השוואה בין שלשה מגברים שונים - שבת בבוקר אצל אלדר (השניצל)

[shushu]

בערך שלשה חודשים שלא יצא לי לבקר את אלדר והאמת שהתגעגעתי.

אתמול שלח אלדר הודעה שבנה ניסוי האזנה עוור בין שלשה מגברים שונים ומוזמן להגיע להשתתף:

״מוזמן לשמוע את ההבדל בין מגבר קלאס A למגבר שפופרות לבין מגבר קלאס D על אותו רמקול באותה עוצמה , נחזור על אותם שירים , תתן ציון ?
מחר ב10-11 , לפחות נדע מאיפה משתין הדג באותם תנאים , יהיה נחמד להפגש , הכנתי סדינים להסתיר כדי שתהיה אוביקטיבי , לאף אחד אין הזדמנות כזו במכה אחת!

למרות ההתראה הקצרה עשיתי מאמצים לפנות זמן ולהגיע (עלאק מאמצים... סתם סופש משעמם במילא וחם בחוץ רצח, ברור שאגיע)

טוב נכנס קפה חיבוקים פטפוטים, אלדר מוסר לי דף ועט לשרבט רשמים ומתחילים בניסוי. לפני שהתחלנו כהכנה, בניתי טבלה ריקה עם מדדי בדיקה שכללו רזולוציה, במה טונליות ודינמיות במטרה לנקד כל מדד מ 0 ל 10 (בדומה למדדים שבונה אתר audiodrom). תוך כדי הניסוי הבנתי שיש הבדלים פחותים מעשרה אחוזים במדדים ספציפים (שוב זה הכל הרגשה/שמיעה שלי) ושיניתי ל סקאלה של 0-100.

המוזיקה הייתה מתוך אלבום אחד ויחיד שכולל מוזיקה מג׳אנרים שונים והקלטות לעילה של STS, טווח דינמי מטורף. (לא מכיר את האלבום אלדר יוכל להרחיב בעניין). הרכב המערכת שנגנה:

דאק emm, קדם של וואק רנסנס, rc של לינגדורף , רמקולים של אלטק תוצרת עצמית וכמובן המגברים שהתחלפו:

-מגבר מנורות אייר טייט משודרג
-מונובלוקים אנטם קלאס d,
-מונובלוקים לקסמן 800 קלאס a

כל מגבר ניגן בין 20 דקות לחצי שעה ואז עברנו למגבר האחר. מספרתי את המגברים 1, 2, 3 ויאללה מוזיקה.

כבר לאחר 10 דקות כשהאזנתי למגבר הראשון הבנתי שהתערכת עלתה רמה בתקופה שלא שמעתי אותה, דינמיות מטורפת שקיפות ווסקייל של סאונד ששומעים רק בחדרים הטובים במינכן! סאונד מדהים בין הטובים ששמעתי בארץ!

ניקדתי את מגבר 1 ולאחר 20 דקות עברנו למגבר 2. שוב ניקדתי ושיניתי קצת לאחור כי קשה לנקד ללא רפרנס. הזמן ששמענו כל מגבר לא היה קצוב מראש וביקשתי לעבור אל המגבר הבא לאחר שהרגשתי שהבנתי את מה שהייתי צריך.

לבסוף תוצאות המבחן אצלי היו:

מגבר מספר 2 ניצח עם 753 נקודות,
מקום שני, מגבר מספר 3 עם 737 נקודות
ולבסוף מגבר מס׳ 1 עם 713 נקודות.

בסיכומו של דבר הבדלים לא מאוד גדולים בין ההגברות מבחינת ניקוד.

העדפתי את מגבר מספר 2, אבל העסק יותר מסובך. מגבר אחד ניצח בשקיפות ודינמיות, מגבר 2 היה קצת פחות דינמי (לא בהרבה) ופחות שקוף. מצד שני רזולוציה, טימבר טובים יותר ו 3D יותר משכנע. מגבר 3 הפגין שיפור בטונליות (לא גדול ממגבר 2) דינמיקה דומה מאוד אבל ירידה קלה בפירוט בבס ביחס למגבר 2.

צירפתי את הרשימות שלי, וקצת תמונות להתרשמות. היה כיף ממש, הניסוי והחברותא, והאמת שלמדתי המון מהניסוי לגבי הקשבה, ניתוח סאונד והטעם שלי.

אין על אלדר בקטע הזה, המחשבה על הניסוי, התכנון, הביצוע שלו, שמחתי להשתתף היה כיף ממש!

 

[shushu]

בנוסף בסוף הניסוי ניחשתי איזה מהמגברים הוא 1, 2 ו 3 ולא טעיתי!

