כבלי מתח אודיופילים - התאוריה

[itz56]

כן יש כבל יקר ומסובך, האם במחיר שנמכר לתעשיית האודיו, לא יודע, כי לא יצרנו עבורם

 

[itz56]

מה שכן על תעשיית הכבלים בארץ כן השפעתי,

 

[YOSSI24]

סיפור מדהים, וזה בטח על קצה המזלג.

אני מניח שאז לא השתמשתם בכבלי אודיו ....
אז למה כבל מתח משפיע על הקול?
ואיזה פרמטרים בכבל נחשבים ל"טובים"?

לני,
אני יכול לישאול למה יש חברות נחשבות לכבלים?
שעוסקות במחקר ופיתוח במטלורגיה בציפויים
המדידות פיזיקליות של הכבל מבנה הכבל,
תתחיל להאמין שאודיו הוא אניגמטי לא ניתן למדוד איך כבל ישמע,כמו שלא ניתן למדוד את
הרגשות של אדם,כמה הוא רגיש,כועס,שונא
או אהב,גם היצרנים מבצעים ניסוי וטעייה ותוצאה
שלילית היא גם תוצאה נחשבת לומדים מטעויות,
תזכור חוקי מרפי כל דבר שנראה פשוט הוא כלל
לא פשוט כדי לבצע פרוייקט לייצר כבלים טובים
צריך לבצע הרבה פעולות הכנה עד ביצע הפיזי
של הכבילה.

 

[ארמה אודיו]

בפורום הזה ובכלל בתחום יש לא מעט מהנדסים. אחד מהם, מהנדס חשמל, בעל ידע כביר בתחום ההנדסה בזכות העובדה שהוא עוסק בתחום המתח (חברת חשמל) כבר 30 שנה, אמר לי שכל הקטע בהנדסה הוא שכשאתה בא עם ידע מקדים, ופתאום שומע הבדלים, אתה יוצא יותר מבולבל ממה שניכנסת. העניין הוא שרוב המהנדסים בטוחים (ואני לא מרמז עלייך חלילה) שהם יודעים הכל כי הם מהנדסים. הבאסה היא שוואלה, אנחנו לא יודעים הכל.

אז מהי ההשפעה של כבל חשמל? עזוב את ההנדסה בצד ותשמע בעצמך. איך עושים את זה? עם מערכת שקופה ויכולת הבחנה בהאזנה.
האם יש לך יכולת הבחנה? אני משער שכן. משום שלא נתקלתי באדם שלא הבחין בהבדלים דרמטים בין כבלי חשמל וכבלים בכלל. היו כאלה שהבחינו אבל סרבו להודות בכך. איך אני יודע שהבחינו? כי אמרתי להם שאני משמיע להם שני מגברים שונים והם הצביעו באופן מוחלט על המגבר שניגן. מה שכן, הם שמעו את ההבדלים בין כבלי רמקול (לא ידעו), אחרי שגילו, התחילו לבחון כבלים, שמעו ורכשו.

בשורה התחתונה.
עזוב את ההסברים ההנדסיים. בוא תשמע הבדלים משמעותיים בין כבלי חשמל.

נכון מאד

ובנוסף , כבל חשמל , בדיוק כמו אינטרקונקט וכבלי רמקולים , בקטע מדיד ובראייה טכנוקרטית לא תבין לעולם
איך ישנם שינויים כאלה עצומים שבמקרים רבים משנים את הסאונד במערכת מקצה לקצה , כן , עד כדי כך .
אבל , אתה וכל מי שרוצה לדעת מה עושים כבלים , צריך להגיע פתוח וללא שום דעות קדומות או הוכחות מדעיות.

