האם עבור Hi-End Stereo חייבים להתפשר על איכות ק"ב (ו/או מוסיקה בסראונד), או להיפך?

[oferT]

חבל שאתה מתעקש לכתוב/לחפור על נושאים שאינך בקי/מבין בהם.

חיבור לפרה אאוט ברסיבר לא פוגע בסטריאו ( כן ניסיתי גם מחובר לרסיבר וגם בלי,היום למשל אני בלי)בשמיעת מוזיקה? רק הפאוור +הפרה עובדים . זה בדיוק תפקיד הפרה אאוט.

מקורות כגון CD מחוברים לרסיבר? איך הגעת לזה?
מקורות ששייכים לסטריאו מחוברים לפאוור שמחובר לפרה עבור סטריאו.

מה שכלול למדיה? מחובר לרסיבר -מחשב,סטרימר,מסך ושאר אפליקציות.

מעבר לזה לך תשמע רסיברים כמו פיוניר LX85 או אפילו את שלי הצנוע 2020
בשביל לקבוע שרסיברים נחותים מפרוססורים.

 

[AK1]

עמיר,
אני מפספס משהוא - או שלא ברור לי משהא:
1) כאשר אני משרשר קולנוע ביתי לסטריאו ואני לא שומע קולנוע ביתי - איכות הסאונד של הסטראו לא נפגמת כלל - האם אתה מסכים איתי בזאת?

ממש לא -- זה חלק מהעניין:

השיטה שהזכרת לעיל כוללת הכנסת הרסיבר ל-signal path אפילו בסטריאו, וכפי שאמרתי, השפעת הדבר הזה בלבד כבר גרועה יותר משימוש באינטרקונקט גרוע, שאף אודיופיל hi-end לא הייה מעלה בדעתו לעשות.

אם תסתכל המסלול שעובר חיבור של מקור ישירות ל-pre של הסטריאו, מסוף האינטרקונקט שביניהם:

1. קונקטור הכניסה של הפרה
2. חיווט פנימי
3. בורר הכניסות של הפרה
4. חיווט פנימי לנקודת הכניסה לפרה עצמו

כשאם הפרה הזה הוא hi-end, יש סיכוי שלפחות חלק מהרכיבים האלה הם בין הטובים מסוגם, גם שההלחמות איכותיות, וגם שהוקדש מאמץ מיוחד לבודד את החיווט הפנימי מהפרעות מצד רכיבים פנימיים אחרים של הפרה.

כשמשרשרים את הרסיבר, נוסף לעסק לפחות:

1. קונקטור הכניסה של הרסיבר
2. חיווט פנימי
3. בורר הכניסות של הרסיבר
4. חיווט פנימי ליציאה של הרסיבר
5. קונקטור היציאה של הרסיבר
6. קונקטור של האינטרקונקט
7. החוט של האינטרקונקט
8. הקונקטור בצד השני של האינטרקונקט

כאשר ברסיבר, רוב הסיכויים הם שרוב הרכיבים האלה אינם בין הטובים מסוגם, שההלחמות לא מי-יודע-מה, וגם לא בטוח שהוקדש מאמץ מיוחד לבודד את החיווט הפנימי מהפרעות מצד רכיבים פנימיים אחרים של הפרה. גם אם האינטרקונקט שבעיפים 6 עד 8 הוא סופר-דופר, כבר הסעיפים 1 עד 5 לכשצמם גרועים יותר מהוספת אינטרקונקט גרוע, שדווקא הוא חשוף ספציפית ליותר רעשים והפרעות מרכיבים קרובים, שהשפעתם היא בסדר גודל של המרחק בריבוע.

עד כמה ההשפעה של זה בפועל היא גדולה, תלוי בעיקר באיכות הרסיבר, אבל רוב האודיופילים מעדיפים ומוכנים להשקיע הון תועפות עבור דברים קטנים, ולא הייו מוכנים להכניס במודע משהו גרוע יותר מאינטרקונקט גרוע ל-signal path.

