כל הטרנספורטים נשמעים אותו הדבר

[Juiced]

לא הבנתי. טרנספורט עדיף על סטרימינג, אבל... אם עושים ריפ לסידי ומשמיעים בסטרימינג, זה נשמע זהה? יש כאן סתירה, לא?

נכון? ..אתה מבין .. בסוף זה סתם הזיה קבוצתית מלווה בהמון פלציבו.

אני יכול לשמוע את אותו הקטע מיליון פעם והוא תמיד יכול להשמע לי טיפה שונה אם אני מחפש הבדלים.

ה DAC בסוף עושה 99% בעבודה,
וככל שה DAC מהונדס יותר טוב ככה הוא יכול לבודד את כל ה״זבל״ החשמלי מהמקור ורק להתעסק עם האפס והאחדים.

Daniel Weiss בראיון אמר שאין הבדל

Bot Verification

Streaming vs. file playback?
Provided the source files are the same and the streaming service does not change anything audio – wise then the two methods are equal in quality.

... אולי גם הוא קשקשן צמרת

 

[matanoosh]

נכון? ..אתה מבין .. בסוף זה סתם הזיה קבוצתית מלווה בהמון פלציבו.

אני יכול לשמוע את אותו הקטע מיליון פעם והוא תמיד יכול להשמע לי טיפה שונה אם אני מחפש הבדלים.

ה DAC בסוף עושה 99% בעבודה,
וככל שה DAC מהונדס יותר טוב ככה הוא יכול לבודד את כל ה״זבל״ החשמלי מהמקור ורק להתעסק עם האפס והאחדים.

Daniel Weiss בראיון אמר שאין הבדל

Bot Verification

... אולי גם הוא קשקשן צמרת

דניאל וייס חמוד. מהנדס על. היו לי שני מכשירים שלו. מדהימים. אבל מה...
הוא תמיד טען שהמכשיר שלו תוכנן לעבוד עם FIREWIRE כשהוא ניזון ממחשב. *מה לעשות* זה נשמע טוב יותר עם SPDIF קואקס.... מה לעשות.

על אותו משקל, המהנדסים של RME אומרים שלא צריך ספק כוח חיצוני לדאק שלהם. אבל מה לעשות שהוא משפר את הסאונד.

 

[Juiced]

דניאל וייס חמוד. מהנדס על. היו לי שני מכשירים שלו. מדהימים. אבל מה...
הוא תמיד טען שהמכשיר שלו תוכנן לעבוד עם FIREWIRE כשהוא ניזון ממחשב. *מה לעשות* זה נשמע טוב יותר עם SPDIF קואקס.... מה לעשות.

על אותו משקל, המהנדסים של RME אומרים שלא צריך ספק כוח חיצוני לדאק שלהם. אבל מה לעשות שהוא משפר את הסאונד.

האמת, הוא טוען שלא אמור להיות הבדל בין גרסאת 501/2 (רגילה) לגרסאת 501/2-4ch (עם 4 ערוצים) שיש לה סט שבבים חדש יותר,
פידבקים ברשת טוענים אחרת והיבואן באסיה אפילו ממתג את ה 4ch כ "Mark 2".
.. לא יודע

Firewire כבר מזמן עבר מן העולם

שמעתי את החיבור האופטי ב 501-4ch שלי ולפתע זה נשמע לי יותר טוב! מצאתי זמן פנוי ועשיתי השוואת ש A - B שהמקור המנגן הוא Youtubeו Tidal
- ב USB מחובר מחשב PC וינדאוס עם דפדפן מנגן יוטיוב ותוכנת Tidal
- ב אופטי מחוברת טלוויזיה LG C1 מריצה אפליקציית Tidal ואפליקציית Youtube

היה קצת שוני בווליום (האופטי יותר חזק) וכמובן בקצב דגימה (הטלוויזיה בחיבור האופטי נעולה על 48khz , והוינדאוס על 384khz אבל זה לא קריטי כי זה רק רוחב פס וגם משתנה לפי קצב הדגימה של הקובץ המנגן בטידאל)
אחרי שאיזנתי את הווליום שהיה זהה.. הקשבתי והקשבתי .. גם בטידאל וגם ביוטיוב הטלוויזיה והמחשב נשמעו לחלוטין אותו הדבר (מלבד השוני בווליום)! הבדיקה הייתה פשוטה, ניגנתי את אותו הקטע ויכולתי פשוט לקפוץ בין ה inputs עם השלט.
.. אז בסוף, סתם היה לי פלציבו.

