ובשביל שלא יהיה כאן משעמם(במיוחד לשניצל)מצ"ב המאמר הבא,לקרוא ולהפנים

[DigiSUN]

לא נכון. לפני כמה חודשים העלתי לכאן פוסט שבחנו את העניין הזה. הכניסו אדם לחדר אטום, חיברו לו אלקטרודות לראש, שידרו תדרים מעל גבול השמע והוא חש בהם בהחלט וגם על המוניטור ראו בדיוק איזה חלק במוח קולט את זה.. לאחר שעה רצופה התחיל לכאוב לו הראש והם טענו שאדם אינו שומע את התדרים הללו אך הוא חש בנוכחותם בהחלט.

מגיעה כאן ליואל התנצלות. (אני אחפש את הלינק לסרטון, זה היה באחד מערוצי המדע בתוכנית "מכסחי המיתוסים" אם אני לא טועה).

אתה מציג את עצמך באור מביך עם חוסר ההבנה שאתה מפגין. אין שום קשר לשמיעה אולטראסונית, בכלל לא דיברתי על זה, אלא על מהותם של אוברטונים, ההבדל בינם לבין רכיבי סינוס בודדים, ועצם היותם נשמעים משום היותם אוברטונים. לא צריך את "מכסחי המיתוסים" כדי להוכיח את קיומה של שמיעה אולטראסונית בהולכת העצמות, זו תופעה שכבר נראתה במספר מחקרים (עיוורים, לא כאלה שמסתמכים רק על ה"שמעתי" של הנבדק). אבל האם קיומה של חוויה כזאת מעיד על נכונות הטענה התמוהה שיואל מביא כאן - ועליה חלקתי - לפיה קיים הבדל תפיסתי בין רכיב תדר שמקורו באוברטונים לזה שמקורו בתדרי ייסוד? אין כל קשר בין הדברים. הטענה שלו הובאה בעבר ע"י יהושע במקום אחר (לינק), שאף הודה שזה הסבר שהוא הגה בעצמו. ובכן, למיטב ידיעתי זהו הסבר שמבוסס על אינטואיציה בלבד, ועל אובזרבציה שטחית, ואינו מגובה בראיות אמפיריות כלל. אם אני טועה, אנא העמידו אותי על טעותי עם סימוכין מהימן ("שמעתי" לא תופס, כי זו החוויה ולא ההסבר שלה. זה כמו להסיק שכדוה"א שטוח כי "ראיתי". ואם אתה הולך להגיד לי שההסבר לא חשוב לכם - אני בכלל לא מתווכח על כך, אלא על הנסיון של יואל להציג הסבר שגוי ומצוץ מן האצבע כ"עובדה").

זהו. כאן גם אתה טועה. שיואל אומר יתרון בגבוהים הוא לא מתכוון ליתרון בכך שהוא עולה יותר גבוהה. הוא מדבר על איכות התדרים הגבוהים, ההפרדה, הפרטים והניואנסים שלא מקבלים ב-cd. אתה מתייחס מדידה והוא מתייחס לאיכות הצליל. ובאודיופיליה, לא מאזינים לתדרים אם כי לסאונד. זה ההבדל בין אחד ששומע מוסיקה ומתייחס לאיכות הצליל לאחד שמחפש מדידות.

בקיצור, זה פשוט נשמע לו יותר יפה. סבבה לגמרי. אין שום קשר ל"טעות" כלשהי. הבנת הנקרא. כבר הבהרתי עשרים פעם שזה לגיטימי, אבל מכאן ועד להיותו של פטיפון מתעלה טכנולוגית כביכול - ועוד "עובדתית" - המרחק גדול.

מאיפה לך. שמעת? אה לא. קראת בטח!

הויכוח היה על מהו הג'יטר ב-CD, ואתה כהרגלך הוצאת את הדברים מהקשרם בשקיפות מביכה, על מנת לנגח. נו, שיהיה. אגב, גם בבחינת מגרעות שחזור של אודיו ב- CD אני עושה לך בית ספר. וכן, בעוונותיי אני נגרר להתנצחות כי אתה פשוט דורש את זה.

לא לא לא. אתה לא מבין. הוא מדבר על צליל ולא על אותות...

מה ההבדל בין מידריינג' בצליל לבין זה באותות? אני יודע מה תגיד: "כשתשמע תבין"... (lol)

גם כאן אתה טועה. הדוגמא הקלאסית לכך היא כמה רמקולים שקיבלתי לפני ששוחררו לשוק. אחד מהם הוא רמקול ישראלי מדופלם ויקר שכששמעתי אותו יחד עם המהנדס (מהנדס אנגלי מאוד מיומן שהיה המהנדס הראשי של b&w עד שנת 2003) אמרתי לו שזה נשמע לא מספיק טוב. הוא הראה לי את המדידות ושאל איפה הבעיה. אמרתי לו "באיכות הצליל ולא במדידות". הצבעתי על כמה כשלים שהרמקול לא עבר ולאחר שבוע, בהאזנה נוספת, אחרי שטיפל בבעיה, נהנתי מאוד מהרמקול. שאלתי אותו מה הוא עשה, הוא אמר "ניסוי וטעיה שבסופה, למרות שמדידה פחות טובה, הוא נשמע פשוט יותר טוב".

הסיפור נשמע לי קצת מוזר אבל לא אכנס לסיבות לכך. יפה מאוד שלימדת את המהנדס הראשי של B&W משהו שלא ידע.
מכל וכל, למה צריך את הדוגמא הזאת? ידוע שכל מוניטור אולפני לשדה קרוב מנסה לתת צליל יותר flat ומהימן, ופחות לייפות אותו. צליל יפה וצליל נאמן למקור - אלה שני דברים שונים. איך יואל אומר: "זה אתה שמתעקש שלא להבין זאת".

