הבדלים

[ארז_וחני]

roberts
כנראה מנגנון השמיעה אצלך מפותח יותר....
אצלך המוח צריך קודם להבחין בהבדל , כלומר עושה "היפוך פאזה, מסכם (בבדיקת Null Test) ומד מתח רחב סרט ורגיש" ורק אחרי זה המוח שלך מקבל אישור לשמוע את ההבדל, אם נמצא שיש הבדל....

המנגנון שלנו פשוט יותר...

אני מניח שבאותה הגישה אתה גם לא רואה ולא נהנה ממופעים של אמני חושים או קוסמים כי ידוע שהדברים שרואים שם הם לא אמיתיים....

 

[roberts]

roberts
כנראה מנגנון השמיעה אצלך מפותח יותר....
אצלך המוח צריך קודם להבחין בהבדל , כלומר עושה "היפוך פאזה, מסכם (בבדיקת Null Test) ומד מתח רחב סרט ורגיש" ורק אחרי זה המוח שלך מקבל אישור לשמוע את ההבדל, אם נמצא שיש הבדל....

המנגנון שלנו פשוט יותר...

אני מניח שבאותה הגישה אתה גם לא רואה ולא נהנה ממופעים של אמני חושים או קוסמים כי ידוע שהדברים שרואים שם הם לא אמיתיים....

אחח כפרון כמה העניינים אצלך פשוטים ..... שומעים? יש הבדל .....לא שומעים? אין הבדל ....."העולם הפשוט לפי ארז וחני"...

 

[clip99]

ה"הישג" מקביל להישג של מיקום רמקולים חסרי באס בממ"ד, ושכל הנבחנים יטענו שיש המון באס ומיד באס מהרמקולים. מדוע התעלמת מהמשך ההודעה שלי? אגב - מה הציוד שיש לך בבית? נשמח לתמונה של הציוד וחלל האזנה.

לא בדיוק. דובר על השוואה עיוורת של מספר רמקולים בעלי היענות שונה , ולא רמקול בודד במקרה שלך , שאז אין למה להשוות . מדובר במבחן מצומצם ולא ידוע עד כמה המדגם מייצג , כך שבהחלט יש מקום להשגות , מה שלא גורע מחשיבות התוצאה שהתקבלה ויש מקום לבדוק את הנושא הלאה . שוב, המבחן לא בדק רמקול פשוט מול יקר , אלא רמקולים שווים פחות או יותר שיש להם היענות שונה. באשר לשאר ההודעה לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כי זה בדיוק הנקודה שלי - אין מתאם מובהק בין מדידה לאיכות אבל בהחלט ניתן להשתמש במדידות בכדי לבדוק נאמנות לקלט . באשר לציוד שלי - לא מצליח להבין את הרלוונטיות בינו לטענותיי , חוץ מאשר הנסיון לפסול אותן באופן שמתייחס לגופו של אדם .

@clip99

נראה לי שאתה מפספס את הנקודה המרכזית בעניין של מדידות..... זה שאפשר למדוד הכל לא אומר שהמדידות הן משמעותיות למשהו....

אז נכון שכל הפרמטרים הבסיסיים בקשר לרכיבי אודיו ניתנים למדידה....הבעייה היא שאין מדידות במובן הרחב שייש מיתאם בין תוצאותיהן לבין איכות צליל (או שהן סודות מסחריים). לכן כל הדיבורים על זה שהכל מדיד -- מה שנכון לגבי מדידות במובן הצר בלבד -- אינם נכונים בהקשר שלנו....מה שקורה מרגע שמגיעים לעור התוף והלאה, יש דברים מדידים, כמו עקומות Fletcher Munson והרבה סוגים של מבחני שמיעה, סטטיסטיקות על העדפות של אנשים וכו', וייש תיאורים מילוליים של חוויות האזנה, שאפשר ... להתייחס אליהם ברצינות מוחלטת ולהתאים מבנה של ציוד אודיו לפיהם....