 

[AK1]

נכון? ..אתה מבין .. בסוף זה סתם הזיה קבוצתית מלווה בהמון פלציבו.

אני יכול לשמוע את אותו הקטע מיליון פעם והוא תמיד יכול להשמע לי טיפה שונה אם אני מחפש הבדלים.

ה DAC בסוף עושה 99% בעבודה,
וככל שה DAC מהונדס יותר טוב ככה הוא יכול לבודד את כל ה״זבל״ החשמלי מהמקור ורק להתעסק עם האפס והאחדים.

Daniel Weiss בראיון אמר שאין הבדל

Bot Verification

... אולי גם הוא קשקשן צמרת

יש כמה אפשרויות בנושא הזה, החל בנקודות הקיצון של אין הבדלים בין טרנספורטים, נקודה, ומי ששומע הבדלים, מדמיין, פלסבו, או שיש הבדלים בין טרנספורטים, נקודה, ומי שלא שומע, בעיה שלו.

אבל מה שסביר הרבה יותר, זה שיש הבדלים, לרוב קטנים, ששומעים אותם רק בחלק מהדיסקים ורק במערכות מספיק טובות, שיכולים גם להתבטא בצורה ובמידה אחרת בחיבור ל-DACs שונים, בצורת החיבור (USB, HDMI, COAX וכו'), ובסיכוי קטן כלשהו, אולי אפילו בכבילה.

כדי כמעט להוכיח שבעיקרון יש הבדלים, די למצוא מקרה אחד שבו בהשוואה double-blind volume-matched בין שני שילובים של טרנספורט/מוזיקה עם אותו DAC קיים לפחות איש אחד שמצליח באופן מובהק-סטטיסטית לזהות הבדלים. זוג בודד של שילובים כאלה אינו ממש הוכחה, כי אפשרי מצב של תקלה בטרנספורט/ים, ו/או ב-DAC, שגורמת להבדל.

כדי להראות שיש אינדיקציה שאולי אין הבדלים -- אי אפשר ממש להוכיח -- צריך לבדוק הרבה שילובים כאלה במערכות טובות, ולהראות שבהשוואות double-blind volume-matched אף אחד לא מצליח באופן מובהק-סטטיסטית לזהות הבדלים.

לאור זה, קל לראות למה הניסוי של ANA[DIA]LOG פגום לחלוטין: מדובר בזוג בודד של שילובים, בהאזנות לא עיוורות, בלי השוואת ווליום, לא בטוח עד כמה המערכת טובה, והאזנה דרך אוזניות אינה מאפשרת להשוות אספקט מהותי כמו במה.

וכיוון שאף אחד לא הוכיח שיש או הראה שאין הבדלים בצורה מסודרת ומבוקרת, כל ההצהרות, בין של מומחים ובין של חובבנים רשלנים כמו ANA[DIA]LOG, הן בעלות ערך מוגבל מאוד.

 

[ronenperetz]

ובהמשך לדבריך עמיר, ברגע שבו עשו RIP והעבירו דרך אותו ADC הכל הלך לעזאזל.
אגב אני מסכים עם מתנוש לגבי פתיחת ערוץ הסברה ביוטיוב-אנחנו הישראלים זקוקים לזה מאוד ואתה האדם המתאים!

 

[AK1]

ובהמשך לדבריך עמיר, ברגע שבו עשו RIP והעבירו דרך אותו ADC הכל הלך לעזאזל.

יש לציין שההאזנה ל-rips כללה שתי המרות, אחת ל-24/96, והשנייה חזרה לאנלוג. או שזה מחזק את האפשרות שמראש לא היה הבדל, או שלפחות אחת ההמרות -- כנראה ה-ADC, כי ה-DAC כנראה אותו אחד -- לא הייתה טובה די הצורך כדי לשמר את ההבדלים.

אגב אני מסכים עם מתנוש לגבי פתיחת ערוץ הסברה ביוטיוב-אנחנו הישראלים זקוקים לזה מאוד ואתה האדם המתאים!

תודה רבה! אבל...

 

[Juiced]

אבל מה שסביר הרבה יותר, זה שיש הבדלים, לרוב קטנים, ששומעים אותם רק בחלק מהדיסקים ורק במערכות מספיק טובות, שיכולים גם להתבטא בצורה ובמידה אחרת בחיבור ל-DACs שונים, בצורת החיבור (USB, HDMI, COAX וכו'), ובסיכוי קטן כלשהו, אולי אפילו בכבילה.