 

[נמר]

אתה מציג את עצמך באור מביך עם חוסר ההבנה שאתה מפגין. אין שום קשר לשמיעה אולטראסונית, בכלל לא דיברתי על זה, אלא על מהותם של אוברטונים, ההבדל בינם לבין רכיבי סינוס בודדים, ועצם היותם נשמעים משום היותם אוברטונים. לא צריך את "מכסחי המיתוסים" כדי להוכיח את קיומה של שמיעה אולטראסונית בהולכת העצמות, זו תופעה שכבר נראתה במספר מחקרים (עיוורים, לא כאלה שמסתמכים רק על ה"שמעתי" של הנבדק). אבל האם קיומה של חוויה כזאת מעיד על נכונות הטענה התמוהה שיואל מביא כאן - ועליה חלקתי - לפיה קיים הבדל תפיסתי בין רכיב תדר שמקורו באוברטונים לזה שמקורו בתדרי ייסוד? אין כל קשר בין הדברים. הטענה שלו הובאה בעבר ע"י יהושע במקום אחר (לינק), שאף הודה שזה הסבר שהוא הגה בעצמו. ובכן, למיטב ידיעתי זהו הסבר שמבוסס על אינטואיציה בלבד, ועל אובזרבציה שטחית, ואינו מגובה בראיות אמפיריות כלל. אם אני טועה, אנא העמידו אותי על טעותי עם סימוכין מהימן ("שמעתי" לא תופס, כי זו החוויה ולא ההסבר שלה. זה כמו להסיק שכדוה"א שטוח כי "ראיתי". ואם אתה הולך להגיד לי שההסבר לא חשוב לכם - אני בכלל לא מתווכח על כך, אלא על הנסיון של יואל להציג הסבר שגוי ומצוץ מן האצבע כ"עובדה").

איזה סימוכין מדעי אתה רוצה? אף אחד עדיין לא חקר את עניין האודיו בצורה רצינית. חקרו את האוזן האנושית, הגירוי שהמוח מקבל בניגון תדרים מעל לגבול השמע. מעולם לא חקרו את ההבדלים בין התדרים הללו במוסיקה לבין העדרותם. יש לציין שלא טענתי שזה יותר טוב למוסיקה או פחות טוב, כך או כך חוץ מ-sacd, לא הפטיפון ולא ה-cd מנגנים את התדרים האלה. אבל עדיין העדר מחקר מסודר לא מבטל תחושה שחוזרת על עצמה אצל המון אנשים.

אחד מאיתנו שולל דבר שהוא מעולם לא בדק אותו. וזה לא אני.

בקיצור, זה פשוט נשמע לו יותר יפה. סבבה לגמרי. אין שום קשר ל"טעות" כלשהי. הבנת הנקרא. כבר הבהרתי עשרים פעם שזה לגיטימי, אבל מכאן ועד להיותו של פטיפון מתעלה טכנולוגית כביכול - ועוד "עובדתית" - המרחק גדול.

שוב בעיות בהבנת הניקרא. הוא לא טען שזה נשמע לו יותר יפה אם כי יותר נכון! הוא גם לא דיבר על טכנולוגיה ולא טען שהפטיפון מתעלה טכנולוגית על ה-cd. הרי ברור שה-cd, ברמה הטכנולוגית, מורכב יותר מהפטיפון. אבל מה לעשות, הסאונד שלו, מבחינתו של יואל, פחות נכון מהפטיפון.

הויכוח היה על מהו הג'יטר ב-CD, ואתה כהרגלך הוצאת את הדברים מהקשרם בשקיפות מביכה, על מנת לנגח. נו, שיהיה. אגב, גם בבחינת מגרעות שחזור של אודיו ב- CD אני עושה לך בית ספר. וכן, בעוונותיי אני נגרר להתנצחות כי אתה פשוט דורש את זה.

ואיך בדיוק אתה בוחן cd לעומת פטיפון בשיחזור מוסיקה. מודד או שומע?
אם מודד אז כנראה אתה עושה לי בית ספר במדידות. אני מכיר גם אנשים חרשים שיודעים לקרוא גרף. השאלה היא אם האוזן שלך, המוח שלך וכושר הפיענוח שלך מתוך האזנה עומד בכלל במקום בו אתה מסוגל להגיד את מה שאתה אומר. לדעתי לא.

מה ההבדל בין מידריינג' בצליל לבין זה באותות? אני יודע מה תגיד: "כשתשמע תבין"... (lol)

מפני שסאונד לא מודדים, סאונד שומעים. אנחנו לא שומעים אותות. אנחנו שומעים כלי נגינה. וזה ההבדל בין ה"מהנדס" המרובע לבין האודיופיל הממוצע. ברוב המוחלט של הפעמים, האודיופיל יגיד למהנדס מה הוא חושב על הצליל מפני שזה, למרות שהוא לא מתפרנס מזה, היתרון החזק שלו. כמו מיקצוע שרק מוציאים בו כסף. ההתייחסות שלך לניתוח צליל היא לא נכונה למוסיקה. היא נכונה אולי לדברים אחרים. לא לזה.

הסיפור נשמע לי קצת מוזר אבל לא אכנס לסיבות לכך. יפה מאוד שלימדת את המהנדס הראשי של B&W משהו שלא ידע.
מכל וכל, למה צריך את הדוגמא הזאת? ידוע שכל מוניטור אולפני לשדה קרוב מנסה לתת צליל יותר flat ומהימן, ופחות לייפות אותו. צליל יפה וצליל נאמן למקור - אלה שני דברים שונים. איך יואל אומר: "זה אתה שמתעקש שלא להבין זאת".

אתה מוזמן לבדוק אותי. מייל לחברה יעשה לך סדר בראש.
לא לימדתי אותו, הוא להבדיל ממך, שכמובן הוא מוכשר ממך בתחום ומבין קצת יותר ממך (למרות שיהירותך עלולה להטעות הדיוטות) ועדיין הוא מסתמך רק על האזנה.

לגבי אולפן מול בית.
שניהם רוצים להגיע למקור. אני יכול להגיד לך שאתה טוען את זה בגלל שלא שמעת מערכת אחת רצינית לבית מימי חייך. אתה מוכיח את בורותך בכל פעם מחדש. מקווה רק שהמרצה שלך לא קורא בפורום הזה. אני משער שהוא היה אומר "שמע שחר, מדען לא תהיה, אתה פשוט לא תוכל לגלות שיש משהו שנוגד את מה שאתה כבר מכיר. פנה את המשרד בבקשה"

 

[katzofe]

לא לא לא. אתה לא מבין. הוא מדבר על צליל ולא על אותות. והמיד בפטיפון נשמע טבעי יותר ונכון יותר מאשר המיד ב-cd. זה מה שהוא אומר. הוא לא מדבר על מדידה אם כי נותן לך דוגמא לאיך שנשמעת זמרת שם ואיך שנשמעת אותה זמרת ב-cd וכ"ו וכ"ו. אל תהיה אטום. תקרא את מה שכותבים לך

איפה הדוגמאות האלה??? אפשר רשימת הקלטות מפורטת?? איזה משהו מעבר לקביעות סתמיות?

 

[נמר]

יש לא מעט. את חלקן שמעת גם אצלי והסכמת איתי.