ענף כבלי החשמל לאודיו (וכל הכבלים למעשה) הוא ענף ענק מסחרי בעולם לא פחות מהמכשירים עצמם , ולראיה לכך
תראה ברשת שיש מאות יצרנים בתחום הכבלים הי אנד לאודיו , וכולם חיים וקיימים בזכות ?......
....האודיופילים ששומעים את ההבדל ומשקיעים הרבה מאד כסף על כבלים איכותיים .
למה תלך רחוק , האם נמר שבחן מאות מכשירים ורמקולים וכבלים הוא אדיוט שהשקיע על כבלים מה שבן אדם מן השורה לא משקיע על מערכת רצינית ? ברור שלא , ואני מודיע לך שלא.

וכמוהו כל האודיופילים ואלה שרוצים למקסם את התוצאה במערכת שלהם ,אולם הם רוצים להשתכנע , וכל מה שנשאר זה
להוכיח להם , וכשזה קורה , ופתאום הם מקבלים שיפור ניכר , הם ישלמו אלפים ועשרות אלפים על כבלים.
אז כמו שכתב נמר , אל תהיה חכם תהיה צודק , קח לך כבל חשמל רציני , ולבד תשמע עם ובלי , ותראה שתרגיש שינוי
בסאונד , ואז תבין כמו סקפטים רבים שהמלך הוא לא עירום.

ועוד דבר, כבלים משפיעים דרמטית כשהמערכת איכותית מאד וחשוב גם שתהיה פרופורציה בין רמת המערכת לרמת מחיר הכבלים.

אמיר ארמה

 

[tzachi]

להסביר את השינויים זה מאוד פשוט :
ידוע היום מספר משתנים שמשפיעים על הצליל :
יגועה שהתדר הגבוהה והמיד היי רץ בקליפה והנמוך רץ בבפנוכו ,
ידועה על תופעה שנקראת סקין אפקט
ידועה על הפרעות שמגיעות מבחוץ וכאילו שרצות ברשת
ידוע שחומרים שונים נשמעים אחרת (עובדתית כסף מדגיש גבוהים נחושת נמוכים בגדול )
ידועה על כיבוליות
ידועה שבאותה מסה כבל שטוח/ריבון/שטח פנים גדול ישמע כחרת ויגיב לרעש אחגת מגיד עגול
ידוע שאויר מבודד אחרת מטפלון וטפלון אחרת .....
ידוע שגיד נחושת נקי סינגל קריסטל נשמע אחרת מנחושת פשוטה.
בקיצור יש המון פרמטרים ידועים
ואיתם כל חברה בונה את המתעון שלה ומנסה לשפר אותו.

 

[genvirt]

יכול להוסיף (אם לא פקששתי ונאמר קודם), שאותו כבל יכול ל״התנהג״ שונה בחיבור לרכיבים שונים המערכת, ולהשפיע לטובה למשל בחיבור למגבר ואחרת עם לחבר למקור או לפילטר ראשי (אם משתמשים), בקיצור זה די מסורבל להתאים.
ויכול להיות שכלל לא ירגישו את השפעת הכבל ואזי או לעבור לקבל אחר או כלל לעזוב את ההושא (במקרה אחרון - חיסכון בולט))

 

[נמר]

ההבדל ביננו שאתה מסתמך על האוזן כמכשיר מדידה.
אני מסתמך על ציוד מדידה חשמלי.
תחילה אני רוצה לכמת את ההבדלים בסאונד, אחר כך להגיד אם אני אוהב או לא.

זה בדיוק ההבדל בין מדע להנדסה.
מדען קודם מחפש את השינוי ובודק מאיפה הוא נבע. מהנדס, גם אם הוא מזהה שינוי, והשינוי מובהק, אבל אין לו הסבר הנדסי לכך, השינוי מבחינתו אינו קיים. קצת רובוטי הייתי אומר.

הלקוח הוא לא מכשיר המדידה אם כי האוזן. והאוזן מחוברת לרקמות רגישות ומורכבות יותר מכל מכשיר מדידה טוב ככל שיהיה. ולכן, קודם עליה מסתמכים.

רוצה לשמוע הבדלים בין כבלים? בוא ותשמע. ואם תשמע, מה חשוב לך אם הצלחת למדוד את ההבדל או לא? ואם לא הצלחת להבין מהמדידה מה השתנה, אז מה ששמעת לא שמעת?