הגרף התלת מימדי שהצגת אינו אלא צורת הצגה של קבוצת גראפים דו-מימדיים זה לייד זה. אם המדידות הן של התנהגות במצב מוזיקה, אין להן משמעות של מדידה במובן הרחב -- אין מה להגיד על זה אם זה טוב או רע מבחינת איכות צליל, ואולי אפילו לא מבחינה הנדסית.

עמיר , יש לי הרגשה ממש ממש חזקה שאתה מרפרף או מדלג על מה שאני כותב. איפה כתבתי דברים שגרמו לך לחשוב שאני מנסה לקשר באופן כלשהו בין תוצאות מדידה ל"משהו"? קרא שוב , כתוב במפורש שתוצאות מדידה בכלל לא מיועדות למאזין - כי אין מתאם גורף בין תוצאת מדידה לתיאורים חווייתיים! לעתים הוא לא מצביע על מגמה כלשהי כלל.
מה כן נאמר ? שמדידות יכולות ללמד רק על דבר אחד - מידת הקירבה למקור כאשר האידיאל , לפחות מהבחינה הטכנית , הוא לשמור על נאמנות לקלט ככל האפשר . מהבחינה הטכנית בלבד , שכן כל משמעות שאתה או אני או כל אחד אחר יכולים לייחס למדידות מקבלת את התוקף שלה רק מההיבט החווייתי... וזה כמו שאתה יודע וחוזר וחוזר על זה - סובייקטיבי לחלוטין ולכן גם ניסיון לבנות ציוד לפי העדפות מאזינים לוקה בחסר מאותה סיבה בדיוק (איך מרכיבים פרופיל מאזינים מייצג? את מי בוחרים ? האם מתודה כזו יכולה להבטיח התאמה גורפת בין העדפות למדידות?) ויכול לכל היותר לשמש כרפרנס עמום לפרופיל לקוח פוטנציאלי. בנוסף , לומר שלא כל המדידות מבוצעות או שזה סוד מסחרי ולכן אין קשר אלינו אינה מדויקת כל זמן שאתה לא מדייק ורושם מה זה "אלינו" בדיוק . אם הכוונה היא לחוויית השמע , אז אתה צודק. אם הכוונה למידת הקירבה למקור - הפרמטר היחיד שבאמת נותן תוקף למדידות - אז לא , וזה שמסתירים ממך זה רק ענין טכני ולא מהותי לצורך העניין , וגם אז רק במידה ואתה מישהו שנאמנות למקור חשובה לו (ואתה כנראה לא , וזה גם בסדר!)

הגרף בהודעה משמש רק לצורך דוגמה שניתן למדוד גם "כהלכה" . אז נכון שיש שם ייצוג גרפי לאורך זמן של היענות עבור מספר תדרים בודד אבל התמונה ברורה , ובאותה מידה אפשר לומר גם שהמידע יכול להיות מוזיקלי. גרפים כאלה משמעותיים לצורך הבנת איכות הצליל במובן של נאמנות למקור - לא לצורך מציאת התאמה לטעמים אישיים . חשוב להבחין , חשוב לדייק .

 

[arye.gur]

פרופיל מאזינים נראה לי פשוט: עובדים במפעל שמשתתפים בצוות ההאזנה.
כשמישהו מקים מפעל לייצור ציוד אודיו יש לו בראש את הרעיון איך הציוד צריך להישמע.
אתה יכול לקרוא את זה אצל הרבה יזמים שהקימו חברות כאלה.

אריה

 

[RoyZx6r]

לא בדיוק. דובר על השוואה עיוורת של מספר רמקולים בעלי היענות שונה , ולא רמקול בודד במקרה שלך , שאז אין למה להשוות . מדובר במבחן מצומצם ולא ידוע עד כמה המדגם מייצג , כך שבהחלט יש מקום להשגות , מה שלא גורע מחשיבות התוצאה שהתקבלה ויש מקום לבדוק את הנושא הלאה . שוב, המבחן לא בדק רמקול פשוט מול יקר , אלא רמקולים שווים פחות או יותר שיש להם היענות שונה. באשר לשאר ההודעה לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כי זה בדיוק הנקודה שלי - אין מתאם מובהק בין מדידה לאיכות אבל בהחלט ניתן להשתמש במדידות בכדי לבדוק נאמנות לקלט . באשר לציוד שלי - לא מצליח להבין את הרלוונטיות בינו לטענותיי , חוץ מאשר הנסיון לפסול אותן באופן שמתייחס לגופו של אדם .