 

[katzofe]

העובדה שמדיה דיגיטלית עומדת בסט מבחנים טוב יותר מזו האנלוגית, לא רלוונטית להתנסות שלי מזה עשרות שנים - ושל עוד המוני אנשים אחרים. כל מה שמדדת נופל – נכון יותר לא רלוונטי לגמרי – כאשר קנטטה של בך נשמעת נכון יותר ועם פחות חתימה אלקטרונית בוויניל מאשר ב-CD. העובדה שאתה לא יודע להסביר או לא מסתדר עם סתירה בין נתונים ובין שמיעה, אינה שייכת לעניין עצמו.

על איזו הקלטות בדיוק מדובר ?רוב הביצועים שברשותי הינם של הרווחה ,סוזוקי ,קנטוס קלן ועוד
ואין להם שום מקביל בוויניל ,אולי אתה מתכוון להקלטות ישנות של רוברט שואו ב RCA ?

 

[יואלפלרמן]

עשרה דברים (מתחיל קצר, נגמר ארוך)

לדיג'יסאן
כתבת: "שלך שאנשים חווים תדרים של מעבר ל-20 קה"ץ רק בגלל שאלה אוברטונים - אינה מוכחת. זה עוד מיתוס אודיופילי".

א. לא כתבתי "רק".
ב. לכן אין כל קשר להוכחה.
ג. ציינתי עובדה פשוטה: כלים מייצרים ואנשים שומעים אוברטונים מעל 20 קה"ץ.
ד. דבר אחד זה להתווכח במובן של טענה מול טענה, דבר אחר זה לתקן את אין סוף שגיאות, הנובעות מאי הבנת הנקרא.
ה. בייחוד כאשר קיים כישלון בהבנת ההקשר. הבאתי זאת כדוגמא לכשל קונספטואלי שיכול היה להתקיים בגלל שדברים נמדדו באופן מסוים/לא נמדדו באופן אחר. לכן שאלתי אותך על שכטמן. אבל זה כנראה לא הולך.
ו. מה שמוביל לשגיאה אחרת שלך, המוצאת ביטוי בעניין המידריינג'. אם תכונות מסוימות של אותו מידריינג' אינן נמדדות, זה אינו אומר שאינן נשמעות, אלא אם כן מייצרים סט מדידות ותכנים עבורן.
ז. מה שמוביל לשגיאה הקבועה שלך: המדידות שאתה מדבר עליהן מייצגות, לדעתך, את כל מה ששומעים. אז זהו שלא.
ח. כל הדוגמאות שהבאתי במהלך השנים בחילופי הדברים שלנו - החל מההתנסות שלי וגמור בתולדות האודיו - נועדו לנסות להפגיש אותך עם אפשרויות כאלה. העובדה שאתה לא מוכן להתנסות באופן שיטתי וגם לא מוכן לנהל שיחה מקצועית עם אנשים שעוסקים בכך (וגם כאן כשלת בהבנת הנקרא ויצרת משמעויות אחרות למה שכתבתי) היא עניין אישי שלך. אתה לא רוצה לנהל שיחה אתם? אז אולי כדאי שתדבר עם סט המהנדסים של המגזינים הגרמניים. דיברתי עם כמה, חלקם מדבר אנגלית מעולה. הם מודדים, נותנים ציונים גם לפי מדידות - אבל הם מאזינים ונותנים ציון סופי לפי שמיעה. שאל אותם על מגברי מנורות והדחיסה שלהם.
ט. אין לעניין הזה ולא כלום למוזיקה, לשחזור שלה בבית ומעל לכל לדבר העיקרי שקובע את דעתי על איכות השחזור: ההאזנה לקטעים מסוימים על בסיס השוואתי ובאופן ביקורתי ומפרט. כלומר: אם במצב א' נשמע צליל/כלי אופן נגינה שלא נשמע במצב ב', אז הוא נשמע. עובדה. העובדה שאתה או כלל המקצוע שלך לא יודעים להסביר את זה (כבל חשמל למשל) אינה משנה את העובדה שהמשולש נשמע במקרה אחד, לא נשמע במקרה שני (או תנועת הלשון בקלרינט או עוד מאה דוגמאות).
י. את זה אני עושה למעני; לא למען המדע, למענך, או כל סיבה אחרת. הסיבות "החברתיות" שאתה ממציא ומייחס לאנשים, גם הם, באותו אופן, מספרות עליך ואין להן דבר עם העניין עצמו.
חקסמח

 

[DigiSUN]

לדיג'יסאן
כתבת: "שלך שאנשים חווים תדרים של מעבר ל-20 קה"ץ רק בגלל שאלה אוברטונים - אינה מוכחת. זה עוד מיתוס אודיופילי".

א. לא כתבתי "רק".
ב. לכן אין כל קשר להוכחה.
ג. ציינתי עובדה פשוטה: כלים מייצרים ואנשים שומעים אוברטונים מעל 20 קה"ץ.
ד. דבר אחד זה להתווכח במובן של טענה מול טענה, דבר אחר זה לתקן את אין סוף שגיאות, הנובעות מאי הבנת הנקרא.

יואל, שתי אפשרויות: 1. אתה מזגזג. 2. אתה זורק לאויר מושגים שכלל אינך מבין אותם.
שהרי מהדברים שכתבת בהחלט משתמע שהתכוונת ל"רק":

הרי כתבת כאן קודם (לינק):
"מה שמודדים זה תדר נקי - ושם הגבול כידוע הוא 20,000 הרץ. ברם אולם האדם שומע הרמוניות בתדר עד 30,000 וגם יותר"

עכשיו תסביר לי בצורה מסודרת ולא אזוטרית (שכן המושגים מוגדרים היטב):
א. מה ההבדל בין תדר נקי ב-25 קה"ץ לבין אוברטון (או הרמוניה) שתדרו 25 קה"ץ?
ב. האם מדבריך שצוטטו לעיל לא משתמע שהראשון אינו נשמע והשני כן?

