האם/מה מערכת אודיו חייבת לעשות?

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
יש עניין של שכל ישר, והוא משום מה חסר כאן, בייחוד כאשר רץ פה כל כך הרבה מלל על קריטריונים ולמה הם לא.

הנה קריטריונים בתחום הבס: רמקול מועמד לקנייה צריך לרדת נמוך מספיק עבור אורגן, חזק מספיק עבור תוף צד ענק, להיות מהיר ומיידי כמו פריטה בקונטרבס או המנענע הכי שמאלי בפסנתר, ריאלי כדי לשחזר בחדר את תחושת המפגש בין המכה לעור וכמובן לא לאבד את היענות התדר שלו בהרצים האחרונים בין 30 ל-20 וכמובן לא "להתמוטט", כאשר יש הרבה בס בבת אחת וגם עוד הרבה תזמורת

עכשיו אני ממתין לקרוא את עמיר שיצהיר שהוא מוכן לקנות רמקול שלא יעמוד בקריטריונים הנ"ל, ובמקום כל מערך הביטויים הזה ליכולת הבס ברמקול, הוא מוכן לשמוע משהו עמום המייצג תדר נמוך - וזהו.

או, למשל, שזה ממש בסדר, המגבר ההוא שקורס בהתקף דינמי של פולחן האביב. דינמיות זה קריטריון? אז לא בודק, לא מעניין, לא מתייחס.

בקיצור, כל העסק הזה הוא חרטא, מנוגד לשכל הישר, וכן, גם להתנהלותו של עמיר קסטנר באופן מעשי - בדיוק כמו שכל אחד אחר עושה בתחום זה.

חקסמח
מעבר לטעות בשם המשפחה שלי, לא הבנתי על מה ההתלהמות.
רוצה לדייק יותר בדרישות מהבאס? מצויין. לא חשבתי שנדרש פירוט כזה לצורך הדיון הזה, אבל אפשר לפרט יותר.

מעבר לזה, מה שאתה מצפה ממני לא יגיע. הכל בתגובה הזו אינו לעניין.

נ.ב., משעשע עד מפתיע לראות את יואל מתפרץ בלי שאפילו אכוון לכך :)
אני מעוניין בדיון ענייני
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
מעבר לטעות בשם המשפחה שלי, לא הבנתי על מה ההתנפלות.
רוצה לדייק יותר בדרישות מהבאס? מצויין. לא חשבתי שנדרש פירוט כזה לצורך הדיון הזה, אבל אפשר לפרט יותר.

מעבר לזה, מה שאתה מצפה ממני לא יגיע. הכל בתגובה הזו אינו לעניין.

להיפך. זה הדבר היחיד לעניין. כל עניין הדרישות מהבאס הן פרמטרים - ויש עוד כמה תחומים כאלה.

עניין הבאס היה דוגמא ומשל, נקודה להבהרה, בסיס להסבר, מהפרט אל הכלל, ביטוי פרטני לעניין כללי, הדגשה של טיעון - לא נושא לדיון לכשעצמו.

אם יש לך דרישות מוגדרות, בתחום כזה או בתחום אחר - זה בדיוק העניין, וזה הדבר היחיד כדי לדעת אם משהו נעשה טוב יותר או טוב פחות.

אז יש בס, ותדרים גבוהים, ודינמיות, ועוד כמה דברים, ושקט וכולי. הכל פרמטרים להתייחסות לאופן בו העסק מתפקד. לא יותר, לא פחות.

וכמו שכתבתי, מדובר על מוצרים שיש להם תפקיד לעשות, ויש דרכים לבדוק את האופן בו הם ממלאים את תפקידם - כמו לפי פרמטרים המרכיבים את העסק הזה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
להיפך. זה הדבר היחיד לעניין. כל עניין הדרישות מהבאס הן פרמטרים - ויש עוד כמה תחומים כאלה.

עניין הבאס היה דוגמא ומשל, נקודה להבהרה, בסיס להסבר, מהפרט אל הכלל, ביטוי פרטני לעניין כללי, הדגשה של טיעון - לא נושא לדיון לכשעצמו.

