנספורט עם ממיר של אפוג'י ומכשיר של אסמפלאז' שמבצע,
אפסכילינג ל 48/192 כך שהתוצאה אפילו טובה יותר.)

על תקן נשמה טובה -- כזו שמתייחסת למה שנדרש כדי שלהשוואה בין נגנים תהייה איזושהי משמעות:

• מתוך ערימה של דברים קריטיים, רק השוויון באיכות הכבילה מתקיים (ולא ידוע לי אם במידה דומה של break-in)
• אפילו ה"עיוורון" מתקיים רק באופן חלקי:
  • לא double-blind כנדרש (שאי אפשר יהייה לראות את מחליפי הציוד ואת ההבעות ושפת הגוף שלהם, אפילו אם נדמה שלא רואים כלום)
  • הפאנליסטים רואים זה את זה ויכולים להיות מושפעים זה מזה
• אולי אי אפשר להתכחש ל"תוצאות" -- אבל בטוח שאפשר להתכחש לזה שייש להן איזושהי משמעות

האם מישהו לא שם לב שהיחידים שמתעסקים בלנסות לתת איזשהו תוקף ל"תוצאות" הם אלה שהמכשירים שייש להם יצאו יחסית למעלה?

אבל לפחות יש גילוי נאות!

עמיר

 

[TakeOne]

לא ראיתי שלמיכאל123 היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה"
גם לא ראיתי שלאורי היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה".
ואפילו למתנוש לא ממש היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה"
והם כולם נתנו תוקף לתוצאות שלהם עצמם, כ"א עם ההסתייגויות הטבעיות שלו.

ואם אתה באמת ובתמים מאמין שמידה שונה של ברייק אין לכבלים, או שפת הגוף של מחליפי הציוד, השפיעו על ציוני המאזינים, אז אין עליך, אתה באמת אלוף יחיד ומיוחד במינו.
בתאוריות כמובן.

 

[AK1]

לא ראיתי שלמיכאל123 היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה"
גם לא ראיתי שלאורי היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה".
ואפילו למתנוש לא ממש היה "מכשיר שלו שיצא יחסית למעלה"
והם כולם נתנו תוקף לתוצאות שלהם עצמם, כ"א עם ההסתייגויות הטבעיות שלו.

ואם אתה באמת ובתמים מאמין שמידה שונה של ברייק אין לכבלים, או שפת הגוף של מחליפי הציוד, השפיעו על ציוני המאזינים, אז אין עליך, אתה באמת אלוף יחיד ומיוחד במינו.
בתאוריות כמובן.

אופס! בעיית הבנת הניקרא -- ההתיחסות לבעלי המכשירים הייתה לגבי אלה שניסו לתת תוקף לתוצאות.

ראית את מיכאל או מתנוש מנסים לתת תוקף לתוצאות?
מתנוש אפילו הסביר ביוזמתו שנתקל ספציפית בחלק מהבעיות שצפיתי מראש.

ולפי המידה שבה אתה מעוות את דברי, אתה צריך להיות פוליטקאי או עורך דין.

נתתי ערימה של דברים מאוד משמעותיים שיכולים להשפיע על התוצאות, אליה לא התייחסת, אבל כשציינתי שתנאי אחד כן התקיים (כלומר במידה מספקת, למרות אולי הבדל ב-break in), דווקא בקש הפתיטי הזה מצאת לנכון להיאחז כדי לנסות להציג גם את השאר כלא משמעותי?

וזאת על ידי "ירידה" אישית?

לכלכת, חבר!

עמיר

נ.ב., וכנראה שחוקרים המציאו את עניין ה-double-blind באופן שרירותי וחסר ביסוס --
הרי זה משפיע רק בתיאוריות ובמציאות שלך לא.

נראה לי שמצבך הובן.