 

[יואלפלרמן]

לקצופה
נו, אתה צריך לדעת יותר טוב. בין רוברט שואו ובין הרווחה יש עוד כמה. נסה למשל הרנונקור, ריהלינג, קורט תומס, שרייר (כמנצח) ויש עוד כמה אצלי בבית (כולל ריכטר). בתקליטורים ישנו קופמן המופלא ועוד כמה. נסה מיסה סולמניס עם הרנונקור (תקליטור חדש) מול אותה יצירה בהקלטה עתיקה עם קלמפרר.
נסה dead can dance בתקליטור המקוריים מול הדפסה חדשה על וויניל. הפערים כמעט פאתטיים.
נסה מהלר בדיגיטלי מול אנלוגי. יש לי סטים מקוריים דיגיטלית (ענבל) וגם מועברים (ברנשטיין). מה לעשות, הצליל הכולל של התזמורת ושחזור הבמה, הקולות והכלים פשוט סיפור אחר. אמרתי כבר כינורות?
אלון ליפשיץ, ההוא ממג'יקו, קנאי גדול מאוד לאופן ההדגמה שלו בתערוכות. הוא התחיל במדיה דיגיטלית במכשיר ייעודי ויקר מאוד, ועבר לאחרונה להציג גם בוויניל. לליפשיץ יש רק אינטרס אחד בתערוכות: שהרמקולים שלו יישמעו הכי טוב כל הזמן; הדבר האחרון שהוא רוצה זה מבקר שקופץ לרגע ושומע פחות טוב ממה שאפשרי (ולכן תקליטור שלי, שלא הוקלט טוב לטעמו, הורד תוך דקה במינכן).
יש ניסיון עצום בעשור האחרון בדברים האלה בעולם. כדאי לעקוב.
עכשיו, אם תאמר שתקליטורים עדיפים בתפעול, הבס והדינמיקה שלהם עדיפים, אינם סובלים מבעיות מכניות ולא נכנעים לשגיונות המכניים שיש לפטפון - אמן אני אומר. אבל, וזה אבל גדול מאוד, דברים מאוד משמעותיים אחרים, אולי יותר, עדיפים במדיה אנלוגית. האם ייתכן וזה ישתנה? ייתכן. למיטב ניסיוני, נכון לעכשיו, ברירת המחדל אצלי בבית, גם אצל זוגתי שתחיה, הם תקליטים. הם, במטותא, פחות "אלקטרוניים" בצליל.
בוא אלי בעוד חודש (הדחייה מסיבות טכניות) והקשב. הקפה עלי.

 

[יואלפלרמן]

לדיגיסאן: איך אתה יודע שהאדם שומע עד 20 קה"ץ? כי השמיעו לו תדר כזה באוזניות, מעשה ידי מחולל תדרים. התדר הזה הוא לא אוברטון של כלום, גם אין לו.
מה עניין זגזוג לכאן?
האם לגבי האוזן תדר נקי ואוברטון זה אותו דבר? אולי, לא יודע. האם קיימים כלים המייצרים תדרים באזור הזה? לא. כלומר, אם שומעים מעל 20 קה"ץ אז שומעים אוברטונים. אם לא שומעים תדר נקי מעל 20 קה"ץ, אז לא.
ואולי, בכלל, טווח התדרים הזה לא רלוונטי בכלל לאופן בו צלילים טבעיים נקלטים על ידי האדם?

***
מה שאתה יודע זה מה שנמדד. האם ייתכן ויש משהו מעבר למדידה שאתה יודע עליה? שאל את החבר'ה שצחקו על שכטמן, מה הם חושבים על כך. "לא רואים את הגבישים האלה ברנטגן, אז הם לא קיימים".
***
זה בדיוק כמו המדידות של פעם שכשלו. למה כשלו? כי הכניסו תדר נקי למגבר, שמו נגד 8 אוהם בקצהו השני (רמקול, יענו) - ומכאן קבעו שהמגבר מעוות יותר או פחות. הרעיון שאין קשר - אומר שנית: אין קשר - בין התדר הזה לבין מוזיקה (וגם לא לרמקול, אבל זה עניין אחר) לא עבר בראשם של המהנדסים הדגולים.

זאת ואף זאת: כדי לקבל תוצאות טובות יותר, הגבירו את השימוש בנגטיב פידבק. זה נמדד עוד יותר טוב, אבל זה דפק את הצליל עד הסוף - ולזה לא היה ביטוי במדידות ההן.

ההבנה שמשהו פגום מהיסוד בגישה ובמדידות האלה הגיעה רק - אומר שנית: רק - מאנשים שהאזינו ודיווחו על מה ששמעו.
כאשר תפנים את הסיפור הזה - אומר שנית: תפנים - תוכל לעשות צעד כביר לקראת התובנה הבאה: לא כל מה שנמדד משפיע, לא כל מה שמשפיע נמדד.
זה נכון בהרבה מאוד תחומים. ותתפלא, גם באודיו. למרות האותות.
עכשיו, אל תענה לי שמאז השתפרו. השתפרו מאוד. ההבנה כיום הרבה יותר עמוקה ורחבה. אתה יודע למה? כי אלה שעובדים מתקשרים עם אלה שמאזינים באופן שאתה אפילו לא קרוב לדעת. הם מאזינים לדברים עצמם ומאזינים לאנשים, ולהם יש ניסיון.
לך, נכון לעכשיו, אין כל אלה.
פונדמנטליזם הוא עניין מתיש, גם באודיו. נסה במקומו סקרנות.
זה יכול להיות כיף. כדאי לך.

 

[יואלפלרמן]

אתה מבין דיג'יסאן, היחסים הענייניים ביננו היו צריכים להיות כאלה.
1. אני נתקל בתופעה במערכת, בודק אותה באופן שיטתי, מדווח - ושואל אותך לסיבתה.
2. אתה עונה לי כי תופעה כזאת לא תיתכן לפי מיטב הידע.
3. אני מזמין אותך לפגוש אותה.
4. אתה נענה להזמנה, וגם אתה פוגש אותה.
5. עכשיו, בגלל שאתה איש עם ידע מקצועי בתחום, אתה אמור לעשות מה שאנשים כמוך אמורים לעשות: למצוא תשובה לשאלה שעלתה מתוך ההתנסות עם אותה תופעה.
6. ככה זה אמור לעבוד, גם באודיו.
7. כל עוד זה לא קורה, מה שאתה טוען - החל מזה שאין דבר כזה ועד דרישה ממני שאסביר X למרות שאין לי הכלים לכך - הוא לא מעניין, לא רלוונטי וחסר משמעות עבורי. אני, לצורך העניין הזה, הוא "הלקוח"; אתה "הספק".
8. כמובן, אתה יכול להראות לי - כאשר הדברים קורים בפועל - כי אותו משולש אכן נשמע בשני המקרים, ותנועות הלשון של הקלרינט גם. או אז אתה פטור ואני צריך לבדוק את ענייני ההאזנה שלי. כל עוד המצב הוא הפוך, אני שמעתי - בהמון מקרים - דברים כאלה ואחרים (וגם עוד אנשים אחרים) ואילו אתה אפילו לא התנסית, גם לא ביררת עם עמיתים רלוונטיים - לדעות שלך, בהקשר הזה, יש פחות ערך מכל מי שלא יודע, אבל התנסה שיטתית.
9. מדוע? כי העסק הזה בסופו של דבר קם ונופל על שמיעה. המדידות הן אמצעי, לא מטרה והן מוגבלות מעצם מהותן. ככה זה בחיים.
10. כאשר ייווצר מתאם מלא, מבוסס ומוכח בין רפרנס המביא את כל המרכיבים המוזיקליים בשחזור ובין הבדיקה שלו, או אז אפשר להשתמש בעניין המדידות גם כמי שמייצגות דברים רלוונטיים למוזיקה.
חקסמח