מגבר 2 המנצח שלי הוא מונובלוקים לקסמן 800
מגבר 3 מקום שני שלי הוא המנורתי של air tight
מגבר 1 הוא האנטם

 

[DavidGil]

מעניין מאוד. מגברים כל כך שונים ובכל זאת ההבדל בנקודות לא דרמטי ואפילו אפשר לומר בשוליים.
אולי בכל זאת הרכיב המשמעותי ביותר בסטאפ הזה הם האלטקים מתוצרת חצי עצמית וכל השאר מתגמד עד לא שמיע.

 

[moshem74]

מעולה, תודה.

 

[AK1]

הבדלים של 2% עד 3% -- נראה לי שהם קטנים מאחוז השגיאה, כלומר מבחינתך הם בעצם אותו דבר, ואם לא, סימן שהניקוד שלך לא באמת משקף את ההעדפות שלך.

 

[ayal30]

איזה כייף לכה לעשות ביקור מעניין שכזה וגם לשמוע מוזיקה בציוד ברמה גבוהה תודה על הפרסום

 

[RB68]

הבדלים של 2% עד 3% -- נראה לי שהם קטנים מאחוז השגיאה, כלומר מבחינתך הם בעצם אותו דבר, ואם לא, סימן שהניקוד שלך לא באמת משקף את ההעדפות שלך.

הקדמת אותי..

Shushu, איפסתם הווליום לאותו spl בפועל?

 

[Cloudy]

אם אני מבין נכון, ההפרש זעום. מה שאומר מבחינתי שכל המגברים היו מצויינים ולא משנה איזה מהם היה מופיע בחדר הדגמה עם שרשרת הרכיבים המדוברת, בכל מקרה התוצאה היתה וואו.

 

[shushu]

המגברים נשמעו שונה, אבל קשה לתרגם למספרים שוני. אולי השתמשתי בסקלה לוגריתמית אז קיבלתי הבדלים קטנים
העדפתי את 2, עומד מאחורי הבחירה שלי, בנוסף ניחשתי נכונה את המגברים, זה לא מיקרי
ניסוי מגניב.

 

[shushu]

אם אני מבין נכון, ההפרש זעום. מה שאומר מבחינתי שכל המגברים היו מצויינים ולא משנה איזה מהם היה מופיע בחדר הדגמה עם שרשרת הרכיבים המדוברת, בכל מקרה התוצאה היתה וואו.

נכון. כולם ניגנו ממש טוב, כל אחד הצטיין בפרמטרים אחרים.

 

[shushu]

הלקס והמנורות היו די קרובים בסאונג (הדינמיקה שמגבר המנורות הפיק הייתה מדהימה וניפצה לי דעה קדומה על הגברת מנורות)
האנטם היה יותר שקוף ודינמי משניהם אבל יותר שטוח ופחות טבעי טונלית.
זה היה שמיע, אבל אולי לא הייתי מצליח לזהות ללא הרשימות.
בתכלס כולם ניגנו מעולה!

 

[exupgh12]

שי,

שאפו על הכתיבה ולאלדר על המרץ הבלתי נלא לניסויים.

אתה חושב שלו הרמקול שהיה מחובר היה האלבדו, התוצאה עדיין היתה זהה?

לדעתך האם ללינגדורף יש יד בדבר, כך שהתוצאות שהתקבלו היו קרובות?

תודה על השיתןף.

 

[shushu]

הקדמת אותי..

Shushu, איפסתם הווליום לאותו spl בפועל?

עבדנו עם פריסטים שאלדר הכין, זה לא היה סופר מדוייק אני מניח אבל ״בערך״.
בנוסף שיניתי מעט ווליומים תוך כדי בין הקטעים.

 

[shushu]

שי,

שאפו על הכתיבה ולאלדר על המרץ הבלתי נלא לניסויים.

אתה חושב שלו הרמקול שהיה מחובר היה האלבדו, התוצאה עדיין היתה זהה?

לדעתך האם ללינגדורף יש יד בדבר, כך שהתוצאות שהתקבלו היו קרובות?

תודה על השיתןף.

תודה, בכיף
לגבי השאלות ששאלת, אין לי מושג כי לא ביצענו את הניסוי על האלבדו. בעקרון המנורתי כנראה לא היה מצליח לדחוף את האלבדו באותה הדינמיות אבל אולי שוב זו סתם דעה קדומה, צריך לבדוק את ה spec של המגבר ולנסות.

 

[AK1]

המגברים נשמעו שונה, אבל קשה לתרגם למספרים שוני. אולי השתמשתי בסקלה לוגריתמית אז קיבלתי הבדלים קטנים
העדפתי את 2, עומד מאחורי הבחירה שלי, בנוסף ניחשתי נכונה את המגברים, זה לא מיקרי
ניסוי מגניב.