שוב, אני מכיר את המבחן הזה היטב. אין צורך לחזור אליו.
הרמקולים שנבחנו, טובים לחדרים בהם הם נבחנו. הם לא רלוונטיים לסלון טיפוסי.

מתאם בין מדידה ל"איכות" - מי קבע מה זה איכות? לא מכיר מושג כזה, בטח באודיו שלטעם אישי יש משקל מכריע.

איך הגעת למסקנה שאני מתייחס לגופו של אדם? זו שאלה לגיטימית בפורום אודיו.

 

[roberts]

מתאם בין מדידה ל"איכות" - מי קבע מה זה איכות? לא מכיר מושג כזה, בטח באודיו שלטעם אישי יש משקל מכריע.

.

נו באמת, "מי קבע מה זה איכות ?" ......הרמקול של נמר מול נניח איזה רמקול "חיוור" באלפי/עשרות אלפי שקלים....נכון אולי יש מספר אנשים שהטעם האישי שלהם הוא כזה שיעדיפו את החיוור.

יש גבול ל"הכל זה טעם אישי"..... זה הפך לאיזה מנטרה כאן....יש קריטריונים בעולמנו שעל פיהם יישק דבר...ומי שעדיין מתעקש שהכל זה טעם אישי......תרבח ותסעד-דמוקרטיה לכל.

 

[ארמה אודיו]

למי שאין נסיון רב בענף , יכול לתומו לגרוס שיש ממש במדידות או שמדידות יכולות להוות בסיס לתוצאה .
במציאות , אין קשר בן מדידות לתוצאה וגם אין קשר בין נתונים טכניים לתוצאה ובהרבה מקרים גם לדוגמא מגברים
שכתוב עליהם 100w יכולים להיות חלשים בדחיפה ממגברים שכתוב עליהם 40w מהמון סיבות בבנייה וברכיבים שאין לי ממש כח לפרט אותם.
מבחנים ומדידות שנעשו ולא משנה עיי מי , לא אומרים דבר וחצי דבר בפועל מאחר ומאחורי המדידות והמבחנים הללו עומדים אנשים שלהם טעם,רמת שמיעה, אקוסטיקה, ואולי גם אינטרס חבוי שאיו לאנשים אחרים ולכן כל הקטע הזה
של המדידות והמבחנים שרובם גם באים כאקט פרסומי עם מטרה מסחרית חבויה או פירגון כזה או אחר למוצר בטלים בשישים.
ברוב המקרים מוצרים יקרים הבנויים כהלכה ומחומרים סופר איכותיים , כן מנצחים בתוצאה הכללית , אולם זה כפוף לטעם אישי, אקוסטיקה ולשאר חלקי המערכת המשלימים את הפאזל .

אמיר ארמה

 

[clip99]

הרמקולים שנבחנו, טובים לחדרים בהם הם נבחנו. הם לא רלוונטיים לסלון טיפוסי. מתאם בין מדידה ל"איכות" - מי קבע מה זה איכות?

היה רק חדר אחד , אנקואי , עם 4 רמקולים שאחד מהם בעל עקומת היענות קרובה לFLAT ואליו כנראה התכוונת בעניין ההתאמה לחדר , כלומר האחרים יתאימו לחללי האזנה רגילים ולפיכך באופן בלתי מודע אתה קושר בין נתוני היענות לבין העדפות האזנה , אם ב"יתאימו" הכוונה לאותן העדפות ; חדר אנקואי ישמור על תוצאה "ישרה" ברמקול השטוח , וייתן תוצאה "עקומה" בכל השאר , כאשר בחלל האזנה ביתי המצב עשוי להיות הפוך - החדר והרמקולים ה"עקומים" "יישרו" זה את זה פחות או יותר , כאשר היענות הרמקול השטוח תיפגם באינטראקציה עם החלל .