 

[DigiSUN]

הו, זהו, הבנתי איפה הטעות מנקרת-העיניים שלך, יואל:

האם לגבי האוזן תדר נקי ואוברטון זה אותו דבר? אולי, לא יודע. האם קיימים כלים המייצרים תדרים באזור הזה? לא. כלומר, אם שומעים מעל 20 קה"ץ אז שומעים אוברטונים. אם לא שומעים תדר נקי מעל 20 קה"ץ, אז לא.

אני כבר בערך 15 שנים לא ראיתי מחולל אותות שאינו יכול לייצר אותות עם/בלי אוברטונים באיזור הזה.
כל מחשב עם כרטיס קול של מעל 48 קה"ץ יכול לשמש "כלי המייצר תדרים באיזור הזה" (בהנתן הגברה מתאימה). כן, גם כאוברטונים, לא רק כסינוס בודד. רוצה דוגמא פשוטה? תחולל גל ריבועי בתדר 5 קה"ץ. יהיו לך אוברטונים בתדרים 15, 25, 35, 45 קה"ץ וכו'.

רגע יואל, אתה בטוח שאתה יודע מה זה אוברטון? איך בנוי גל קול? על טורי פורייה (לינק) שמעת? לפחות ברמה האינטואיטיבית, בלי להכנס למתימטיקה?

מכיוון שהשתוללת במקום לענות לי על השאלות ששאלתי לעיל, אני אעזור לך:
א. ההבדל בין מה שאתה קורא לו "תדר נקי" ב-25 קה"ץ לבין "אוברטון" ב-25 קה"ץ, זה שהאחרון נלווה (מתווסף) לרכיבי תדר בתדרים נמוכים יותר (בד"כ כפולות שלמות של תדר ייסוד נמוך כלשהו), בעוד התדר הנקי הוא בודד בשטח.
ב. משמע, אם אמרת שלא שומעים תדר נקי ב-25 אבל כן שומעים אוברטונים, הרי שאוברטון ב-25 יישמע רק משום היותו אוברטון. ואם לא לכך התכוונת, אנא אל תאשים את הבנת הנקרא שלי, שהרי זה אתה שזורק את מושג האוברטון לאויר מבלי שהכרת את מהותו.

יואל פלרמן היקר,
אתה פשוט לא מבין בפיסיקה, אבל זה מילא:
זה לא מונע ממך לתקוף ולומר בבטחון רב דברים בלתי נכונים בעליל, במעיין סגנון מליצי (שהופך מהר מדי להתלהמות) שמשכנע אנשים אחרים שהם חסרי רקע. אתה תוקף אותי ב"פונדמנטליזם", בעוד חברך נמר מצהיר שזהו "פורום דתי" ויחד אתם מנמקים טיעוניכם בכשלים לוגים ששימשו את האינקויזיורים של ימה"ב.

יואל, היות שאני מתווכח עם אדם שאין לו מושג בסיסי איך בנוי גל קול, אני מבזבז את הזמן שלי.

 

[AK1]

דברים מאוד משמעותיים אחרים, אולי יותר, עדיפים במדיה אנלוגית

אני מתרשם שאתה מדבר על עדיפות האנאלוגי/ויניל ועל נשמע יותר/פחות טוב כעל עובדות, כאילו זו המציאות.
למעשה, עדיפות וטוב/רע הם שיפוטים -- לא עובדות -- והם תוצאה של טעם.

לא לכל אחד ביקום ויניל נשמע "טוב" יותר מדיסק, אם זה CD ובוודאי SACD ו-hi-rez אחרים (שבמקרה גם נמדדים טוב, אבל לא זו הנקודה).

בפעמים הראשונות ששמעתי CD, בסביבות 1985, זה הייה עלוב-נפש ו"בלתי ניתן להשוואה", לפטיפון הלא מזהיר שהייה לי אז (איזה יאמאהה עם ראש של Monster Cable).

עם הנגנים שייש היום, אני מעדיף דיסקים (בסאונד, לא במדידות) כמעט תמיד, גם על פני פטיפונים יקרים עם ראשים יקרים ופונו-סטייג' יקר ו-LPs של הקלטות מעולות בהדפסות ראשונות ("1S") במצב מעולה ושקט.

רק אולי בכ-10 מקרים מתוך אלפים (לא אלפיים) אני מעדיף את ה-LP, עקב כך שאין רימאסטר סביר לדיסק.

"נמדד טוב" אינו סותר את "נשמע טוב", אם כי יש אנשים שדווקא העיוותים שמייצרים ויניל ומנורות עדיפים לאזניהם, וצליל שאינו מכיל את סוגי העיוותים המסויימים האלה נשמע להם יבש/קר/אנאליטי/משעמם וכאלה.

נו, שויין, אז מה, בעצם?

האם צריך להילחם על מה יותר טוב/עדיף ולנסות להסביר שהאחר טועה ולא מבין?
למה אי אפשר לקבל שכל זה עניין של טעם, וניגמר הסיפור?
הרי בפועל, לא ה"אמת המדעית" קובעת את מידת האהבה לצליל ולהנאה ממנו, אלא דברים אחרים, שמיכלולם נקרא "טעם".

עמיר

 

[DigiSUN]

אני מתרשם שאתה מדבר על עדיפות האנאלוגי/ויניל ועל נשמע יותר/פחות טוב כעל עובדות, כאילו זו המציאות.
למעשה, עדיפות וטוב/רע הם שיפוטים -- לא עובדות -- והם תוצאה של טעם.

"נמדד טוב" אינו סותר את "נשמע טוב"

נכון מאוד
אבל יש אנשים שנעלבים בשם המערכת האנלוגית היקרה שלהם. (lol)
ואז הם ממציאים כל מיני הסברים פסאודומדעיים מופרכים ודיסאינפורמציה, על מנת להצדיק את חווייתם הסובייקטיבית (שהיא לכשעצמה לגיטימית לגמרי) ולתת לחוויתם האישית תוקף של "עובדה".