נראה לי שהבעיה היא בצורת הדירוג. אני מכיר את זה מניסיונות לדרג ביצועים של מוזיקה, למשל נגינת פסנתר. אפשר למשל לחלק לקטגוריות של טכניקה, מוזיקליות, מגע, ציות להוראות המלחין, סגנון וכד', לדרג בכל קטגוריה בן 0 ל-10 או ל-100, ולשקלל ביניהם.

אבל יש בעיה בכל פרט ופרט. למשל:

• סקלה בין 0 ל-10 נראית גסה מדי, אבל בין 0 ל-100 היא מוגזמת: אין לנו בהקשבה רזולוציה להבחין בין 91 ל-93, ואם כולם טובים, אפילו אם הם שונים מאוד זה מזה, כל הציונים יסתובבו בכל זאת בין 93 או 95 ל-99 או 100, כי לא נראה פייר לתת 85 למישהו שממש תפקד מצוין, רק שהיה מישהו יותר טוב ממנו. אז לא מקבלים הבחנה משמעותית בין הדירוגים.
  
  
• גם לא ברור איך לשקלל את הקטגוריות. לא רק שכל שקלול הוא שרירותי מראש, לא בטוח שהוא בעצם קבוע. אם מישהו מצטיין בתחום מסויים, גם עצם התחום בנגינה שלו משתקלל אצלנו פנימית גבוה יותר מאשר אצל אחרים, ושיקלול קבוע מפספס את זה.
  
  
• בעצם אולי הקטגוריה החשובה ביותר היא באיזו מידה הביצוע נגע בי, אבל בעצם אם הוא נגע חזק, כל שאר הקטגוריות לא כאלה חשובות, גם אם הטכניקה שלו פחות מבריקה, והמגע שלו לא הכי יפה והוא לא בדיוק מבצע את כל ההוראות של המלחין ככתבן וכלשונן אלא נישא על ידי הדמיון שלו וסוחף את שלי, אז לעזאזל הקטגוריות, ניתן לו 110 בציון הכולל
  
  
• או שאולי הוא לא מבריק במיוחד בשאר הקטגוריות, אבל באחת הוא מצטיין בצורה יוצאת דופן במיוחד. למשל לא רק מנגן טכנית טוב יותר מהאחרים, הוא מבריק מעל ומעבר, בכיתה אחרת מכולם, ועוצר נשימה בתחום הזה, אז גם אם ניתן לו 100 בתחום הזה, זה לא יורגש, כי האחרים קיבלו 93, ולא פייר להוריד אותם ל-80, כי הם תיפקדו מצוין בתחום הזה
  
  
• ויש גם את עניין הסדר: הראשון נשמע לי מצוין בקטגוריה מסוימת, אז נתתי לו 98, ופתאום הבא אחריו הרבה יותר טוב בתחום הזה, אז מורידים את הראשון ל-94 ולחדש נותנים 98, ואז אם השלישי עוד יותר טוב, צריך שוב להוריד את האחרים. לעומת זאת, אם הראשון נשמע לי בינוני בקטגוריה ונתתי לו רק 90, אבל כל האחרים פחות טובים, אז אולי הצפיות שלי היו מוגזמות, וצריך היה לתת לכולם יותר?
  
  
• חוצמזה, בכל מצב בו אנחנו משנים ציונים רטרואקטיבית, אנחנו מודים בכך שמראש לא ניקדנו נכון.

וכו' וכו' וכו'. כלומר למרות שהשיטה של קטגוריות משוקללות נראית הגיונית על פניה, היא לא כל כך עובדת במציאות, ולא משקללת נכון את ההעדפות האמיתיות של המדרגים. זו הנקודה שלי, ואני חושב שזה מה שקרה כאן: במקרה זה קיבלת דירוגים לפי הסדר שאתה טוען שהוא הנכון -- בשיטה הזו גם יכול היה לקרות אחרת -- אבל התוצאות אינן מתארות את יחסי ההעדפות שלך בין המגברים, אלא כולן בפועל שוות, כאילו אין לך העדפה מובהקת, ובפועל יש לך.

 

[שניצל]