ביצעתי לא מעט ראיונות עם מתכננים של ציוד. בין היתר עם מתכננים של חברות כבלים. הם לא משחררים ציוד לשוק ללא צוות האזנה. ומדוע? מפני שהם אומרים במפורש שמדידה אינה יכולה לנבא כיצד המוצר ישמע. בסוף, צריך את כלי המדידה הרגיש ביותר בעולם - בן אדם.

 

[arye.gur]

ההבדל ביננו שאתה מסתמך על האוזן כמכשיר מדידה.
אני מסתמך על ציוד מדידה חשמלי.
תחילה אני רוצה לכמת את ההבדלים בסאונד, אחר כך להגיד אם אני אוהב או לא.

אני יוצא מתוך הנחה שיש הבדלים בסאונד שניתנים למדידה.

אתה טוען שאם אני שומע הבדל חייב להיות שינוי במדידות. זו הטענה הטכנית.
אני טוען שאני שומע הבדל שלא בהכרח בא לידי ביטוי במדידות.
זה לא מדע חדש, בחלקו גם נובע מכך שאף אחד לא ילך להשקיע הון עבור מחקרים בשביל קבוצת אודיופילים קטנה.
בחלק מהמקרים שכן בדקו, פתאום התברר למשל שאנחנו, בני האדם, כן מגיבים לתדרים שמעל 20 ק״ה ולתדרים שמתחת ל 20 הרץ ויש הבדל גדול בהתרשמות מצליל של מערכת שמוגבלת לגבולות ״התדר הנשמע״ בהשוואה למערכת שמאפשרת תדרים גבוהים ונמוכים מחוץ לגבולות ״התדר הנשמע״.

אריה

 

[לני]

כשעבדתי בתעשייה הזו לפני מספר שנים, יצרנו כבלי חשמל עבור חברה גרמנית מאוד מכובדת, הקושי לייצר עבורם כבל כוח היה באיכות שדרשו, על הבידוד הופיעו נקודות שהיה ניתן לבחין בהם רק במיקרוסקופ, ועדיין הכבל נפסל חזותית, תו התקן לייצר עבור גרמניה עלה הון תועפות, כולל בדיקות אינסופיות, כלומר כבל אינו דבר פשוט כמו שנראה, האם זה מצדיק את המחיר זה תלוי תמיד אם יש קונים לדבר

השאלה אם חברות הכבלים גם בודקות בתקן כזה מחמיר.
לדעתי - לא...

 

[לני]

לני,
אני יכול לישאול למה יש חברות נחשבות לכבלים?
שעוסקות במחקר ופיתוח במטלורגיה בציפויים
המדידות פיזיקליות של הכבל מבנה הכבל,
תתחיל להאמין שאודיו הוא אניגמטי לא ניתן למדוד איך כבל ישמע,כמו שלא ניתן למדוד את
הרגשות של אדם,כמה הוא רגיש,כועס,שונא
או אהב,גם היצרנים מבצעים ניסוי וטעייה ותוצאה
שלילית היא גם תוצאה נחשבת לומדים מטעויות,
תזכור חוקי מרפי כל דבר שנראה פשוט הוא כלל
לא פשוט כדי לבצע פרוייקט לייצר כבלים טובים
צריך לבצע הרבה פעולות הכנה עד ביצע הפיזי
של הכבילה.

לא מסכים.
כול הפיסיקה מאחורי כבלים מוגדרת לפי חוקי מקסוול.
אני מניח שהם משתמשים בציוד רפרנס בשביל לשמוע את השפעת הכבל.
אני מניח גם שהם מודדים את הסאונד ולא רק שומעים.
בסופו של דבר הכבל משפיע על פאזה/אמפיטודה /הרמוניות/ תגובה להלם וכול אלה מדדים הניתנים בכלות להימדד בספקטרום אנלייזר.
לפי השמיע הם יכולים להגדיר מה זה הכבל הטוב.
ולפי הפיסיקה איך לעשות אותו.