ומכיוון שהדגש בבחינות עיוורות (גם אצל רוברט..) הוא על הבדלים/שיוך בד"כ , שזה כל הגליק בבחינות מעין אלה - ולא התאמה לתבנית היענות מסוימת , כאן טמון ה-novelty במבחן המדובר . BT מסורתי בוחן את המאזינים ולא את הציוד! ייתכן תרחיש שנבחנו סוגים שונים של ציוד שמע , ביניהם שטוחים , באמצע ועקומים , כאשר מה שמחפשים זה התאמה בין העדפות למחיר/מיתוג , הדירות בין הפריטים הנבחנים לסדר התשובות , או פשוט אם יש הבדל אבל אף אחד לא בודק התאמה להיענות - עד המבחן של הרמן ולכן בחרו שם חדר שלא מאפשר אינטראקציה , ולמעשה מבודד , את המערכת . הדרך היחידה לפסול אותו באופן ענייני טהור על רקע התאמה לחללי "סלון טיפוסי" , היא לערוך מבחן עם מדגם אקראי של רמקולים בחלל האזנה "טיפוסי" ועקום , ולהשוות בין ההעדפות להיענות הכוללת של המערכת עם כל רמקול נתון בנקודת ההאזנה ואם יהיה ניתן לבסס מתאם כלשהו להיענות לתדר , כל מי שחושב כמוך יצטרך לערוך רוויזיה לצורת ההסתכלות שלו על התחום הזה . נשמע נחרץ? עובדה. אגב ב"איכות" התכוונתי לאיכות שמייחסים על דרך השמיעה , לא איכות נמדדת כלשהי.

 

[clip99]

"ואף אחד לא חושב על הופעת נגני רחוב , ..... או הופעה חיה בתור "חווייה" .
אף אחד? כולם חושבים ככה. לא כל מי שמנגנים מייצרים חוויה ואנשים לא הולכים להופעה כדי לשמוע פסנתר או גיטרה אלא כדי לשמוע את מי שמנגן עם הכלים.

אריה

אני עדיין מחכה ליום שמישהו יתאר הופעה חיה , קונצרט , רסיטל או רביעיית נגני רחוב בתיאורים אודיופיליים מקובלים ..

 

[Pooki]

נו באמת, "מי קבע מה זה איכות ?" ......הרמקול של נמר מול נניח איזה רמקול של מחשב מצ'וקמק....נכון אולי יש מישהו אחד בעולמנו שהטעם האישי שלו הוא כזה שהוא יעדיף את רמקול המחשב.

יש גבול ל"הכל זה טעם אישי"..... זה הפך לאיזה מנטרה כאן....יש קריטריונים בעולמנו שעל פיהם יישק דבר...ומי שעדיין מתעקש שהכל זה טעם אישי......תרבח ותסעד-דמוקרטיה לכל.

אתה גם עושה לעצמך חיים קלים בזה שאתה מציג רמקול מחשב מול חברת רמקולים אולטרה היי אנד כמו טידל...

שתכלס : ׳׳ללא עיוות = שקיפות = נטול צבע = הכי קרוב לשחזור המוזיקה = חווית אזנה איכותית = אמונה שצבע סאונד שהוא טעמך האישי הוא לא עניין של טעם וריח אלה נכון ולא נכון׳׳.....

 

[roberts]

אתה גם עושה לעצמך חיים קלים בזה שאתה מציג רמקול מחשב מול חברת רמקולים אולטרה היי אנד כמו טידל...

שתכלס : ׳׳ללא עיוות = שקיפות = נטול צבע = הכי קרוב לשחזור המוזיקה = חווית אזנה איכותית = אמונה שצבע סאונד שהוא טעמך האישי הוא לא עניין של טעם וריח אלה נכון ולא נכון׳׳.....