 

[נמר]

ואתה דיגי.

למה אתה מנסה לתת תוקף?
לזה שאין צורך בהתנסות על מנת לשלול?
לזה שאתה מציג את הידע המוגבל שלך בתחום כעובדות?
לזה שלא הבאת אפילו טיעון משכנע אחד לכל ה-32 עמודים הללו?
לזה שיש לך נטיה לזלזל באנשים מבלי להבין על מה הם מדברים?

שמע דיגי.
מעולם לא פגשתי אדם עקשן כמוך. אתה טוען טענה שאין לך שמץ של נסיון בהשפעה שלה. מקווה שהמדע, בעתיד, לא יכלול אנשים שכמותך. יותר מזה, אין לי יותר מידי מה להגיד לך. אתה מקובע בידע המוגבל שלך, אינך מסוגל לקבל דבר שהוא מעבר לידע שלך (ונראה שקל מאוד להגיע למעבר הזה) ואתה נוטה לווכחנות בלתי ניסבלת.
אתה מסרב לבחון בעצמך את התופעות הללו וזה למרות שהוזמנת לא פעם ולא פעמיים גם לביתי וגם לשאר החברים כאן. הרי אם לא תתנסה במה שאנחנו מדברים עליו איך תוכל בכלל להבין אותו.

מסבירים לך שלא כל מה שלא נימדד לא קיים ואתה ממשיך בשלך. תגיד לי, אתה מבין שאי אפשר להתווכח עם זה מפני שזו עובדה שאין עליה עוררין?

ולשאלה הכי חשובה.
מדוע בחרת דווקא בפורום הזה ומדוע אתה מתעקש להישאר כאן אם אנחנו חבורה של דבילים הוזים (לשיטתך)?

 

[AK1]

נכון מאוד
אבל יש אנשים שנעלבים בשם המערכת האנלוגית היקרה שלהם. (lol)
ואז הם ממציאים כל מיני הסברים פסאודומדעיים מופרכים ודיסאינפורמציה, על מנת להצדיק את חווייתם הסובייקטיבית (שהיא לכשעצמה לגיטימית לגמרי) ולתת לחוויתם האישית תוקף של "עובדה".

אוקיי, ייתכן עד סביר שמה שאתה אומר כאן הוא מדוייק.

אבל אם הם נזקקים להצדקה עצמית, למה בעצם לנסות לערער אותה?
אני שואל ברצינות (אבל לא בכעס/בכבדות -- זה פשוט מעניין בזכות עצמו) מה בעצם מפריע לך בזה?

נניח שמישהו קונה שמן נחשים ב-$1,000 + מע"מ, ומורח את כבל החשמל שלו (זה של ה-$2,000 שמתחבר לשקע המיוחד ב-$3,000), ואז מתענג על השיפור העצום בצליל.

מה בעצם יוצא לך ולו אם אתה "מראה לו את האור", ומה ייקרה אם לא תעשה זאת?

עד כמה שהבנתי מגעת, אם הוא נהנה מזה, בין אם זה בגלל סוגסטייה, דברים שלא מדידים או שינוי באנרגיות של היקום, יוצא שהוא השקיע $6,000 בהנאה שלו, סכום שהוא מוכן להשקיע אותו בזה, והוא מקבל את ההנאה שלו.

אם אתה "מאיר את עיניו" ו"מגלה לו את האור" ו"מוציא אותו מהבורות" ו"מציל אותו מידי השרלטנים", מה שצפוי לקרות הוא כנראה:

• ההנאה תיהרס לחלוטין
• במקומה יבואו תיסכול והלקאה עצמית ובושה ופראייריות
• ה-$6,000 שהושקעו באהבה יהפכו לעול, להוכחה לטיפשות
• הערך הכספי של הדברים יירד, וכשהוא ינסה להיפטר מהם, הוא יפסיד הרבה כסף (אם בכלל יימצא פראייר שייקנה)

אז, בעצם, האם ואיך כדאי להשתמש ביידע שייש לך בתחום, אפילו אם הוא "נכון" ו"מוכח מדעית"?
להניח לאנשים ליהנות ממה שהם עושים (ignorance is bliss), או להרוס את הנאתם ולגרום להם נזקים?

למחשבה.
אני הולך לישון.
לילטוב!
עמיר

 

[roberts]

Vinyl Vs. CD

שלום לחברי הפורום

"הופעת בכורה" שלי ,וקצת על עצמי , עברתי את גיל החמישים ויש לי נסיון מסויים בהקלטות (עבדתי לפני כ-32 שנה באולפני קולינור) ובשמיעה ארוכת שנים במדיית הפטפון וב-CD ( אני יכול להגדיר את עצמי כאודיופיל Light)

אני רוצה ל"הסיט" במעט את הויכוח ולחדד במספר נושאים שאני חושב שלא הוזכרו בדיונים בפוסט זה.

במידה ומשווים תקליט מסויים שהודפס ממדיה אנלוגית ( טייפ סלילים אנלוגי) לגרסת ה-CD שיצאה כ-20-30 שנה אחרי ,יש סיכוי רב שהתקליט ישמע טוב יותר, ולא בגלל יתרונות מדיית הפטפון אלא בגלל שסרט ההקלטה (ה-MASTER) האנלוגי "דעך" משמעותית.
האות בסרטים מגנטיים במהלך השנים מאבד את התדרים הגבוהים, יש Dropouts נוראיים ובקיצור לאחר כ-20-30 שנה הם נשמעים נורא ואיום.

אין להשוות תקליט שנעשה כשה-MASTER האנלוגי "טרי" לבין CD שהועבר מאותו ה-MASTER לאחר שנים רבות- התקליט ישמע טוב יותר משמעותית.

מדיית התקליט אינה מאבדת כלל מאיכותה לאורך השנים בניגוד למדיה המגנטית האנלוגית.

באולפני קולינור שבהם עבדתי בנוסף לאולפן ההקלטות היה CUTTER למאסטרים של תקליטים .ה- CUTTER היא המכונה שחורטת את "נקבת ה-MASTER" שממנה יוצקים את ה"זכרים" שמהם מדפיסים לבסוף את התקליטים.
עקב עקום ה-RIAA התלול (הדגשה של כ- 35 dB בגבוהים יחסית לנמוכים !!!!! ) ה-CUTTER עלול להיכנס לרוויה ולכן קיים קומפרסור בין סרט ה-MASTER לבין ה- CUTTER.קומפרסור זה גם נועד להגן על החריץ הקודם שלא יפגע ע"י החריץ הנוכחי עקב עוצמת יתר שתגרום ל "חריטת יתר עמוקה" של ה-CUTTER .