 

[ברקצ]

עמיר - זה לא שאתה "נשמה טובה" או לא (אני מאמין שכן, בלי ציניות), אבל יש לך נטייה די בית"ריסטית להגן בשצף קצף על מוצרי הבית "שלך". אז נכון שיש לך B&W וגם נגן של EMM , והתוצאה אצלך כמו שכבר אמרתי בעבר היא מהטובות אם לא הכי טובה ששמעתי בארץ, אבל זו לא סיבה לקפוץ ולהרעים בקול תרועה רמה כל פעם שמישהו אומר משהו שהוא פחות במסופרלטיב מושלם על ציוד מהמשפחה שלך.

וכן - בתור חסיד וותיק ומוכר של VFM, כאמור גם מתוך יכולותי המוגבלות כרגע ,אבל גם מתוך צניעות (יש יאמרו קמצנות) עקרונית, אני אישית מאד מבסוט שציוד (קצת) פחות יקר יכול להשתוות לציוד יותר יקר. זה לא בשביל להגיד "אמרתי לכם" , זה לא בשביל לרדת על מי שבא לו להוציא סכומי עתק על הציוד שלו (זכותו - עד כמה שידוע לי אף אחד פה לא שדד זקנות כדי לקנות ציוד) , זה פשוט גישה לחיים. סוג של זן.

 

[AK1]

עמיר - זה לא שאתה "נשמה טובה" או לא (אני מאמין שכן, בלי ציניות), אבל יש לך נטייה די בית"ריסטית להגן בשצף קצף על מוצרי הבית "שלך". אז נכון שיש לך B&W וגם נגן של EMM , והתוצאה אצלך כמו שכבר אמרתי בעבר היא מהטובות אם לא הכי טובה ששמעתי בארץ, אבל זו לא סיבה לקפוץ ולהרעים בקול תרועה רמה כל פעם שמישהו אומר משהו שהוא פחות במסופרלטיב מושלם על ציוד מהמשפחה שלך

שמעת אותי אומר משהו על ההתייחסויות למשפחתי היקרה?
אולי שעת הלילה הזו מתאימה לחלומות ותוספות משלך.

כשאני אומר שהטסט לא משמעותי, זה אומר שלא משנה מי יצא ראשון, אחרון או במקום ה-14 מתוך 7.
זה פשוט ל-א מ-ש-נ-ה!
כלום.
גורנישט.
נאדה.
זירו,
דיאט קולה,
פפסי מקס.
לילה טוב.
עמיר

 

[AK1]

נ.ב., כל הנאדה נאמר רק בהקשר של המשמעות של התהליך שבוצע על תקן השוואת מכשירי hi-end.
מבחינתי, אין שום בעייה עם הערך החברתי, הכייפי, ריבוי הכניסות לאתר, הצגת זוויות ראייה/שמיעה וכד'

רק שלדעתי אין להסיק מהטסט שום מסקנה שהיא לגבי האיכות הייחסית של הנגנים, לא איזה "יותר טוב" ובטח לא ב"כמה" יותר "טוב".

וזה שכולם טובים ומעלה הייה ידוע מראש.

 

[שניצל]

אבל? לא אמרת לילה טוב קודם?

 

[zs]

אבל? לא אמרת לילה טוב קודם?