אם יש לך דרישות מוגדרות, בתחום כזה או בתחום אחר - זה בדיוק העניין, וזה הדבר היחיד כדי לדעת אם משהו נעשה טוב יותר או טוב פחות.

אז יש בס, ותדרים גבוהים, ודינמיות, ועוד כמה דברים, ושקט וכולי. הכל פרמטרים להתייחסות לאופן בו העסק מתפקד. לא יותר, לא פחות.

וכמו שכתבתי, מדובר על מוצרים שיש להם תפקיד לעשות, ויש דרכים לבדוק את האופן בו הם ממלאים את תפקידם - כמו לפי פרמטרים המרכיבים את העסק הזה.
ממשיך להתנשא, יפה. בכל אופן, איך אתה מציע להגיע ל-baseline משותף לתחילת הדיון, אם בכלל?

לנסות להוכיח שאתה כותב רק דברי חוכמה נאורים ואני רק שטויות יכול להיות נכון לחלוטין ללא הסתייגות, אבל אינו מקדם את הדיון.

האם אתה בכלל מעוניין לנהל דיון, או שאתה מעוניין להתנגח?
אין לי בעייה עם כל מה שתבחר, ואם תמשיך עם השטיקים שלך פשוט אכתוב את מה שאני רוצה לומר ואתעלם ממך, לא משנה כמה הזנב יכשכש בכלב (או שיותר מתאים לומר "הכלבים נובחים והשיירה עוברת"?)
 

MOAR

אוהב את התחום
הודעות
185
מעורבות
51
נקודות
28
בוא ניקח שתי מערכות שונות אחת בעלת סאונד ״ נישפך״ ואחת בעלת סאונד ״ בועט״ ,לכל הדעות שתי גישות שונות של סאונד .האם ניתן לייחס להן את אותן אקסיומות/ סיסמאות אודיופליות ?
אני לא חושב, האם אחת טובה מהשניה ? כלל לא!
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
בינתיים אמשיך במה שהתכוונתי לומר.

מערכת אודיו היא סט רכיבים/מוצרים שיש לה תכלית אחת, ואחת בלבד: להשמיע מוזיקה באופן מלאכותי - ממקור המנגן חומר אצור (תקליט/תקליטור/מחשב/סליל) או חומר משודר (רשת/רדיו)
יפה ונאה, אז בואו נסתכל לרגע לשם מה -- מה הסיבות הבסיסיות -- שבגללן אנשים משקיעים כסף וזמן ואנרגיה, לפעמים בכמויות מוטרפות, כדי שיהייה להם בבית סט רכיבים/מוצרים שיכול להשמיע מוזיקה (או לפחות צלילים) באופן מלאכותי. יכולות להיות כמה סיבות שונות -- אין סתירות ביניהן:
  1. חלק מהאנשים נהנים לשמוע מוזיקה
  2. חלק מהאנשים נהנים מהציוד עצמו ("ציודופילים")
  3. חלק מהאנשים נהנים מהחווייה החושית של צליל, לאו דווקא מהמוזיקה ("אודיופילים" במשמעות המילולית, מצומצמת)
  4. חלק מהאנשים נהנים מלהשוויץ במערכת שלהם (כולל pride of ownership, תחרותיות, רושם של תרבות)
  5. חלק מהאנשים נהנים מלחקור ולבדוק איך זה עובד ואיך אפשר לשפר ("טכנולוגים")
ואולי עוד סיבות שלא חשבתי עליהן.

אבל המשותף לכל אלה הוא הרצון להנאה ממשהו שקשור במערכת.

אם כך, מה בעצם מערכת צריכה לעשות, מעבר לנגינת מוזיקה/צלילים?