הקומפרסיה האמורה מאופיינת בצליל נעים שהרבה מחובבי הז'אנר האנלוגי מוצאים כ"מוסיקלי מאוד".
הקומפרסיה (בהגדרה המתמטית) מכניסה הרמוניות ה"מעשירות את ה-SOUND" ובנוסף גורמת לצלילים חלשים להשמע חזק יותר וכך המוסיקה נשמעת מפורטת יותר ו"עשירה".

בנוסף לכך בתקליטים מסויימים קיימת תופעת ה-Wow and Flutter (בגלל ה- CUTTER ואבקש להפרידה בין התופעה שקיימת גם בפטפונים) שבנגינת פסנתר סולו נשמעת רע מאוד אולם במוסיקה מורכבת (יצירות אינסטרומנטליות רבות כלים ) התופעה לא כל כך מורגשת ואף גורמת גם להעשרת המוסיקה בגלל יצירת הרמוניות נוספות עקב ה-W&F.

יש לציין שתקליטי DJ בחריטה עמוקה במיוחד ובמהירות 45 (דינמיות וגבוהים משופרים) נשמעים ממש ממש טוב, אולם זמן נגינתם הוא כ- 10 דקות (חריץ האינפורמציה בתקליט רחב משמעותית מתקליטי ה-Long Play כ-20-30 דקות לצד).


העיוותים של סרט ה-MASTER האנלוגי כ-1% ה-CUTTER וראש הפטפון כ-2% נוספים - סה"כ כ- 3% ובנוסף עיוותי הקומפרסור שלפני ה-CUTTER "מעשירים ומנעימים " את הצליל ואכן יש אמת בטענת חובבי הז'אנר האנלוגי על ה"מוסיקליות העודפת" יחסית למדיה הדיגיטלית.

מקווה שתרמתי מעט לעניין ה- Vinyl Vs. CD ואשמח לשמוע את דעתכם – לילה טוב.

 

[ארז_וחני]

אם אתה "מאיר את עיניו" ו"מגלה לו את האור" ו"מוציא אותו מהבורות" ו"מציל אותו מידי השרלטנים", מה שצפוי לקרות הוא כנראה:

• ההנאה תיהרס לחלוטין
• במקומה יבואו תיסכול והלקאה עצמית ובושה ופראייריות
• ה-$6,000 שהושקעו באהבה יהפכו לעול, להוכחה לטיפשות
• הערך הכספי של הדברים יירד, וכשהוא ינסה להיפטר מהם, הוא יפסיד הרבה כסף (אם בכלל יימצא פראייר שייקנה)

אז, בעצם, האם ואיך כדאי להשתמש ביידע שייש לך בתחום, אפילו אם הוא "נכון" ו"מוכח מדעית"?
להניח לאנשים ליהנות ממה שהם עושים (ignorance is bliss), או להרוס את הנאתם ולגרום להם נזקים?

למחשבה.

חשבתי ולא אהבתי....
זה מסיט את הדיון למקום לא נכון.
אם אכן מדובר ברמאות ואחיזת עיניים - ראוי להוקיע אותה ולא להסכים להמשיך להעשיר שרלטנים.
העניין הוא שזה ממש לא בכיוון ואתה כבר מניח הנחה לא נכונה ולא מוכחת רק לצורך הטיעון של "למה להזיק להנאה שלהם".

באנלוגיה פשוטה - עישון גורם הנאה לאנשים מסוימים אבל עד שלא הוכיחו מתאם בין עישון למחלות, לא יצאו בהכרזות שהעישון מסוכן לבריאות.
גם פה , אם מדובר ברמאות ואחיזת עיניים - שתצא האמת לאור, גם אם זה יפגע בהנאה של מישהו.

ארז

 

[zs]

שניצל ,
רק שלא יהיה לך משעמם ........ביחיאת כתבו לך פה ספר שלם.
כבוד מה אני יגיד לך?כמה עמודים היספקתה ליקרא?:בהלם:

 

[Sol]

שלום לחברי הפורום

"הופעת בכורה" שלי ,וקצת על עצמי , עברתי את גיל החמישים ויש לי נסיון מסויים בהקלטות (עבדתי לפני כ-32 שנה באולפני קולינור) ובשמיעה ארוכת שנים במדיית הפטפון וב-CD ( אני יכול להגדיר את עצמי כאודיופיל Light)

אני רוצה ל"הסיט" במעט את הויכוח ולחדד במספר נושאים שאני חושב שלא הוזכרו בדיונים בפוסט זה.

במידה ומשווים תקליט מסויים שהודפס ממדיה אנלוגית ( טייפ סלילים אנלוגי) לגרסת ה-CD שיצאה כ-20-30 שנה אחרי ,יש סיכוי רב שהתקליט ישמע טוב יותר, ולא בגלל יתרונות מדיית הפטפון אלא בגלל שסרט ההקלטה (ה-MASTER) האנלוגי "דעך" משמעותית.
האות בסרטים מגנטיים במהלך השנים מאבד את התדרים הגבוהים, יש Dropouts נוראיים ובקיצור לאחר כ-20-30 שנה הם נשמעים נורא ואיום.

אין להשוות תקליט שנעשה כשה-MASTER האנלוגי "טרי" לבין CD שהועבר מאותו ה-MASTER לאחר שנים רבות- התקליט ישמע טוב יותר משמעותית.

מדיית התקליט אינה מאבדת כלל מאיכותה לאורך השנים בניגוד למדיה המגנטית האנלוגית.

באולפני קולינור שבהם עבדתי בנוסף לאולפן ההקלטות היה CUTTER למאסטרים של תקליטים .ה- CUTTER היא המכונה שחורטת את "נקבת ה-MASTER" שממנה יוצקים את ה"זכרים" שמהם מדפיסים לבסוף את התקליטים.
עקב עקום ה-RIAA התלול (הדגשה של כ- 35 dB בגבוהים יחסית לנמוכים !!!!! ) ה-CUTTER עלול להיכנס לרוויה ולכן קיים קומפרסור בין סרט ה-MASTER לבין ה- CUTTER.קומפרסור זה גם נועד להגן על החריץ הקודם שלא יפגע ע"י החריץ הנוכחי עקב עוצמת יתר שתגרום ל "חריטת יתר עמוקה" של ה-CUTTER .

