כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום

[TakeOne]

שמעון,
עד שנכנסת הדברים התנהלו כאן בצורה נעימה ותרבותית, למרות הפוטנציאל הידוע.
אף אחד כאן לא קפץ ולא טען כנגד מכשיר כזה או אחר, או חלילה כנגד אדם כזה או אחר, ואף אחד לא זילזל באף אחד.
סוג של תרבות בהתדיינות.
אתה היית חייב להסביר את תוצאות המבחן (שבחרת לא להגיע אליו למרות שהבטחת) על דרך השלילה כמובן, ולהסביר שמי ששמע בניגוד לקוסנפט המקובע שלך, כנראה לא מורגל בהאזנה לציוד כה יקר ונחשב.
כשסתרו את אמירותיך בזו אחר זו, טענת ש"קופצים" עליך "ב"מתקפת נעלבים סידרתית". רחמים. ממש קוזאק נגזל.

אני מציע לך שעד שלא תשמע במו אוזניך ציוד כמו זה שנבדק ותשווה אותו ראש בראש בצורה עיוורת, תתאפק קצת מהשיפוטיות שלך, שמבוססת בעצם על כלום. אולי רק על דעות קדומות.

 

[liorkoren]

שמעון, יש לך את העוז להבריז ברגע האחרון, אחרי שהיית אמור להביא טפסים וכל מיני הבטחות, כמובן מבלי להודיע לאלדר ואח"כ עוד לנתח ממרומי מושבך את מי שהגיע לאירוע ועמד במילתו.
אני במקומך הייתי שומר על קול דממה דקה.

 

[michael123]

אתה טוען את זה מפני שאתה לא מעודכן.
נגנים קונים וקונים לא מעט. המחשב עדיין לא ניכנס לנורמה האודיופילית.

יחד עם זאת, רוב חובבי האודיו שומעים עם דיסקים ולא עם מחשב. כיום, האודיו ממחשב הוא נישה.

הוא דווקא mainstream יחסית לפטפון
אם תראה את הציונים, לא נפלתי בכלל מהמכשירים.
הציונים עלו ברגע שאלדר שם את ההקלטות שלו.
ואני אומר שעם תכנים 24ביט מובחרים - באותה מערכת - המחשב פשוט מנצח את הכל.
פירוט, דינמיות, טקסטורה.

בכל מקרה, זה הכיוון של התעשיה (נראה לי). למי שלא אוהב את הסאונד החדש, יש בעיה.

 

[שמעון ב.]

שמעון,
עד שנכנסת הדברים התנהלו כאן בצורה נעימה ותרבותית, למרות הפוטנציאל הידוע.
אף אחד כאן לא קפץ ולא טען כנגד מכשיר כזה או אחר, או חלילה כנגד אדם כזה או אחר, ואף אחד לא זילזל באף אחד.
סוג של תרבות בהתדיינות.
אתה היית חייב להסביר את תוצאות המבחן (שבחרת לא להגיע אליו למרות שהבטחת) על דרך השלילה כמובן, ולהסביר שמי ששמע בניגוד לקוסנפט המקובע שלך, כנראה לא מורגל בהאזנה לציוד כה יקר ונחשב.
כשסתרו את אמירותיך בזו אחר זו, טענת ש"קופצים" עליך "ב"מתקפת נעלבים סידרתית". רחמים. ממש קוזאק נגזל.

אני מציע לך שעד שלא תשמע במו אוזניך ציוד כמו זה שנבדק ותשווה אותו ראש בראש בצורה עיוורת, תתאפק קצת מהשיפוטיות שלך, שמבוססת בעצם על כלום. אולי רק על דעות קדומות.

אין ספק שאני מוכה דעות קדומות, ואני מניח שאני יודע רק על חלק קטן מהן.
עם זאת, ואולי גם זו דעה קדומה, למדתי שככל שמכשור האודיו פחות מדויק הוא גם פחות חושפני.
ועכשיו כל מה שנשאר זה לבחור בין מציאות מיופייפת בדרך כלל למציאות נטו בדרך כלל.

דרך אגב, שים לב שאני אומר את כל זה בלי להטיח באף אחד מילים כגון "בזוי", "דעות קדומות",
"התנשאות", וכיו"ב. כפי שאמר אוסקר ויילד, ג'נטלמן ניכר בהתנהגותו בחדרי חדרים, ולא
בשוק.

 

[AK1]

בכל אופן ,אחת מהמסקנות לפי התוצאות - מי שקונה נגן בהמון כסף הוא חמור גדול-
ואני לפי זה החמור הגדול ביותר כנראה,
מזל שחברים טובים נקבצו לנחם אותי , אמרו לי שהחברה לא יודעים לשמוע ,שסתם מקנאים , שהקובלה סוסנה לא מתאים ,ועוד מילות ניחומים חבריות .