כשאני לא מצליח להירדם המחשבות יוצאות ונכנסות





C


G

F

Bb


אני יושב על המיטה שלי וסופר כבשים, ולפעמים גם כבשות






G C/E

C


העדר עובר מעל לראשי ונעלם לי מאחורי הגב





C


G

F

Bb


וכל כבש שעובר דומה בדיוק לכבש שעבר פה לפניו






G F/F#

F C/E

C


כבש ראשון וכבש שני, כבש שלישי ורביעי






G


כדורים של צמר, כולם דומים





Bb

Eb


עוברים כבש שמיני וכבש תשיעי





C


G

Fm

Bb


אך כשמגיע הכבש השישה עשר אני יודע שהוא יעצור ויסתובב לי בחדר





F

Bb

Dm

F C/E

C


ואני מבין שהכבש הזה ישאר, ואין לו עניין להמשיך עם העדר





G7

F

Bb

G7

F


אני לוחש לו, נו כבש תזוז, תן פעם לספור את כולם





C

G/B


G/A

G7

C


G


אבל הוא לא זז, והכבש השישה עשר הוא בדר"כ הכבש שאיתו אני נרדם







C


G

F

Bb


G C/E

C


טוב, ליל מנוחה וחלום כבר מאוחר ומחר נקום ונראה






G F/F#

F C/E

C


איך שמגיע היום בסוף כל לילה אמממ





C


G

Fm

Bb

Eb


טוב, חושך נפל על הרחוב רק הירח משאיר את אורו הצהוב





Dm

F C/E

C


צרצר מצרצר צירצורו שר





C


G

F

Bb


לילה טוב





טוב ליל מנוחה...

 

[ברקצ]

נו נו נו .... נגיד שלמישהו נפלה ביד ירושה. והוא כבר קנה את אותה מערכת בדיוק של שניצל - ככה בא לו. הגברה. רמקולים. הוא אפילו שיחזר את הבית של שניצל במדויק אצלו. ועכשיו הוא צריך לבחור לעצמו נגן.
גם אז אין למבחן הזה שום ערך ? הרי הוא צריך לעשות השוואה, ולבחור משהו ...
מה רע ? עד כמה "מדעי" ו"מדויק" צריך יהיה להיות המבחן כדי שיהיה שווה משהו ?

 

[Orac Hi-End]

ומה עם Amb7 ? יום טוב

 

[zs]

ומה עם Amb7 ? יום טוב

יום מבורך

http://www.chordie.com/voicings.php?chord=Amb7&tuning=EADGBE

 

[AK1]

נו נו נו .... נגיד שלמישהו נפלה ביד ירושה. והוא כבר קנה את אותה מערכת בדיוק של שניצל - ככה בא לו. הגברה. רמקולים. הוא אפילו שיחזר את הבית של שניצל במדויק אצלו. ועכשיו הוא צריך לבחור לעצמו נגן.
גם אז אין למבחן הזה שום ערך ? הרי הוא צריך לעשות השוואה, ולבחור משהו ...
מה רע ? עד כמה "מדעי" ו"מדויק" צריך יהיה להיות המבחן כדי שיהיה שווה משהו ?

גם אז אין למבחן ערך כמבחן.

תחשוב על זה שנותנים לחמישה אנשים לדרג ציון לגבי "במה" ולגבי "פוקוס", כשרק אחד יושב באמצע.
40% מהם יושבים שתי פוזיציות הצידה, מה שמשפיע על הכל, לא רק על שני הדברים האלה.
כבר ההתחלה היא בדיחה רעה.

עד ששומעים את המכשיר הרביעי לא באמת זוכרים את הראשון -- אבל צריך לדרג יחסית לראשון, כאשר עדיין לא מיצו את לימוד הקטע ולאיזה אספקטים כדאי להאזין.
לא שווה הרבה.

וכו' וכו'.

השוואה רצינית יכולה להיעשות רק ע"י בן אדם אחד, בין שני מכשירים כל פעם, בסביבה שהוא מכיר, עם מוסיקה שהוא מכיר, בווליום שמתאים לו אישית בנפרד לכל קטע, ללא הגבלות זמן, בזמנים שנוח לו והוא מרוכז, לא כשהוא מתעייף, וכו', יש עוד המון מרכיבים.

אפילו שניים שמתחלפים ב-sweet spot על מערכת/קטעים/בחדר שמוכרים להם היטב מתחיל להיו בעייתי, כי זה גם מגדיל את הרווח בין ההחלפות, הם מושפעים אחד מהשני, וגם הווליום שמתאים להם לא בהכרח זהה.