 

[לני]

זה בדיוק ההבדל בין מדע להנדסה.
מדען קודם מחפש את השינוי ובודק מאיפה הוא נבע. מהנדס, גם אם הוא מזהה שינוי, והשינוי מובהק, אבל אין לו הסבר הנדסי לכך, השינוי מבחינתו אינו קיים. קצת רובוטי הייתי אומר.

הלקוח הוא לא מכשיר המדידה אם כי האוזן. והאוזן מחוברת לרקמות רגישות ומורכבות יותר מכל מכשיר מדידה טוב ככל שיהיה. ולכן, קודם עליה מסתמכים.

רוצה לשמוע הבדלים בין כבלים? בוא ותשמע. ואם תשמע, מה חשוב לך אם הצלחת למדוד את ההבדל או לא? ואם לא הצלחת להבין מהמדידה מה השתנה, אז מה ששמעת לא שמעת?

ביצעתי לא מעט ראיונות עם מתכננים של ציוד. בין היתר עם מתכננים של חברות כבלים. הם לא משחררים ציוד לשוק ללא צוות האזנה. ומדוע? מפני שהם אומרים במפורש שמדידה אינה יכולה לנבא כיצד המוצר ישמע. בסוף, צריך את כלי המדידה הרגיש ביותר בעולם - בן אדם.

אני ממש לא מסכים.
מהנדסים הם לא כאלו טמבלים כמו שחושבים.
וזה לא משנה אם אני מהנדס או שרברב.
בסוף יש ציוד מדידה אובייקטיבי.

אתה מניח שהאוזניים שלנו זה החיישן הכי רגיש מתוחכם ולא מובן.
אני לא חושב כך, זה כמו שאני אגיד שהעיניים הרבה יותר טובות מהמצלמה שיש בטלפון.

בסוף האוזניים שלנו שומעים גלי קול.
אין שום בעיה למדוד גלי קול ולנתח אותם.

אי אפשר גם לטעון שהאוזניים זה החיישן האולטימטיבי ואין ציוד מדידה שמשתווה אליו.
כי זה בסטירה לכך שאנחנו משתמשים בציוד אלקטרוני שמהנדסים פתחו שהוא אולי פחות טוב מציוד מדידה.

בעזרת הציוד מדידה אפשר לכמת מה ההשפע על גלי הקול. האוזניים יקבעו אם זה לטעמנו או לא...


אני ממש בתחילת הדרך שלי האודיופילית שלי.
אבל מוזר לי איך אודיופיל כמוך לא מנסה להבין מה השינוי שנוצר בסאונד בעקבות החומרה החדשה שגורם לך לאהוב אתו.

 

[לני]

לני,
אני יכול לישאול למה יש חברות נחשבות לכבלים?
שעוסקות במחקר ופיתוח במטלורגיה בציפויים
המדידות פיזיקליות של הכבל מבנה הכבל,
תתחיל להאמין שאודיו הוא אניגמטי לא ניתן למדוד איך כבל ישמע,כמו שלא ניתן למדוד את
הרגשות של אדם,כמה הוא רגיש,כועס,שונא
או אהב,גם היצרנים מבצעים ניסוי וטעייה ותוצאה
שלילית היא גם תוצאה נחשבת לומדים מטעויות,
תזכור חוקי מרפי כל דבר שנראה פשוט הוא כלל
לא פשוט כדי לבצע פרוייקט לייצר כבלים טובים
צריך לבצע הרבה פעולות הכנה עד ביצע הפיזי
של הכבילה.

יש ביקוש, אז יש גם היצע.

אני לא אומר שהם מוכרים כבלים של שקל באריזה יפה במחירים גבוהים.
אני חושב שהם לא חושפים את אמת הפשוטה של מה שהכבל עושה.

אם היו אומרים לך שבמקום הקבל היקר שקנית היית יכול להשתמש בכבל פשוט ולהוסיף לו קבל ב50 שקל . היית קונה את הכבל היקר?