אלדר,

אני לא אשתמש במילות ניחומים חבריות, אלא במילים בוטות, שיכולות להיראות לא חבריות:

חמור בהקשר הזה הוא רק מי שמסיק מסקנות כלשהן מה"טסט" הזה.

מעבר לכל הבעייתיות מכל הזוויות שהצבעתי עליהן, איזומשמעות יש בכלל למה שהנגנים הוציאו מהקלטות בעייתיות? לא מעניין!

נגן טוב זה לא מה שהופך חRא לזהב, אלא זה שמשאיר את זה חRא. אם נגן מסויים "שיפר" ואחר "הגריע" -- זה לא לטובתם במידה דומה, אבל בכל מקרה, התוצאות חסרות משמעות, חוץ מזה שיירית לעצמך ברגל בקשר לערך המכירה של ה-EMM.

דווקא מי שנמנע מלהביא מכשיר יקר צדק, ולמכשיר הזול לא הייה מראש מה להפסיד.

העניין הוא שאתה יכול להפסיק את קטע החמוריות שלך בצ'יק -- תפסיק להתייחס לתוצאות ה"טסט" הזה כאילו יש להן משמעות מעבר לשעשועון!!!

חוצמזה, ניסיתי לומר לך כבר בהזדמנות אחרת -- נראה לי שאין לך מושג אמיתי בכלל עד כמה ה-EMM שלך טוב.
אתה מאכיל אותו בחRא כמעט כל הזמן ולא מקשיב להקלטות איכותיות.

אולי כדאי להשקיע זמן ותשומת לב לא רק בציוד, החל בנגנים ומגברים ורמקולים וכלה בכבלים ובפיוזים ו-RC, אלא גם בבסיס לעסק -- ההקלטות.

אל תשכח שבציוד טוב, Garbage in --> garbage out!!!

תתחיל להאכיל את ה-EMM בפרחים, אז תתחיל לפרוח!


עמיר

 

[AK1]

השוואה מאוד מעניינת.
בין השורות אפשר להרגיש בהבדל הברור בין אלה שמורגלים במערכות יקרות ויודעים למה לצפות מהן,
לבין אלה שיש להם מערכות במחירים "סבירים" ורגילים לקבל את מנת העיוותים היומית שלהם תחת הכותרת "מוזיקליות".
אני נוטה להסיק מכך שאפילו במבחן עיוור, הנטייה היא לחיות עם ההרגל, גם אם פירושו ללכת במשקפי שמש באמצע הלילה.

קטע מאוד תרבותי, מאוד נטול ציניות, נעדר יומרה, לא אומר שום דבר רע על אף אחד, תמים עד הסוף, וכולם סתם נעלבים סידרתיים.

 

[TakeOne]

אני לא בטוח שההקלטות ששמענו היו לא טובות.
יכול להעיד על דיסק מס' 2 שהוא הפקה (די מוקפדת עד כמה שהבנתי עד כה) של חברת LINN. רכשתי אותו בזמנו מאפי מסטריאוטיפ, שסיפר לי שזו הקלטה איכותית של לין, שנעשתה כחלק מהמדיניות שלהם להדגים את המערכות היקרות שלהם עם דיסקים איכותיים. אולי העובדה שמדובר בקבוצת ביג בנד גדולה למדי, שמיצרת הרבה "רעש" עם הרבה כלים, גורמת למישהו לחשוב כך. הדיסק השלישי והרביעי שהושמעו היו לדעתי ברמת הקלטה מצוינת.

 

[michael123]

נגן טוב זה לא מה שהופך חRא לזהב, אלא זה שמשאיר את זה חRא. אם נגן מסויים "שיפר" ואחר "הגריע" -- זה לא לטובתם במידה דומה

אולי כדאי להשקיע זמן ותשומת לב לא רק בציוד, החל בנגנים ומגברים ורמקולים וכלה בכבלים ובפיוזים ו-RC, אלא גם בבסיס לעסק -- ההקלטות.

אל תשכח שבציוד טוב, Garbage in --> garbage out!!!

תתחיל להאכיל את ה-EMM בפרחים, אז תתחיל לפרוח!


עמיר

זה עניין של גישות אודיופיליות.. אבל אני מסכים לגמרי!

לאלדר יש חומרים טובים יותר, הם פשוט לא הושמעו במפגש (SACD, מחשב, וכו')

 

[michael123]

הדיסק השלישי והרביעי שהושמעו היו לדעתי ברמת הקלטה מצוינת.

יחסית לקודמים.
יש טובים יותר בהרבה..