2) עם למקור אין יכולת הגברה - איך בשיטה שלך אתה מגביר את הרמקולים של הקולנוע הביתי (פרט ל L ו R שמוגברים שמוגברים על ידי מערכת הסטריאו) או שאתה מדבר על הוספה של 3 ל 5 מגברים מונובלוק כדי לקבל קולנוע ביתי?

כמובן שייש צורך בחמישה ערוצי הגברת כוח ל-5.1 (מתוך הנחה שהסאב הוא self powered), כלומר שלושה בנוסף לשניים הקדמיים. אבל שים לב: זו לא הוספה לרסיבר, כי מראש לא צריך בכלל רסיבר.

אם כבר יש רסיבר, אפשר להשתמש בו על תקן טיונר ו/או 3 ערוצי הגברת-כוח (וכתחליף לדיסק של רעש לבן ).

עם זאת, יש סיכוי שמי שעוסק ב-hi-end ללא פשרות לא יסתפק באיכויות שמספק רסיבר, לא כטיונר ובוודאי שלא כמגברי הספק, אלא ישתמש במגברי כוח ייעודיים, או תלת-ערוצי, או סטריאו ומונובלוק אחד, או שלושה מונובלוקים, או ל"חסכנים", מגבר כוח חמישה ערוצים, כששניים מהם ישמשו את הקדמיים.

בברכה!
עמיר

 

[AK1]

חבל שאתה מתעקש לכתוב/לחפור על נושאים שאינך בקי/מבין בהם.

חיבור לפרה אאוט ברסיבר לא פוגע בסטריאו ( כן ניסיתי גם מחובר לרסיבר וגם בלי,היום למשל אני בלי)בשמיעת מוזיקה? רק הפאוור +הפרה עובדים . זה בדיוק תפקיד הפרה אאוט.

מקורות כגון CD מחוברים לרסיבר? איך הגעת לזה?
מקורות ששייכים לסטריאו מחוברים לפאוור שמחובר לפרה עבור סטריאו.

מה שכלול למדיה? מחובר לרסיבר -מחשב,סטרימר,מסך ושאר אפליקציות.

מעבר לזה לך תשמע רסיברים כמו פיוניר LX85 או אפילו את שלי הצנוע 2020
בשביל לקבוע שרסיברים נחותים מפרוססורים.

טוב, אם גם אני לא מבין בזה, וגם אתה עוסק בהגנה על רסיברים, חבל לחפור לך במוח.
אז לא אטריד אותך בתשובות לשאלות שנשאלו כרטוריות ושברור מבחינתך שאין להן תשובה

והיות וכל כך ברור לך ש-LX85 (כ-$1900) עדיף עד כל צירופי הפרה+פאוור/מונובלוקים שייש בשוק, ביחוד preamps ברמה שהוזכרה -- הפאראסאונד כ-$2000, השפופרתי כ-$7000 וה-EMM כ-$8400, פרה בלבד, שאליו צריך להוסיף חמישה ערוצי הגברת-כוח, מהם לפחות שניים סופר-דופר שכנראה שייעלו יותר מהפרה -- אז ממילא לא תשכנע אותך אף תשובה שלי, וחבל לטרוח.

עמיר

 

[carmi]

שימוש ב 5 מגברי מונו בלוקים - זו לא אופציה שמתמש ממוצע יכול להשתמש בה, מצד שני האופציה של שירשור הקולנוע ביתי היא אופציה שכל משתמש גם בתקציב לא בשמים יכול לקבל.

שירשור קולנוע ביתי לסטריאו לא משנה את איכות הסטריאו יותר מכל כניסה אחרת שלא בשימוש ל PRE של סטריאו

 

[AK1]

שימוש ב 5 מגברי מונו בלוקים - זו לא אופציה שמתמש ממוצע יכול להשתמש בה, מצד שני האופציה של שירשור הקולנוע ביתי היא אופציה שכל משתמש גם בתקציב לא בשמים יכול לקבל.