מסכים אתך, אתקן זאת , אולי הקצנתי מדי בדוגמה, אולם הרעיון ברור....קריקריונים של איכות לדעתי הם מעל טעם אישי, ובמיוחד אם קריטריונים אלו אובייקטיביים (ולרוב גם קורלטיביים עם דעת הרוב).....ועדיין מכבד את "איש הישר בעניו(אוזניו) יעשה" .

 

[gds]

נא לא לזלזל ברוברט ו clip99 על כך שמערכת חוקים טכנית היא בסיס הפירמידה לבניית ציוד שמע כמו שמערכת חוקים היא בסיס לחברה יציבה ולא כאוטית.
בואו ונשאיר את הפלואידיות לתחום המגדר המיני.

 

[RoyZx6r]

היה רק חדר אחד , אנקואי , עם 4 רמקולים שאחד מהם בעל עקומת היענות קרובה לFLAT ואליו כנראה התכוונת בעניין ההתאמה לחדר , כלומר האחרים יתאימו לחללי האזנה רגילים ולפיכך באופן בלתי מודע אתה קושר בין נתוני היענות לבין העדפות האזנה , אם ב"יתאימו" הכוונה לאותן העדפות ; חדר אנקואי ישמור על תוצאה "ישרה" ברמקול השטוח , וייתן תוצאה "עקומה" בכל השאר , כאשר בחלל האזנה ביתי המצב עשוי להיות הפוך - החדר והרמקולים ה"עקומים" "יישרו" זה את זה פחות או יותר , כאשר היענות הרמקול השטוח תיפגם באינטראקציה עם החלל .

ומכיוון שהדגש בבחינות עיוורות (גם אצל רוברט..) הוא על הבדלים/שיוך בד"כ , שזה כל הגליק בבחינות מעין אלה - ולא התאמה לתבנית היענות מסוימת , כאן טמון ה-novelty במבחן המדובר . BT מסורתי בוחן את המאזינים ולא את הציוד! ייתכן תרחיש שנבחנו סוגים שונים של ציוד שמע , ביניהם שטוחים , באמצע ועקומים , כאשר מה שמחפשים זה התאמה בין העדפות למחיר/מיתוג , הדירות בין הפריטים הנבחנים לסדר התשובות , או פשוט אם יש הבדל אבל אף אחד לא בודק התאמה להיענות - עד המבחן של הרמן ולכן בחרו שם חדר שלא מאפשר אינטראקציה , ולמעשה מבודד , את המערכת . הדרך היחידה לפסול אותו באופן ענייני טהור על רקע התאמה לחללי "סלון טיפוסי" , היא לערוך מבחן עם מדגם אקראי של רמקולים בחלל האזנה "טיפוסי" ועקום , ולהשוות בין ההעדפות להיענות הכוללת של המערכת עם כל רמקול נתון בנקודת ההאזנה ואם יהיה ניתן לבסס מתאם כלשהו להיענות לתדר , כל מי שחושב כמוך יצטרך לערוך רוויזיה לצורת ההסתכלות שלו על התחום הזה . נשמע נחרץ? עובדה. אגב ב"איכות" התכוונתי לאיכות שמייחסים על דרך השמיעה , לא איכות נמדדת כלשהי.

שוב, אתה כל רגע מחזיר אותי אחורה למבחן.
המבחן לא רלוונטי, לא מעניין ומבחינתי גם חסר תועלת.
שמעתי את הרמקולים "המנצחים" שהיו במבחן, אחד מהם היה של REVEL שעולה למעלה מ-100K.
לא התלהבתי, לא התרגשתי ובוודאות שגם לא הייתי רוכש אותו. הייתי מעדיף רמקולים אחרים שעולים רבע ואפילו פחות.

כל מה שאתה כותב על מבחן האזנה ב"סלון טיפוסי" זו תיאוריה שבנית שאין לה שום אחיזה במציאות, ואם אתה גם "מומחה" למדידות, אז אתה אמור לדעת, שלפי פיזיקה פשוטה של נפיצות והנחתת גלי קול זה לא סביר בעליל, וזה עוד לא דיברנו על גלי "ההדף" בתוך התיבה ומחוצה לה ועל מפלי מים.