אני מבין שאנחנו משלמים על ניואנסים ואני בסדר עם זה כי בסופו של דבר אוסף הניואנסים הזה מצטבר לשידרוג דיי נאה,
אבל יש גבול לכל תעלול

לאותה קטגוריה של עושק אני מכניס:
- סוויצ'ים ״אודיופילים״
- רואטרים ״אודיופילים״
- מחשבים/שרתים ״אודיופילים״

 

[itay123]

אני מבין שאנחנו משלמים על ניואנסים ואני בסדר עם זה כי בסופו של דבר אוסף הניואנסים הזה מצטבר לשידרוג דיי נאה,
אבל יש גבול לכל תעלול

לאותה קטגוריה של עושק אני מכניס:
- סוויצ'ים ״אודיופילים״
- רואטרים ״אודיופילים״
- מחשבים/שרתים ״אודיופילים״

אתה יכול להוסיף גם לאותה קטגוריית "עושק"

סטנדים/מדפי שיכוך
רגליות שיכוך
שיכוך בכללי
ובנוסף בכלל אפשר להוסיף:

התאמה בין מגבר לרמקול
התאמה בין פרה למגבר
התאמה בין פרה ל-DAC
התאמה בין DAC לסרבר/סטרימר
התאמה בין מיקום הרמקול למאזין
התאמה של כבלי חשמל
התאמה של מפצל

הניואנסים הנ"ל בהחלט מצטברים, וזה מה שבונה את התוצאה,
נתחיל לזלזל ולהוריד מערכם של XYZ כך גם התוצאה תשאף לה...

 

[AK1]

אני מבין שאנחנו משלמים על ניואנסים ואני בסדר עם זה כי בסופו של דבר אוסף הניואנסים הזה מצטבר לשידרוג דיי נאה,
אבל יש גבול לכל תעלול

זו כבר הצהרה שונה עקרונית מ"כל הטרנספורטים נשמעים אותו הדבר", ואני שמח על השינוי בעמדה.

עם זאת, יש אנשים שעבורם $11,000 זה כמו בשבילך $11, אז מבחינתם אין כאן שום תעלול.

את אותו דבר אפשר לומר על רכיבים יקרים בהרבה --- מאות אלפים ויותר -- שעושים הבדלים שקשה להבחין בהם, אם בכלל, אבל בעצם הם מראש לא נועדו לקהל הרחב, אלא לכאלה שיכולים לשלם, וכנראה יש מספיק כאלה כדי להצדיק את הוצאתם לשוק.

תמיד יהיו כאלה שיזילו ריר למראה מכשירים שכאלה, וינסו להוכיח שהם לא שווים -- ע"ע משל השועל והענבים החמוצים -- או שהיצרנים לא בסדר שהם מתמחרים כך, כאילו שהדבקת התווית "לא בסדר" תשנה משהו. אולי להרגשת המדביקים...

 

[Juiced]

אתה יכול להוסיף גם לאותה קטגוריית "עושק"

סטנדים/מדפי שיכוך
רגליות שיכוך
שיכוך בכללי
ובנוסף בכלל אפשר להוסיף:

התאמה בין מגבר לרמקול
התאמה בין פרה למגבר
התאמה בין פרה ל-DAC
התאמה בין DAC לסרבר/סטרימר
התאמה בין מיקום הרמקול למאזין
התאמה של כבלי חשמל
התאמה של מפצל

הניואנסים הנ"ל בהחלט מצטברים, וזה מה שבונה את התוצאה,
נתחיל לזלזל ולהוריד מערכם של XYZ כך גם התוצאה תשאף לה...

עם כל מה שציינתה אין לי בעיה,
כי מניסיוני הם אכן תורמים משמעותית לביצועים של המערכת.

 

[itay123]

עם כל מה שציינתה אין לי בעיה,
כי מניסיוני הם אכן תורמים משמעותית לביצועים של המערכת.

ומניסיוני כל מה שאתה לא מאמין בהם, אצלי במערכת ובכלל מניסיוני - זה בולט ו-שמיע.

 

[shushu]

הרבה קשקשת בכל השרשור ודיונים על מחיר
בתכלס טרנספורט
1. קורא את הביטים מהמדיה
2. מעביר אותם אל הדאק כסטרים ביטים דיגיטלי.

את פעולה מס 1 כל טרנספורט ב 2024 יודע לבצע. אםשר לדבר על אמינות החלקים המכאנים והלייזר וכמובן לגבות מחיר פרימיום על בניית קצה, מה שיתרום לעמידות המכשיר.