הקומפרסיה האמורה מאופיינת בצליל נעים שהרבה מחובבי הז'אנר האנלוגי מוצאים כ"מוסיקלי מאוד".
הקומפרסיה (בהגדרה המתמטית) מכניסה הרמוניות ה"מעשירות את ה-SOUND" ובנוסף גורמת לצלילים חלשים להשמע חזק יותר וכך המוסיקה נשמעת מפורטת יותר ו"עשירה".

בנוסף לכך בתקליטים מסויימים קיימת תופעת ה-Wow and Flutter (בגלל ה- CUTTER ואבקש להפרידה בין התופעה שקיימת גם בפטפונים) שבנגינת פסנתר סולו נשמעת רע מאוד אולם במוסיקה מורכבת (יצירות אינסטרומנטליות רבות כלים ) התופעה לא כל כך מורגשת ואף גורמת גם להעשרת המוסיקה בגלל יצירת הרמוניות נוספות עקב ה-W&F.

יש לציין שתקליטי DJ בחריטה עמוקה במיוחד ובמהירות 45 (דינמיות וגבוהים משופרים) נשמעים ממש ממש טוב, אולם זמן נגינתם הוא כ- 10 דקות (חריץ האינפורמציה בתקליט רחב משמעותית מתקליטי ה-Long Play כ-20-30 דקות לצד).


העיוותים של סרט ה-MASTER האנלוגי כ-1% ה-CUTTER וראש הפטפון כ-2% נוספים - סה"כ כ- 3% ובנוסף עיוותי הקומפרסור שלפני ה-CUTTER "מעשירים ומנעימים " את הצליל ואכן יש אמת בטענת חובבי הז'אנר האנלוגי על ה"מוסיקליות העודפת" יחסית למדיה הדיגיטלית.

מקווה שתרמתי מעט לעניין ה- Vinyl Vs. CD ואשמח לשמוע את דעתכם – לילה טוב.

בפעם הראשונה בכל הפוסטים,ובכל האתרים,הסבר ממצה שכל הדיוט כמוני מסוגל להבין.
המתן ש"יודעי הדבר" ישיבו למה שכתבת :בהלם:
ויתחילו להסביר את מה שאני בכל אופן לא מבין,
אתה אומנם צעיר ממני (לא בהרבה) אבל זכית להיוולד לתוך הווניל.
ועוד יותר מכך לעסוק בזאת.עדיין אני מוצא לפעמים הקלטות דיגטליות שנשמעות
טוב יותר מתקליטי הווניל שיש לי(אלבומים זהים).
שמח על תרומתך

 

[AK1]

חשבתי ולא אהבתי....
זה מסיט את הדיון למקום לא נכון.
אם אכן מדובר ברמאות ואחיזת עיניים - ראוי להוקיע אותה ולא להסכים להמשיך להעשיר שרלטנים.
העניין הוא שזה ממש לא בכיוון ואתה כבר מניח הנחה לא נכונה ולא מוכחת רק לצורך הטיעון של "למה להזיק להנאה שלהם".

באנלוגיה פשוטה - עישון גורם הנאה לאנשים מסוימים אבל עד שלא הוכיחו מתאם בין עישון למחלות, לא יצאו בהכרזות שהעישון מסוכן לבריאות.
גם פה , אם מדובר ברמאות ואחיזת עיניים - שתצא האמת לאור, גם אם זה יפגע בהנאה של מישהו.

ארז

האנאלוגייה לא דומה -- אין כאן שום אספקט של סיכון בריאותי.

מילא אם הייתה כאן בכלל אופצייה של יציאת האמת לאור, אבל אין ולא נראה שתהייה, כל זמן שלא יתווספו נתונים מהמציאות, כולל ניסויים מעשיים שלא בוצעו עד היום.

• מה שקורה כאן (ולא רק כאן) הוא רק טחינת מיים, שנמשכת שנים, ללא שום הכרעה או כיוון להכרעה.
• כל הנימוקים ממוחזרים לעייפה
• הדיון-כביכול אינו מתנהל כדיון של החלפת אינפורמאצייה ודיעות, אלא כהטחת עלבונות וניסיונות ציניים לקעקע האחד את עמדתו של האחר -- לא בעזרת מידע חדש (שאין) אלא באמצעות "אתה לא מבין, אתה טועה, אתה שוגה, אי-הבנת הניקרא, תקרא שוב את מה שכתבתי, אין לך מושג על מה אתה מדבר" ודומיהם
• תת-דיונים מסתיימים ב"נמאס לי"
• בהרבה תת-דיונים האחד לא מתייחס בכלל ולא עונה לטיעוני האחר, אלא נתפס לאיזו שטות ומסיט את הפוקוס
• כל אחד חושב שהפוקוס במקום אחר
• אנשים ממנים את עצמם לייצג את "המדע", אבל צורת החשיבה שלהם היא דוגמאטית להחריד, ההיפך המוחלט מגישה מדעית
• אנשים מסרבים לראות את הנחות היסוד שלהם ועד כמה הן אבסורדיות
• אנשים מבלבלים בין "מדידות" ומדע
• יש החושבים שאם מדענים טעו בעבר, משמע הם טועים בהווה
• מה שמנהל את הדיון הוא לא ניסיונות כנים לחקור לכיוון "האמת" -- אלא מלחמות של אגו, צדקנות, שתלטנות, אי קבלת האחר, וניסיונות הגנה-עצמית מפני התערבות לא רצוייה בתחביב של כאלה שרובם בכלל לא מתעסק ולא רוצה להתעסק בפיזיקה אלא למקסם את ההנאה ממוזיקה
• חלק גדול מה"דיון" עוסק באנאלוגיות לא מתאימות, בהגעה למסקנות שאינן נובעות מהנתונים, ראיית סתירות שלכל היותר סותרות את הנחות הייסוד שממילא אינן משותפותף וכו'
• כמעט הכל מתנהל ממקומות ריגשיים, לא אובייקטיביים

ללא נראה לי שמהתנהלות כזו תצא תורה, חוכמה או אמת -- לא לקראת זה חותרים כאן. התוצאה העיקרית/היחידה עד עכשיו היא גועל נפש מתמשך ללא תכלית , פרט לאגו של "נביאי האמת" המתהדרים בנוצות לא-להם.

אז האופציות שאני רואה הן או נזק נטו, ללא שום תועלת, או, השארת הסטאטוס קוו עד שייתווספו נתונים משמעותיים (בנגוד למיחזור הישנים)

עמיר