אפשר בדוחק לעשות השוואות בין שלושה מכשירים ב-session אחד, אבל מעבר לזה העניין מתחיל להסתבך בצורה גרועה מאקספוננציאלית (בחירות של 2, מקסימום 3, מתוך כולם, כל פעם, לפעמים יש צורך בחזרה לצורך הבהרה/היזכרות).

בקיצור -- לא בכיוון.
עמיר

 

[zs]

גם אז אין למבחן ערך כמבחן.

תחשוב על זה שנותנים לחמישה אנשים לדרג ציון לגבי "במה" ולגבי "פוקוס", כשרק אחד יושב באמצע.
40% מהם יושבים שתי פוזיציות הצידה, מה שמשפיע על הכל, לא רק על שני הדברים האלה.
כבר ההתחלה היא בדיחה רעה.

עד ששומעים את המכשיר הרביעי לא באמת זוכרים את הראשון -- אבל צריך לדרג יחסית לראשון, כאשר עדיין לא מיצו את לימוד הקטע ולאיזה אספקטים כדאי להאזין.
לא שווה הרבה.

וכו' וכו'.

השוואה רצינית יכולה להיעשות רק ע"י בן אדם אחד, בין שני מכשירים כל פעם, בסביבה שהוא מכיר, עם מוסיקה שהוא מכיר, בווליום שמתאים לו אישית בנפרד לכל קטע, ללא הגבלות זמן, בזמנים שנוח לו והוא מרוכז, לא כשהוא מתעייף, וכו', יש עוד המון מרכיבים.

אפילו שניים שמתחלפים ב-sweet spot על מערכת/קטעים/בחדר שמוכרים להם היטב מתחיל להיו בעייתי, כי זה גם מגדיל את הרווח בין ההחלפות, הם מושפעים אחד מהשני, וגם הווליום שמתאים להם לא בהכרח זהה.

אפשר בדוחק לעשות השוואות בין שלושה מכשירים ב-session אחד, אבל מעבר לזה העניין מתחיל להסתבך בצורה גרועה מאקספוננציאלית (בחירות של 2, מקסימום 3, מתוך כולם, כל פעם, לפעמים יש צורך בחזרה לצורך הבהרה/היזכרות).

בקיצור -- לא בכיוון.
עמיר

בקיצור מה אתה רוצה?
מישהוא עובד אצלך?
ביחיאת שחרר ,אם אתה לא מסוגל אתה בבעיה.
מקסימום תארגן לך כמה נגנים תערוך מיבחן ותספר לנו חויות.
קשה לך ליתפוש שבישבלנו זו חוויה עם מסקנות אישיות לחלוטין.
זה ניראה כאילו אצלך זה חיים או מות.חביבי אצלנו זה תחביב.
יש מישפחה ,ילדים ,נכדים,לימודים,צבא אלף דברים אחרים.
ובין כל זה מרימים פרוייקט נגנים.לא נאה לך ,לא טוב ,אז לא צריך .
אנחנו הבנו מזמן שזה לא מוצא חן בעניך וזה לא שווה וזה סתם בזבוז זמן,
ושאנחנו לא בסדר ושחטאנו את חטא האודיו ועוד ועוד ועוד.
רק אל תיזרוק את לוחות הברית ,כי מי שזרק ,קיבל בסוף את העונש.

 

[AK1]

בקיצור מה אתה רוצה?
מישהוא עובד אצלך?
ביחיאת שחרר ,אם אתה לא מסוגל אתה בבעיה.
מקסימום תארגן לך כמה נגנים תערוך מיבחן ותספר לנו חויות.
קשה לך ליתפוש שבישבלנו זו חוויה עם מסקנות אישיות לחלוטין.
זה ניראה כאילו אצלך זה חיים או מות.חביבי אצלנו זה תחביב.
יש מישפחה ,ילדים ,נכדים,לימודים,צבא אלף דברים אחרים.
ובין כל זה מרימים פרוייקט נגנים.לא נאה לך ,לא טוב ,אז לא צריך .
אנחנו הבנו מזמן שזה לא מוצא חן בעניך וזה לא שווה וזה סתם בזבוז זמן,
ושאנחנו לא בסדר ושחטאנו את חטא האודיו ועוד ועוד ועוד.
רק אל תיזרוק את לוחות הברית ,כי מי שזרק ,קיבל בסוף את העונש.