 

[לני]

אתה טוען שאם אני שומע הבדל חייב להיות שינוי במדידות. זו הטענה הטכנית.
אני טוען שאני שומע הבדל שלא בהכרח בא לידי ביטוי במדידות.
זה לא מדע חדש, בחלקו גם נובע מכך שאף אחד לא ילך להשקיע הון עבור מחקרים בשביל קבוצת אודיופילים קטנה.
בחלק מהמקרים שכן בדקו, פתאום התברר למשל שאנחנו, בני האדם, כן מגיבים לתדרים שמעל 20 ק״ה ולתדרים שמתחת ל 20 הרץ ויש הבדל גדול בהתרשמות מצליל של מערכת שמוגבלת לגבולות ״התדר הנשמע״ בהשוואה למערכת שמאפשרת תדרים גבוהים ונמוכים מחוץ לגבולות ״התדר הנשמע״.

אריה

אני בספק אם אין מכשירי מדידה שאינם מסוגלים למדוד ברמת דיוק גבוהה יותר מהאוזן.

יש חברות שמייצרות כבלים לקבוצה קטנה של אודיופילם. אני מניח שהם לא סתם מייצרים מניחוש בלי לבצע מחקר ולנסות להבין מה.

בסוף יש הבדלים הניתנים לכימות.
מתוכם אפשר ללמוד מה נשמע יפה.

אם הצליחו לעשות זאת בתעשיית היין אני לכ מבין איך זה לא מתבצע באודיו.

 

[אהרון66554]

אני ממש לא מסכים.

אתה מניח שהאוזניים שלנו זה החיישן הכי רגיש מתוחכם ולא מובן.
אני לא חושב כך, זה כמו שאני אגיד שהעיניים הרבה יותר טובות מהמצלמה שיש בטלפון.

בסוף האוזניים שלנו שומעים גלי קול.
אין שום בעיה למדוד גלי קול ולנתח אותם.

אי אפשר גם לטעון שהאוזניים זה החיישן האולטימטיבי ואין ציוד מדידה שמשתווה אליו.
כי זה בסטירה לכך שאנחנו משתמשים בציוד אלקטרוני שמהנדסים פתחו שהוא אולי פחות טוב מציוד מדידה.

בעזרת הציוד מדידה אפשר לכמת מה ההשפע על גלי הקול. האוזניים יקבעו אם זה לטעמנו או לא...


אני ממש בתחילת הדרך שלי האודיופילית שלי.
אבל מוזר לי איך אודיופיל כמוך לא מנסה להבין מה השינוי שנוצר בסאונד בעקבות החומרה החדשה שגורם לך לאהוב אתו.

לא מסכים, איזה ציוד מדידה יגיד לך אם הסאונד חם\קר\אנליטי\חי וכו' ?? - כל אלה הן אוסף תחושות שלא ניתנות למדידה.
אלה הן תחושות שגם אחד שלא כזב בקיא או חדש בתחום יוכל לדווח עליהן.

 

[DavidGil]

אני ממש לא מסכים.
מהנדסים הם לא כאלו טמבלים כמו שחושבים.
וזה לא משנה אם אני מהנדס או שרברב.
בסוף יש ציוד מדידה אובייקטיבי.

אתה מניח שהאוזניים שלנו זה החיישן הכי רגיש מתוחכם ולא מובן.
אני לא חושב כך, זה כמו שאני אגיד שהעיניים הרבה יותר טובות מהמצלמה שיש בטלפון.

בסוף האוזניים שלנו שומעים גלי קול.
אין שום בעיה למדוד גלי קול ולנתח אותם.

אי אפשר גם לטעון שהאוזניים זה החיישן האולטימטיבי ואין ציוד מדידה שמשתווה אליו.
כי זה בסטירה לכך שאנחנו משתמשים בציוד אלקטרוני שמהנדסים פתחו שהוא אולי פחות טוב מציוד מדידה.