 

[stereophile]

אין ספק שאני מוכה דעות קדומות, ואני מניח שאני יודע רק על חלק קטן מהן.
עם זאת, ואולי גם זו דעה קדומה, למדתי שככל שמכשור האודיו פחות מדויק הוא גם פחות חושפני.
ועכשיו כל מה שנשאר זה לבחור בין מציאות מיופייפת בדרך כלל למציאות נטו בדרך כלל.

אתה חוזר על המנטרה הזו, שגם אם נכונה לצורך העניין, במקרה הזה היא לא רלוונטית, כאן המערכת היא מדוייקת וחושפנית, בטח בשביל בדיקה כזו.

אז נשמעות הטענות בקשר לאיכותם של המאזינים, שכן אזניהם סתומות משומן צמחי מוקשה המצוי בנקניקי הזוגלובק.
נו, באמת... :משתומם:

 

[AK1]

זה עניין של גישות אודיופיליות.. אבל אני מסכים לגמרי!

לאלדר יש חומרים טובים יותר, הם פשוט לא הושמעו במפגש (SACD, מחשב, וכו')

לא מספר הביטים והרזולוצייה וסוג המדייה קובעים את איכות ההקלטה. למעשה, אם הייה ידוע מה קובע את איכות ההקלטה, היו הרבה יותר הקלטות טובות...

יש הקלטות נפלאות שנעשו על ציוד פרימיטיבי בשנות החמישים של המאה הקודמת, וייש הקלטות 32/284 סתמיות.

רוב (כמעט כל) הדיסקים שראיתי אצל שניצל, כולל ה-SACDs, לא הייו -- לדעתי -- ברמה של לעשות טסטים משמעותיים לפיהם.

עמיר

 

[TakeOne]

אין ספק שאני מוכה דעות קדומות, ואני מניח שאני יודע רק על חלק קטן מהן.
עם זאת, ואולי גם זו דעה קדומה, למדתי שככל שמכשור האודיו פחות מדויק הוא גם פחות חושפני.
ועכשיו כל מה שנשאר זה לבחור בין מציאות מיופייפת בדרך כלל למציאות נטו בדרך כלל.

.

ברור.

טיעון ראשון - הבוחנים לא ממש מנוסים בציוד יקר, לא יודעים למה לצפות ממנו, ולכן כשקיבלו את מנת העיוות היומית תחת הכותרת "מוזיקליות" נשבו בקיסמה. כמו מי שריגילים לשוקולד פרה ולכן מבחינתם הוא תמיד יהיה הטוב ביותר שיש.

אחרי שהוכחנו לך שהדברים פשוט מנותקים מהמציאות, עברת לטיעון השני.

טיעון שני: החומר המוזיקלי ששמענו לא איכותי מספיק על מנת שיוכל להביא לידי ביטוי את הציוד היותר יקר שניגן

גם כאן ניתן להוכיח בקלות שאתה מדבר על דברים תלושים מהמציאות, או שלפחות אין לך את הכלים לקבוע קביעה כזו.
הבאתי את ההסבר לדיסק מס' 2 (הקלטה של לין שנועדה במקור להדגים ציוד יקר שלהם). אתה יכול לחלוק על כך, אבל סביר שאין לך איך לבסס את זה. לגבי הדיסק השלישי והרביעי, גם שניצל טען כמה פעמים במפגש שמדובר בהקלטות מעולות, גם מיכאל וגם אני הזכרנו את זה לפחות פעם אחת כאן בהתייחסויות שלנו, פשוט כי אלו היו הרשמים שלנו. אתה לא שמעת איתנו את ההקלטות האלה. אז גם כאן לא ברור לי על מה אתה מבסס את הקביעות שלך, שאולי שוב באות כצורך לגשר על סוג של דיסונסאס קוגנטיבי.


אז הנה לך כל ההבדל בין מציאות מיופיפת לציאות נטו, כדבריך.

 

[matanoosh]

אוהו, אני מריח כאן מתקפת נעלבים סדרתית.
תירגע, מתנוש, אני בטוח שיש לך מערכת מדהימה - אחרי הכול, זה מה שאתה חושב,
וזה הכי חשוב. כנראה.

לכתוב אתה יודע, שמעון. אבל לקרוא, אתה יודע?

אגב, לא הייתי שם על התוצאה שקיבלתי גם 20,000. אולי עם האקוסטיקה הקרובה זה ישתנה. אז מה זה אומר על חדות אוזניי? לדעתי - כלום.

 

[michael123]

לא מספר הביטים והרזולוצייה וסוג המדייה קובעים את איכות ההקלטה. למעשה, אם הייה ידוע מה קובע את איכות ההקלטה, היו הרבה יותר הקלטות טובות...