אז אענה לך על כל שורה ושורה, שלא תרגיש מוזנח:

• מי אמר שאני רוצה משהו?
  .
• למה אני צריך לשחרר? קשרתי מישהו/משהו? אם נדמה לך שאתה קשור ע"י אוסף מילים -- זה בראש שלך
  .
• אתה מוסמך לאבחן בעיות אצל אחרים?
  .
• קל מאוד לתפוס שזה מסקנות אישיות לחלוטין. בדיוק לזה אני מתייחס. מפריע לך שזו בדיוק המשמעות של מה שאני אומר?
  .
• מי אמר שלא נאה לי? אני לא מעל אף אחד כאן
  .
• לא אמרתי שזה לא שווה ככלל, רק שזה לא עובד על תקן מבחן השוואתי בין נגנים. זה עדיין כייף וייש על מה לדבר וייש כניסות לאתר וכו', אבל אני טוען (ואתה מסכים אתי!) שהמסקנות הן אישיות, לא עבור הכלל
  .
• והלא-בסדר והחטאים אלה כבר בכלל המצאו מופרכות לחלוטין -- אתה המצאת את זה. אין כאן שום דבר שהוא "לא בסדר"
  .
• ואין לי שום קשר עם לוחות הברית, לא ראיתי אותם מעולם, ובוודאי לא זרקתי אותם.

עמיר

 

[שניצל]

עמיר ! אתה מבקש מיבחן של דיוק של 0.2DB בהשוואת העוצמות בין המכשירים , אתה טוען שרק אדם אחד יכול לבחון , וגם זה שהוא בדיוק באותה רמת עייפות של ההשמעה הקודמת,וזאת שלפניו , שכל נגן יהיה בדיוק באותה נקודה במרחב יחסית לקודמו , שהמוסיקה המיועדת תהיה הקלטה שטובה לדעתך המלומדת ,ועוד המון תנאים מגבילים לדעתך , אחרת מה שעשינו שוה כקליפת השום ,ואת הקליפה הזו אתה טורח להדגיש בכל צעקה רמה בכל כוחותיך הבילתי מתכלים ,
אני במקומך הייתי מרגיש מגוכך על כל ההתנהלות הזו , האם בקודש הקודשים אנו עוסקים לדעתך? , האם אתה מודע לכך שהמיבחן היה נמשך ימים רבים לשיטתך? , מעבר לכך שלהיות מוגבל במספר המכשירים היה לא מעניין ,
מה יקרה באם תתפוצץ יום אחד הבועה שחוסמת לך את העולם האמיתי ?

 

[דיטון66]

http://www.avreview.co.uk/news/article/mps/UAN/2225/v/3/sp/
במסגרת המלל הרב שנשפך כאן. להלן דוגמא כיצד מבצעים השוואה ,שנראית יפה ומובנת יפה.(לכל הנשמות הטובות-נכון זהו טסט משנת 2008,נכון לא מדובר ברמות מחיר מעל 4000 פאונד,נכון שכן היה מאז ומעולם טסט השוואתי של מספר נגנים איכותיים,ונכון שברמת מחירים כאלו,ההבדלים די זניחים...)
נ.ב
רציתם נגן קצה? לא צריך לבצע השוואות,יש לפנות ליגאל סאבו ולבקש האזנה של אחד ממוצרי הבוטיק של dcs. אמא מה?ממה ששמעתי לפני כשנתיים בחו"ל,לא נעם לאוזני.לאחרים זהו עונג צרוף.אז שייהנו.