יש כאן התייחסות שמוציאה את הכל מפרופורצייה:
גם מראש לא דובר על "משתמש ממוצע" -- hi-end ולא מדבר על הממוצע
וגם בתוך זה נלקחה האופצייה הקיצונית ביותר -- 5 מונובלוקים (כשהתייחסתי לכמה וכמה אופציות זולות יותר).

אם נסתכל על מה שנדרש בפועל לצורך יישום בסיסי של ההצעה עבור מי שייש לו כבר סטאפ לסטריאו ולסראונד:

1. מי שייש לו אינטגרייטד לסטריאו יכול:
   1. או למכור אותו ולקנות פרה-רב-ערוצי כאמור + פאוור סטריאו (או זוג מונובלוקים אם הוא רוצה לשדרג מעבר לבסיסי)
   2. או לקנות פרה-רב-ערוצי כאמור ולהשתמש באינטגרייטד כמגבר-כוח.
2. מי שייש לו פרה סטריאו ופאוור סטריאו (או זוג מונובלוקים) יכול למכור את הפרה הסטריאופוני ולקנות פרה רב-ערוצי כאמור.
3. בכל מקרה להשתמש (לפחות בשלב ראשון) ברסיבר הקיים כמגבר-כוח לערוצים הנוספים
4. אפשר למכור גם את האינטרקונקטים (שאמורים להיות יקרים/טובים) ששימשו לשרשור הרסיבר לסטריאו (או להשתמש בהם לשידרוג במקום אחר במערכת, ולמכור את האינטרקונקטים שהם שידרגו)

העלות היא, אם כך:

• מחיר הפרה הרב-ערוצי
• Sound Pressure Meter,
• בתוספת רכיב/ים לקנייה אם יש כאלה. למשל ב-1.1 פאוור סטריאופוני (או זוג מונובלוקים אם הוא רוצה לשדרג מעבר לבסיסי)
• בניכוי רכיבים למכירה. למשל ב-2 פרה סטריאו או ב-1.1 אינטגרייטד סטריאו, ב-4 אינטרקונקטים

אם למשל יש למישהו אינגרייטד לסטריאו, והוא לוקח כפרה רב-ערוצי את הפאראסאונד -- בסביבות ה-$2000, סך כל העלויות הוא ה-$2000 האלה + כמה עשרות דולארים ל-SPM, בניכוי מכירת האינטרקונקט ב-4 (כנראה יותר מכמה עשרות דולארים)

סה"כ פחות מ-$2000 (יש לשים לב שמדובר במחירי חו"ל!)

יש כאן גם סיכוי סביר לקבל שיפור ניכר בסטריאו ב-preamp לסטריאו (תכנון של John Curl זה כנראה לא משהו זניח), גם קפיצה אדירה בסראונד (מבחינת הפרה) לכל הערוצים, כולל הקדמיים, וגם פתח לשיפורים הדרגתיים בעתיד בענייני הגברת הכוח, אם לקדמיים ואם לאחרים, כל אחד בקצב שלו ובתקציב שלו

אנשים לא מעטים כאן הוציאו יותר מזה על כבילה, או אפילו על זוג בודד של חוטים!
אז האם למשהו כזה אתה קורא "תקציב בשמיים"??

שירשור קולנוע ביתי לסטריאו לא משנה את איכות הסטריאו יותר מכל כניסה אחרת שלא בשימוש ל PRE של סטריאו

על זה אני חולק, והסברתי בדיוק למה.

עמיר

 

[carmi]

נראה לי שאתה פשוט לא מבין איך משרשרים קולנוע ביתי לסטריאו
היות ומבחינת הגברת הסטריאו כניסת הקולנוע הביתי היא כניסה לא פעילה כמו כל כניסה אחרת שלא בשימוש - אם בזה אתה לא מסכים איתי - אז באמת חבל על הזמן שלי

 

[oferT]

נראה לי שאתה פשוט לא מבין איך משרשרים קולנוע ביתי לסטריאו
היות ומבחינת הגברת הסטריאו כניסת הקולנוע הביתי היא כניסה לא פעילה כמו כל כניסה אחרת שלא בשימוש - אם בזה אתה לא מסכים איתי - אז באמת חבל על הזמן שלי

רק עכשיו הבנת שהוא לא מבין איך זה עובד? הרי אם הוא היה יודע ומתנסה
הדברים שנכתבו עד כה היו בטלים.