יש הקלטות נפלאות שנעשו על ציוד פרימיטיבי בשנות החמישים של המאה הקודמת, וייש הקלטות 32/284 סתמיות.

רוב (כמעט כל) הדיסקים שראיתי אצל שניצל, כולל ה-SACDs, לא הייו -- לדעתי -- ברמה של לעשות טסטים משמעותיים לפיהם.

עמיר

מסכים כי פורמט לא קובע איכות ודיברנו על זה רבות..
אני התייחסתי להקלטות שמוציאות מהמדיה חדשה את מיטב.

אולי פעם "נסתנכרן" למה אני קורא "איכותי" ואשמיע לך משהו...
על המחשב אצל אלדר יש מבחר רב של הקלטות מוזיקה קלאסית וג'ז שנעשו לאחרונה עם ציוד חדיש.
יש הקלטות שאפשר לבצע השוואה A/B מול הרדבוק (או SHM או MFSL, לפעמים יש יותר מ-2 גרסאות שם)

 

[AK1]

מסכים כי פורמט לא קובע איכות ודיברנו על זה רבות..
אני התייחסתי להקלטות שמוציאות מהמדיה חדשה את מיטב.

אולי פעם "נסתנכרן" למה אני קורא "איכותי" ואשמיע לך משהו...
על המחשב אצל אלדר יש מבחר רב של הקלטות מוזיקה קלאסית וג'ז שנעשו לאחרונה עם ציוד חדיש.
יש הקלטות שאפשר לבצע השוואה A/B מול הרדבוק (או SHM או MFSL, לפעמים יש יותר מ-2 גרסאות שם)

בסדר, נניח שהסכמנו, אבל לפי מיטב הבנתי, לא המיטב האמור הוא ששימש ל"טסט", נכון?

עמיר

 

[liorkoren]

גם "המיטב" שהושמע בפנל, הספיק בכדי להבין את ההבדלים בין המכשירים. כל הדיון הזה על קבצים אחרים הוא פילוסופי.

 

[AK1]

ברור.

טיעון ראשון - הבוחנים לא ממש מנוסים בציוד יקר, לא יודעים למה לצפות ממנו, ולכן כשקיבלו את מנת העיוות היומית תחת הכותרת "מוזיקליות" נשבו בקיסמה. כמו מי שריגילים לשוקולד פרה ולכן מבחינתם הוא תמיד יהיה הטוב ביותר שיש.

אחרי שהוכחנו לך שהדברים פשוט מנותקים מהמציאות, עברת לטיעון השני.

....

התוכן והטיעונים והפרכתם הייו יכולים להיות רלוואנטיים אם היית מתווכח מול היגיון.

כאן הוויכוח הוא מול יהירות.

כלים של היגיון לא עובדים -- הם literally לא רלוואנטיים.
עמיר

 

[michael123]

בסדר, נניח שהסכמנו, אבל לפי מיטב הבנתי, לא המיטב האמור הוא ששימש ל"טסט", נכון?

עמיר

לא, ממש לא

היינו צריכים לשים מוזיקת מרובת כלים (קלאסית).
שמענו רוק אלקטרוני וקצת ג'ז

 

[michael123]

גם "המיטב" שהושמע בפנל, הספיק בכדי להבין את ההבדלים בין המכשירים. כל הדיון הזה על קבצים אחרים הוא פילוסופי.

נכון,
אבל על החומר טוב יותר, הדירוג של אנשים היה שונה.

במחשבה שנייה, לא בטוח בכלל כי "הפאנל" היה בוחר ב-EMM שוב נכנסים לענייני טעם וריח

 

[AK1]

גם "המיטב" שהושמע בפנל, הספיק בכדי להבין את ההבדלים בין המכשירים. כל הדיון הזה על קבצים אחרים הוא פילוסופי.

ברור שמבינים שייש ההבדלים, אבל לא בדיוק "את" ההבדלים.

כשההקלטה אינה טובה, תחפש נגן שמפצה על חסרונותיה, ואז תגיע למסקנות עקומות.

דוגמא קלאסית: נגיד אם ההקלטה צרחנית. בנגן טוב היא תישמע צרחנית ותשנא את זה. בנגן שחותך/מעדן את הגבוהים היא תישמע הרבה יותר טוב ותעדיף את הנגן הזה, אבל זו כנראה העדפה בעייתית -- כשתבוא לשמוע הקלטות טובות, בנגן הראשון הן יישמעו טובות, בשני סתומות וחסרות חיים.

הרבה מהדברים ה"קטנים" שציינתי בשירשורים הקודמם יכולים להפוך את ההעדפות על פניהן.
שום דבר כאן אינו בחזקת התפלפלויות, אלא מגובה בניסיון ומשתלב עם ההיגיון.

עמיר