פעולה מס 2 יותר טריקית, כי החיבור בין טרנספורט לדאק הוא בדרך כלל לא אסינכרוני ולכן השעון של הטרנספורט שולט על ההמרה לאנלוג בדאק. אז באופן עקרוני טרנספורט עם שעון מושקע שמייצר מעט ג׳יטר (ביחס לטרנספורט פחות טוב) ישפיע על תוצאת ההמרה. העסק הוא הנדסי לגמרי.

לכן המציאו ממשק אסינכרוני בדמות יואסבי, שלו יש בעיות קצת אחרות (שלטעמי זניחות). אז כשמחברים טרנספורט בממשק סינכרוני עקרונית יש נימוק הנדסי (נתתי דוגמא לאחד כזה) להבדלים.

איפה נמצאת התפוקה השולית לגבי ביצועים מול מחיר? כל אחד מחליט לעצמו. אבל כנראה יש מספיק טרנסםורטים טובים ולא סופר יקרים שיתנו בצועים שמתקרבים למכשירים אולטרא יקרים.

 

[Juiced]

זו כבר הצהרה שונה עקרונית מ"כל הטרנספורטים נשמעים אותו הדבר", ואני שמח על השינוי בעמדה.

עם זאת, יש אנשים שעבורם 40 000 ILS זה כמו בשבילך 40 ILS, אז מבחינתם אין כאן שום תעלול.

את אותו דבר אפשר לומר על רכיבים יקרים בהרבה --- מאות אלפים ויותר -- שעושים הבדלים שקשה להבחין בהם, אם בכלל, אבל בעצם הם מראש לא נועדו לקהל הרחב, אלא לכאלה שיכולים לשלם, וכנראה יש מספיק כאלה כדי להצדיק את הוצאתם לשוק.

תמיד יהיו כאלה שיזילו ריר למראה מכשירים שכאלה, וינסו להוכיח שהם לא שווים -- ע"ע משל השועל והענבים החמוצים -- או שהיצרנים לא בסדר שהם מתמחרים כך, כאילו שהדבקת התווית "לא בסדר" תשנה משהו. אולי להרגשת המדביקים...

לגמרי מסכים איתך

זה לא עניין של קנאה,
היצרניות הבינו שיש נתח שוק של אולטרה היי הנד, אז אפשר גם לתמכר מוצרים בהתאם.

הינה דוגמה, ה SR VOODOO

Synergistic Research Voodoo

www.synergisticresearch.com

מחשב roon ב 60 אלף שקל
אבל חכה,
ברק 210 אלף שקל תוכל לשדרג לו את החשמל והשיכוח.

 

[itay123]

עם כל מה שציינתה אין לי בעיה,
כי מניסיוני הם אכן תורמים משמעותית לביצועים של המערכת.

אגב אני יכול לחפש לך סרטוני יוטיוב מכאילו ואחרים (אין לי כוח האמת לזה, אבל אם ממש תבקש, אעשה זאת בשבילך) שיטענו שאין הבדלים בין שיכוכים, אין הבדלים בין DACים, אין הבדלים בין כבלים, אין הבדלים בין סטרימרים ומה לא...על אותה משבצת וכותרת ססגונית ותלושה מהמציאות
"כל הטרנספורטים נשמעים אותו הדבר".

 

[Juiced]

אגב אני יכול לחפש לך סרטוני יוטיוב מכאילו ואחרים (אין לי כוח האמת לזה, אבל אם ממש תבקש, אעשה זאת בשבילך) שיטענו שאין הבדלים בין שיכוכים, אין הבדלים בין DACים, אין הבדלים בין כבלים, אין הבדלים בין סטרימרים ומה לא...על אותה משבצת וכותרת ססגונית ותלושה מהמציאות
"כל הטרנספורטים נשמעים אותו הדבר".

אם זה מצדיק לך לשלם 30k שקל על סוויץ',
ניחא.

אם זה מצדיק לך לשלם 30k שקל על סטנד,
ניחא.

וזה ממשיך עד אין סוף..

 

[AK1]

לגמרי מסכים איתך

זה לא עניין של קנאה,
היצרניות הבינו שיש נתח שוק של אולטרה היי הנד, אז אפשר גם לתמכר מוצרים בהתאם.

בוא נגיד שלפחות בחלק מהמקרים זה לא נטול שמץ קנאה... אחרת למה צריך לעשות מזה עניין גדול? כן, יש מכשירים יקרים מאוד שהתמורה השולית שלהם קטנה, לא קיימת או שלילית, ידוע, קיים, שמענו, ראינו, יאללה, נעבור הלאה. אבל לא -- עושים מזה עניין שלם.