 

[AK1]

אין לי שום בעייה לשאול כדי ללמוד, אז אני מבקש שתסבירו לי בבקשה:

1. לאן מחברים את היציאות של מקור סטריאופוני -- לכניסות של הפרה/אינגרייטד הסטריאופוני, או לכניסות L+R (הקדמיים) של הרסיבר?
2. לאן מחברים את היציאות של מקור רב ערוצי -- לכניסות של הפרה/אינגרייטד הסטריאופוני, או לכניסות L+R (הקדמיים) של הרסיבר?
3. איזה כניסות/יציאות בפרה/אינגרייטד הסטריאופוני מחברים לאיזה כניסות/יציאות של הרסיבר?

בתודה!
עמיר

 

[AK1]

בואו נראה אם אני מצליח לנחש -- נשחק קצת:

1. לכניסות של הפרה/אינטגריטד הסטריאופוני
2. לכניסות L+R של הרסיבר
3. את יציאות ה-L+R של הרסיבר מחברים לכניסה של הפרה/אינטגרייטד שאינה נשלטת ע"י ווליום (כמו זו של tape-loop, אם יש כזו)
4. תוספת: אם למקור יש יותר מיציאה אחת (למשל יציאות RCA ו-XLR), אפשר לחבר את היציאה האחרת לפרה/אינטרייטד (אם הוא תומך בסוג החיבור המתאים).

כן? לא? תחקונים? תוספות?

עמיר

 

[AK1]

אם זה אכן המצב, אזי:

1. מוסכם שאין פגיעה בסטריאו למקור סטריאופוני
2. עניין האינטרקונקט הגרוע לא רלוואנטי
3. במקור רב ערוצי, הרסיבר משמש כפרה לקדמיים == פגיעה משמעותית בסאונד
4. למרות האמור לעיל, במקור רב ערוצי שייש לו יציאה אלטרנאטיבית שהפרה/אינגרייטד הסטריאופוני תומך בה (במתואר ב-4 בפוסט הקודם), אפשר לשמוע דיסקי סטריאו ללא פגיעה בסאונד

זה אומר, בין השאר, שאם מישהו רוצה לשמוע/לצפות בדיסק (מוסיקה או סרט) רב ערוצי, יש לו את הבחירה בין לשמוע בסטריאו באיכות מירבית, או לשמוע ברב-ערוצי באיכות נחותה == פשרה.

ועם זאת ולמרות הכל, רוב/כל המסקנות שכתבתי עדיין נכונות, וגם פירוט הפעולות/עלויות:

אם נסתכל על מה שנדרש בפועל לצורך יישום בסיסי של ההצעה עבור מי שייש לו כבר סטאפ לסטריאו ולסראונד:

1. מי שייש לו אינטגרייטד לסטריאו יכול:
   1. או למכור אותו ולקנות פרה-רב-ערוצי כאמור + פאוור סטריאו (או זוג מונובלוקים אם הוא רוצה לשדרג מעבר לבסיסי)
   2. או לקנות פרה-רב-ערוצי כאמור ולהשתמש באינטגרייטד כמגבר-כוח.
2. מי שייש לו פרה סטריאו ופאוור סטריאו (או זוג מונובלוקים) יכול למכור את הפרה הסטריאופוני ולקנות פרה רב-ערוצי כאמור.
3. בכל מקרה להשתמש (לפחות בשלב ראשון) ברסיבר הקיים כמגבר-כוח לערוצים הנוספים
4. אפשר למכור גם את האינטרקונקטים (שאמורים להיות יקרים/טובים) ששימשו לשרשור הרסיבר לסטריאו (או להשתמש בהם לשידרוג במקום אחר במערכת, ולמכור את האינטרקונקטים שהם שידרגו)