בעזרת הציוד מדידה אפשר לכמת מה ההשפע על גלי הקול. האוזניים יקבעו אם זה לטעמנו או לא...


אני ממש בתחילת הדרך שלי האודיופילית שלי.
אבל מוזר לי איך אודיופיל כמוך לא מנסה להבין מה השינוי שנוצר בסאונד בעקבות החומרה החדשה שגורם לך לאהוב אתו.

בקיצר, אתה מדבר כל הזמן על החיישן ואנחנו עונים כל הזמן על הפרוססור...

 

[genvirt]

.

בסוף האוזניים שלנו שומעים גלי קול.
אין שום בעיה למדוד גלי קול ולנתח אותם.
.

כן, אוזניים, אך פיענוח הוא ע"י מוח, ולכול אחד פיענוח שונה, לכן כול אחד שומע מה שהוא אחר, כלומר אין אפשרות לקבוע מה הוא השינוי ואם בכלל, גם אם אפשר למדוד גלי הקול, פיענוח של גל זהה לכול אחד אחר (לדעתי...)

 

[רוזי1]

השאלה אם חברות הכבלים גם בודקות בתקן כזה מחמיר.
לדעתי - לא...

ומה הקשר הישיר בין תקן לבין ביצועים ברמת החווייה האודיופילית או בכלל ברמת הביצועים?
מי שקבע את התקן, קבע אותו לצרכים מסויימים על סמך מכשירי מדידה נגישים וידע הנדסי קים.
כבר צוין שכנראה אין כיום מכשירי מדידה המנבאים כיצד כבל יישמע בסיטואציות שונות (לא למכשירי המדידה אלא לאוזניים המחוברות מוח של אדם). (כי כנראה זה לא מעניין מספיק את אילו שמפתחים מכשירי מדידה), וכנראה אין מספיק ידע הנדסי בנושא.

 

[oris50]

אציע ניסוי פשוט,
קונים בהום סנטר כבל הכי זול שנמצא במלאי ומשווים לכבל שרוצים לרכוש.
במקרה ונשמע הבדל מוחשי, השמיים הם הגבול.
במידה ולא נשמע הבדל, יש מקום לחשיבה מחודשת...

אורי

 

[DavidGil]

אציע ניסוי פשוט,
קונים בהום סנטר כבל הכי זול שנמצא במלאי ומשווים לכבל שרוצים לרכוש.
במקרה ונשמע הבדל מוחשי, השמיים הם הגבול.
במידה ולא נשמע הבדל, יש מקום לחשיבה מחודשת...

אורי

הלכת למקום אחר לגמרי.
פותח השרשור יצא מנקודת הנחה שמה שאתה מציע נבדק כבר מיליארד פעם והתוצאה היתה שיש קבוצת אנשים ששומעים הבדלים בין הום סנטר לסילטק ויש כאלו שאינם שומעים.
הוא פשוט ניסה להבין את התימוכין המדעיים לאלו ששומעים.
עכשיו אתה רוצה להחזיר אותו לנקודת ההתחלה שאין בכלל מה להתווכח לגביה?

 

[YOSSI24]

לא מסכים.
כול הפיסיקה מאחורי כבלים מוגדרת לפי חוקי מקסוול.
אני מניח שהם משתמשים בציוד רפרנס בשביל לשמוע את השפעת הכבל.
אני מניח גם שהם מודדים את הסאונד ולא רק שומעים.
בסופו של דבר הכבל משפיע על פאזה/אמפיטודה /הרמוניות/ תגובה להלם וכול אלה מדדים הניתנים בכלות להימדד בספקטרום אנלייזר.
לפי השמיע הם יכולים להגדיר מה זה הכבל הטוב.
ולפי הפיסיקה איך לעשות אותו.

-
לני,
מצידי תשתמש עם כבל למכונת כביסה,
אודיו לא רק אניגמטי הייתי מגדיר קרוב למיסטי,
ועוד דבר,כל זמן שמערכת אמונות שלך לא תשתנה גם המציאות שלך לא תשתנה