לפעמים זו סתם התנשאות צדקנית: אנחנו, אלה שאין לנו כסף לשלם, יודעים יותר טוב מאלה שיכולים לשלם עד כמה שלא שווה לשלם עבור דברים כאלה....

 

[Juiced]

לפעמים זו סתם התנשאות צדקנית: אנחנו, אלה שאין לנו כסף לשלם, יודעים יותר טוב מאלה שיכולים לשלם עד כמה שלא שווה לשלם עבור דברים כאלה....

נכון!
אנחנו רוצים להוציא את המיטב מהכסף שלנו ולהבחין בין עיקר לבין תפל.

 

[itay123]

אם זה מצדיק לך לשלם 30k שקל על סוויץ',
ניחא.

אם זה מצדיק לך לשלם 30k שקל על סטנד,
ניחא.

וזה ממשיך עד אין סוף..

חבל סתם לזרוק מחירים לאוויר, כאשר אין מאחור שום בסיס לזה.
וכן אפרופו, אם זה יעשה אצלי שינוי ואחכ לא אוכל לחזור אחורה, אז אעשה את שיקוליי, ואבדוק שוב ושוב עד שאשתכנע לכן או לשם.

 

[AK1]

נכון!
אנחנו רוצים להוציא את המיטב מהכסף שלנו ולהבחין בין עיקר לבין תפל.

מה עיקר ומה טפל ומה שווה כמה זה עניין אישי, שתלוי בטעם האישי ובחשיבות הנושא עבור המאזין מצד אחד, ובגודל חשבון הבנק וביחס שלו לכסף מצד שני. זה שיש למישהו הרבה כסף זה לא אומר שהוא שמח להוציא אפילו מעט ממנו, ולעומת זאת, יש כאלה שמוכנים להוציא הרבה על מה שחשוב להם, גם אם קשה להם. ספציפית באודיו, אותו הבדל, אמיתי או מדומיין, יכול להיות זניח עבור אדם אחד, ושיפור יום ולילה מבחינת אחר.

לכן אני נמנע מלרוץ לשפוט מה שווה ומה לא ו/או לעשות מדברים כאלה עניין גדול.

חשוב יותר, אני לא רץ להאמין לגורואים אינטרנטיים -- הרבה מדי מהם לא מבינים לא את הנושא שעליו הם מדברים ולא את המשמעויות של מה שהם אומרים. ע"ע ANA[DIA]LOG, אבל הוא לא היחיד, להיפך, הוא חלק מהרוב הגדול. רק יחסית מעט אכן ראויים להאזנה ולשיקול.

 

[Juiced]

חבל סתם לזרוק מחירים לאוויר, כאשר אין מאחור שום בסיס לזה.
וכן אפרופו, אם זה יעשה אצלי שינוי ואחכ לא אוכל לחזור אחורה, אז אעשה את שיקוליי, ואבדוק שוב ושוב עד שאשתכנע לכן או לשם.

סבבה,
מקובל.

הינה 2 הסנט שלי,

הבעיה שלי, שקרובה לליבי, זה איך שהתעשיה משווקת שרתים וציוד תקשורת כה״אודיופילי״ וטוחנת לקוחות.

- לציוד תקשורת עבור התחביב שלנו, צריך להתייחס כמו אל מקור חשמל נטו,
תחשמל את הסוויץ עם ספק כוח לינארי וכבילה איכותית וסע ברכה.
לא צריך שעון חיצוני, מארז, או שיכוך מיוחד, זה פשוט נראה טוב ובמקום לקחת ממכם 300 שקל אפשר לקחת 9000 שקל או אפילו 30K.

- ״שרתים״ אודיופילים שהם מחשבי PC לכל דבר קצת יותר טריקי, כי זה תלוי מערכת הפעלה.
לרוב הדאקים האיכותיים יש דרייבר תומך ASIO או WASAPI לוינדאוס, לינוקס, ו MacOS וUSB מופרד גלוונית,
מבטיח ברוב המקרים כמה שפחות ״רעש״ חשמלי נכנס מהמחשב.
לכן ספק כוח ומארז הם קצת overkill אבל זה נראה מרשים אז אפשר לגבות 50k-100k שקל.

עכשיו לא יודע,
לא פוסל שום דבר .. הייתי שמח לבדוק שרת Taiko או antipodes אצלי במערכת ולהווכח עם זה ישמע יותר טוב.