העלות היא, אם כך:

• מחיר הפרה הרב-ערוצי
• Sound Pressure Meter,
• בתוספת רכיב/ים לקנייה אם יש כאלה. למשל ב-1.1 פאוור סטריאופוני (או זוג מונובלוקים אם הוא רוצה לשדרג מעבר לבסיסי)
• בניכוי רכיבים למכירה. למשל ב-2 פרה סטריאו או ב-1.1 אינטגרייטד סטריאו, ב-4 אינטרקונקטים

אם למשל יש למישהו אינגרייטד לסטריאו, והוא לוקח כפרה רב-ערוצי את הפאראסאונד -- בסביבות ה-$2000, סך כל העלויות הוא ה-$2000 האלה + כמה עשרות דולארים ל-SPM, בניכוי מכירת האינטרקונקט ב-4 (כנראה יותר מכמה עשרות דולארים)

סה"כ פחות מ-$2000 (יש לשים לב שמדובר במחירי חו"ל!)

יש כאן גם סיכוי סביר לקבל שיפור ניכר בסטריאו ב-preamp לסטריאו (תכנון של John Curl זה כנראה לא משהו זניח), גם קפיצה אדירה בסראונד (מבחינת הפרה) לכל הערוצים, כולל הקדמיים, וגם פתח לשיפורים הדרגתיים בעתיד בענייני הגברת הכוח, אם לקדמיים ואם לאחרים, כל אחד בקצב שלו ובתקציב שלו

אנשים לא מעטים כאן הוציאו יותר מזה על כבילה, או אפילו על זוג בודד של חוטים!

כך שאפילו במצב זה, נראה לי שרוב מה שכתבתי לא הייה "דברים בטלים", אלא אם טעיתי במקומות נוספים, מה שגם אפשרי, ואשמח ללמוד

והכל מתייחס בדיוק לנושא "האם עבור Hi-End Stereo חייבים להתפשר על איכות ק"ב (ו/או מוסיקה בסראונד), או להיפך?http://www.dtown.co.il/forum/29891-...ל-איכות-ק-ב-ו-או-מוסיקה-בסראונד-או-להיפך.html" -- בצורה המקובלת והנוחה והזולה מתפשרים על האיכות בסראונד.

וכפי שאולי שמתם לב, אין לי שום בעייה להודות בטעויות (כמו "מוסכם שאין פגיעה בסטריאו למקור סטריאופוני" ו"עניין האינטרקונקט הגרוע לא רלוואנטי").

בברכה!
עמיר

 

[carmi]

לאחר שלוש דפים של השרשור הזה, אתה מתחיל להבין על מה אנחנו מדברים ...

 

[AK1]

לאחר שלוש דפים של השרשור הזה, אתה מתחיל להבין על מה אנחנו מדברים ...

יפה מאוד, ועדיין זה לא שינה הרבה מהמסקנות...

 

[carmi]

נכון

 

[AK1]

אוקיי, אז יש חכמים, נבונים ויודעים את התורה יותר ממני בתחום ק"ב (שאני לא מתעניין/מתמצא בו כלל). לא תגלית גדולה.

חוצמזה, יש חכמים, נבונים ויודעים את התורה יותר ממני בכל תחום אחר שהוא. אפילו לא תגלית -- ידוע מראש.

ולמרות זאת, בכל זאת הצעתי הצעה שעשוייה להייות בה תועלת למי שמתעניין בתחום.

אני מצטער ומתנצל שחלק מההנמקות הייה מוטעה עקב חוסר בחוכמה, "נבונות" ויידע, וגזלתי מזמנכם, עד שבסופו של דבר, לאחר X עמודים, הפניתם אותי למסלול הנכון, כך שבסופו של דבר למדתי משהו.

תודה!
עמיר

 

[carmi]

עמיר, הנקודה היא שגם שאני מכיר את התחום האודיופילים שבחבורה משקיעים את מרצם בעיקר בסטריאו ולחלקם שרוצה לשלב את נושא הקולנוע הביתי במערכת שירור הקולנוע הביתי הינו הפתרון הנבחר ויכול להתאים לכ אחד.