בראשית הקדם היה רנסנס סיגניצר פרהאמפליפייר 2 חלקים עם שנאי אאוטפוט משודרגים , המגבר מספר 1 היה ANTHEM M1 קלאס D), מגבר 2 היה לקסמן 800 (קלאס A ). והשלישי היה AIR TIGHT ATM1- S, ( שפופרות)אזנו עוצמות כמובן ושמענו שירים נבחרים מ- INCREDIBLE MUSIC של STS שידעתי ששי לא מכיר ואין ברון ,כל זאת למען האובייקטיביות והאיכות , הרמקול היה אלטק בן 40 עם תכנון תיבה בעזרת ג"אן הירגה עם פורטים DOWN FIRING , זוג פורטים ענקיים לרמקול שלתוכם מוכנס קונוס פלדה לפיזור בס עם רווח כמובן לפיזור, שי טען בחלק מהזמן דווקא במגבר קלאס D "שזה הצליל הטוב ביותר ששמע ",אחרי זה הגיעו המגברים האחרים שהוכיחו לו אחרת , כל הציוד משודרג בקבלים של מונדורף היקרים ביותר כולל הקרוס של האלטק , והכל כלל RC מכוייל דווקא לאייר טייט אבל במצב GLOBAL , החברותה הייתה מאוד נעימה , אני לתומי רציתי להוכיח שהמגבר לא משנה , אבל שי בעל אוזני העטלף קלע בול , מעצבים הלכנו לאכול בשר וחומוס בסוף הניסוי למרות שטרחתי להסתיר התאורה של המגברים , מי שהרגיז אותי זה החברים שלי שלא טרחו אפילו לענות להזמנה (יום קשה שבת בבוקר ) ,ואני חשבתי שיכול להעביר אותם התנסות בלתי אפשרית בים קלאס D-A - ושפופרות אבל הם כנראה יודעים הכל עם הציוד הבודד שלהם , שיבוסם להם , לא יחזור !,

 

[AK1]

שמענו שירים נבחרים מ- INCREDIBLE MUSIC של STS שידעתי ששי לא מכיר ואין ברון ,כל זאת למען האובייקטיביות והאיכות

נראה לי שזה עובד הפוך: דווקא כשמכירים קטע היטב קל יותר לדרג אותו לפי ההעדפות של המדרג. בקטע בלתי מוכר הדברים לא ברורים, ויש עדיפות להאזנה השנייה על הראשונה, ולשלישית על השנייה, וכו', כי בכל האזנה שמים לב לדברים שלא שמו לב אליהם קודם.

חוצמזה, מניסיון בהשוואות (מוזיקה) עיוורות, כדאי לשמוע קודם את אחת האפשרויות בלי לדרג (או לזרוק את הדירוג), ואז להשמיע את שאר הבחירות, כשהראשונה חוזרת באיזשהו שלב, למשל בסדר ABAC, או ABCA, ולדרג את כולן למעט הראשונה. משעשע שלא תמיד מזהים מתי הראשונה חזרה.

 

[exupgh12]

תודה, בכיף
לגבי השאלות ששאלת, אין לי מושג כי לא ביצענו את הניסוי על האלבדו. בעקרון המנורתי כנראה לא היה מצליח לדחוף את האלבדו באותה הדינמיות אבל אולי שוב זו סתם דעה קדומה, צריך לבדוק את ה spec של המגבר ולנסות.

בפעם הבאה, נסו לבדוק בלי הלינגדורף בשרשרת, לדעתי אז ההבדלים בין המגברים ישתקפו למאזין בצורה ברורה יותר.

כשהלינגדורף מחובר הדבר נותן תמונה שונה מחיבור ישיר.

 

[shushu]

נראה לי שזה עובד הפוך: דווקא כשמכירים קטע היטב קל יותר לדרג אותו לפי ההעדפות של המדרג. בקטע בלתי מוכר הדברים לא ברורים, ויש עדיפות להאזנה השנייה על הראשונה, ולשלישית על השנייה, וכו', כי בכל האזנה שמים לב לדברים שלא שמו לב אליהם קודם.

חוצמזה, מניסיון בהשוואות (מוזיקה) עיוורות, כדאי לשמוע קודם את אחת האפשרויות בלי לדרג (או לזרוק את הדירוג), ואז להשמיע את שאר הבחירות, כשהראשונה חוזרת באיזשהו שלב, למשל בסדר ABAC, או ABCA, ולדרג את כולן למעט הראשונה. משעשע שלא תמיד מזהים מתי הראשונה חזרה.

שים לב למחיקות בטופס, זה כיול עצמי לאחר שעברתי ממצב 1 ל 2
במצב שלוש כבר מחקתי פחות

 

[שניצל]

נראה לי שזה עובד הפוך: דווקא כשמכירים קטע היטב קל יותר לדרג אותו לפי ההעדפות של המדרג. בקטע בלתי מוכר הדברים לא ברורים, ויש עדיפות להאזנה השנייה על הראשונה, ולשלישית על השנייה, וכו', כי בכל האזנה שמים לב לדברים שלא שמו לב אליהם קודם.

חוצמזה, מניסיון בהשוואות (מוזיקה) עיוורות, כדאי לשמוע קודם את אחת האפשרויות בלי לדרג (או לזרוק את הדירוג), ואז להשמיע את שאר הבחירות, כשהראשונה חוזרת באיזשהו שלב, למשל בסדר ABAC, או ABCA, ולדרג את כולן למעט הראשונה. משעשע שלא תמיד מזהים מתי הראשונה חזרה.

אתה טועה הפעם , קטעים מוכרים מביאים לך מן ההכרות בבית והאוביקטיביות נגוזה .