תם הטקס.

 

[arye.gur]

נא לא לזלזל ברוברט ו clip99 על כך שמערכת חוקים טכנית היא בסיס הפירמידה לבניית ציוד שמע כמו שמערכת חוקים היא בסיס לחברה יציבה ולא כאוטית.
בואו ונשאיר את הפלואידיות לתחום המגדר המיני.

מה הקשר בין מדידות לחוקים?
מסכים אתך שמדידות חשובות מאוד לתכנון ובניית הציוד.
מדידות חסרות משמעות למי שבא לבחון את הציוד בהאזנה.

אריה

 

[pruym]

נא לא לזלזל ברוברט ו clip99 על כך שמערכת חוקים טכנית היא בסיס הפירמידה לבניית ציוד שמע כמו שמערכת חוקים היא בסיס לחברה יציבה ולא כאוטית.
בואו ונשאיר את הפלואידיות לתחום המגדר המיני.

כשרוכשים ציוד אין למדידות ולכל התיאוריות שום משמעות. רוברט יכול לחפור ולבלבל את המוח עם תיאוריות מפה ועד אמריקה וזה חסר משמעות מכיוון שהוא מתעלם ממכשיר המדידה העיקרי, זה שמחליט אם שומעים טוב יותר או לא.

 

[roberts]

כשרוכשים ציוד אין למדידות ולכל התיאוריות שום משמעות. רוברט יכול לחפור ולבלבל את המוח עם תיאוריות מפה ועד אמריקה וזה חסר משמעות מכיוון שהוא מתעלם ממכשיר המדידה העיקרי, זה שמחליט אם שומעים טוב יותר או לא.

הרמקולים שלי ועוד איך החלטתי עליהם לפי שמיעה....אבל אתה בטוח יודע יותר טוב מימני איך פועל מנגנון ההחלטות שלי בנושאי אודיו

 

[arye.gur]

את הרמקולים שלי ועוד איך החלטתי עליהם לפי שמיעה....אבל אתה בטוח יודע יותר טוב מימני איך פועל מנגנון ההחלטות שלי

לדעתי בסופו של יום כל אחד קונה לפי שמיעה. גם אם קנית מגבר, לדוגמה, רק על סמך נתונים טכניים, אבל לאחר תקופת האזנה מסוימת הוא לא היה נשמע לך טוב, ואיכות הצליל הייתה מספיק חשובה לך, היית מחליף את המגבר.

אריה

 

[roberts]

לדעתי בסופו של יום כל אחד קונה לפי שמיעה. גם אם קנית מגבר, לדוגמה, רק על סמך נתונים טכניים, אבל לאחר תקופת האזנה מסוימת הוא לא היה נשמע לך טוב, ואיכות הצליל הייתה מספיק חשובה לך, היית מחליף את המגבר.

אריה

לא כל כך מדוייק לפחות מבחינתי.....אני לא הייתי מאשים את המגבר(במידה והוא "שפוי").....לדעתי יש "אשמים" הרבה "גדולים" כמו הרמקולים והאקוסטיקה.

 

[arye.gur]

לא כל כך מדוייק לפחות מבחינתי.....אני לא הייתי מאשים את המגבר(במידה והוא "שפוי").....לדעתי יש "אשמים" הרבה "גדולים" כמו הרמקולים והאקוסטיקה.

כלומר, לשיטתך, כדי לשמוע טוב צריך רמקולים מעולים שעולים 50,000 ש"ח משודכים למגבר עם נתונים טובים שעולה 2,500 ש"ח?

אריה

 

[roberts]

כלומר, לשיטתך, כדי לשמוע טוב צריך רמקולים מעולים שעולים 50,000 ש"ח משודכים למגבר עם נתונים טובים שעולה 2,500 ש"ח?

אריה

רמקולים ב 100,000 שקל עם מגבר ב10,000 יתנו תוצאה סונית הרבה יותר טובה מחצי חצי או 60/40 לטובת הרמקולים.