האם יש פתרונות נוספים (כמו שהצגת) שיכולים להיות איכותיים יותר - אל כל אין לי ספק, השאלה האם יש באמת קהל יעד לכך זו שאלה מאוד מעניינת - לדעתי בארץ קהל היעד לכך הוא קטן ביותר אם בכלל.

 

[AK1]

כנראה שאין הרבה טעם לשיפור הזה עבור סרטים, ולק"ב השיפור מתאים סבבה (סבא בא, סבתא הלכה ).

יכול להיות טעם רב בעיקר לשמיעת מוסיקה בסראונד -- משם הגעתי לעניין ולהצעה.

בברכה,
עמיר

 

[carmi]

סליחה, סליחה עמיר ,

נושא של שמיעת מוזיקה ברב ערוצי, זה נושא מעניין שבאמת אין לי מושג כמה אנשים היום באמת מעוניינים בכך.
אני ידע שבעבר הייתה התעניינות בנושא, כאמור אין לי מושג מה המצב כעת.

לגבי מערכות קולנוע ביתית יקרה - לזה אני בטוח שיש שוק וגם בארץ, אבל בדרך כלל לא מחברים למערכת כזאת מקורות של סטריאו וגם אם כן, בעלי המערכת לא ממש מבינים או שחשוב להם הסטריאו

 

[AK1]

סליחה, סליחה עמיר ,

נושא של שמיעת מוזיקה ברב ערוצי, זה נושא מעניין שבאמת אין לי מושג כמה אנשים היום באמת מעוניינים בכך.
אני ידע שבעבר הייתה התעניינות בנושא, כאמור אין לי מושג מה המצב כעת.

לגבי מערכות קולנוע ביתית יקרה - לזה אני בטוח שיש שוק וגם בארץ, אבל בדרך כלל לא מחברים למערכת כזאת מקורות של סטריאו וגם אם כן, בעלי המערכת לא ממש מבינים או שחשוב להם הסטריאו

נסלח בכיף וראיתי שגם תיקנת, אז היעפתי את עיוות שמך מהפוסט שלי. נסגר עניין

בקשר לדרישה/עניין במוסיקה רב-ערוצית, לי יש כנראה פחות מושג ממך -- אני לא חשוף לשוק בארץ בשום אספקט -- לא מכשירים ולא דיסקים ולא תלונות, ואני אפילו לא מנוי בפורום אודיו רב-ערוצי.

מה שכן, רוב החברות האירופאיות שעדיין ממשיכות להוציא SACDs קלאסיים, כמו Channel Classics BIS, Linn, Chandos, Harmonia Mundi ועוד, מוציאות SACDs רב-ערוציים.

מיעוט באירופה (כמו Audite, EMI) והרוב ביפאן מוציאים בסטריאו בלבד.

חברות שמוציאות Blu-ray Audio, כמו Naxos ו-2L, גם הן מוציאות רב-ערוציים.

אז כנראה שדרישה בעולם למוסיקה רב-ערוצית יש, ביפאן פחות, ובארץ אין לי דרך לדעת.

בברכה!
עמיר

 

[AK1]

מעבר לזה לך תשמע רסיברים כמו פיוניר LX85 או אפילו את שלי הצנוע 2020
בשביל לקבוע שרסיברים נחותים מפרוססורים.

oferT,

בעצם דומני שגם אתה לא הבנת על מה שאני דיברתי:

גם בפירוש דיברתי על preamps רב-ערוציים ולא על פרוססורים (שהוזכרו -- אם כי באנגלית -- preamp/processor ) כאופצייה טובה פחות,

וגם דיברתי בעצם על הגברה ייעודית, הן ברמת ה-preamp והן ברמת הגברת הכוח, כעדיפה על רסיבר, בעוד שאתה עצמך טוען אותו הדבר:

על אף כל זאת אין תחליף להגברה ייעודית -כל נסיון לעקוף את זה? נותן רק פתרון זמני.

עמיר