הגישה המקובלת היא
התנאי ההכרחי אותו יש לדרוש מהנ"ל: השמעת כל מה שיש במקור, באופן המדויק ביותר וללא תוספת עצמית של מרכיבי המערכת
מעבר לזה שהתוספות הבלתי רצויות אינן מוגבלות רק למרכיבי המערכת אלא כוללות גם הפרעות חיצוניות, התשובה הזו מזכירה לי את הדו-שיח הבא בין אלוהים למשה:

א: אל תבשל גדי בחלב אימו

מ: אז מה שאתה אומר זה לא לאכול בשר וחלב ביחד?
א: לא, מה שאני אומר זה שאל תבשל גדי בחלב אימו

מ: אז מה שאתה אומר זה שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב בכדי שלא יהיו יחד בבטן?
א: לא, מה שאני אומר זה שאל תבשל גדי בחלב אימו

מ: אז מה שאתה אומר זה שצריך שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל, אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב, ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ?
א: לעזאזל משה, תעשה מה שאתה רוצה…

לי דווקא נראה ש:
  • מה שהמערכת "צריכה" לעשות זה לספק למשתמש בה את סוגי ההנאה שהוא רוצה להשיג באמצעותה
  • הדרך הרלוואנטית ביותר לבחון מערכת היא לבדוק אם היא אכן מממשת את סוגי ההנאה האלה, או, כפי שאמרו חכמים the proof of the pudding is in the eating.
אז מה עם כל הקריטריונים שמדובר בהם? האם לא רצוי/הכרחי שכולם יתמלאו ווכל המרבה הרי זה משובח?

אז לא. אמנם כדאי להכיר אותם, הם חשובים ורלוואנטים, אבל לא בצורה המקובלת.

למשל פרטים:
  • למי שחשובים לו הפרטים, והוא נהנה יותר מפירוט, כדאי לבדוק אם המערכת מספקת את הפירוט ברמה הרצויה.
  • אם הוא לא אוהב פירוט (וייש כאלה שפירוט מפריע להם וגורם להם תחושה שהצליל מפורק ואנאליטי מדי), כדאי לבדוק שאכן המערכת אינה מספקת פירוט מעבר למידה שהוא אוהב
  • אם לא משנה לו לכאן או לכאן, הוא יכול להתעלם לגמרי מהקריטריון הזה, אלא אם הוא חושש שבעתיד טעמו ישתנה לכיוון מסויים, ואז כדאי לבחון כבר עכשיו לפי ההעדפה הצפוייה
וכנ"ל לגבי כל קריטריון אחר.

ורק כהערה צדדית, יותר פירוט לאו דווקא נותן יותר מוזיקה. מעבר לרמת פירוט מסויימת, לא בהכרח מתוסף משהו לרובד המויקאלי, אלא מתחילים לשמוע "יותר מדי" פרטים שאינם רלואנטיים למוזיקה עצמה, כמו נשימות ונשיפות, הפיכת דפים, הציפורניים של הפסנתרן שלא כיסח אותן כראוי, תזוזת וחריקת כיסאות, פתיחת הצלופן של סוכריות, שיעולים, מכות האצבעות על הכינור, הרעש המיכאני של הפדאל ושל העמעמים העולים ויורדים של הפסנתר, המתופף שמכוון את תופי הדוד לסולם אחר, בשקט בשקט כדי שלא ישמעו אותו, החתול או הכלב או ציפורים או רכבת או סירנה של אמבולאנס/משטרה או צפירות של מכוניות וכו'.

יש "משוגעים" לפרטים ש"מתים" על זה, אבל זו כבר אובססייה לא-מוזיקאלית, הגורמת הנאה מעצם היכולת של המערכת לספק את הפרטים האלה. אבל אם זה מה שהם אוהבים, שייחפשו מערכת שנותנת להם את זה, ומי שלא אוהב, שייחפש מערכת שלא נותנת את זה.

הערה כללית נוספת: האהבות לא חייבות להיות ראציונאליות ו/או מעוגנות במציאות כלשהי. לא חייבים לשאוף ל"טבעי" אם זה לא מה שאוהבים, ואפשר לאהוב את האשלייה שהצליל "מדוייק" / "ריאליסטי" / "טבעי" / "נכון", ללא קשר לכך שזה בכלל ניתן להשגה דרך הקלטות רגילות, ושאין דרך רלוואנטית לבדוק אם זה אכן מושג.

חוצמזה, מי שנהנה מדברים שרק מערכת יודעת לעשות -- למשל רמת פירוט -- אין סיבה שייגביל את עצמו למערכת שנותנת אשלייה של "ריאליזם".

ולסיכום ביניים:
  • לבדוק מערכת רק לפי מה שרוצים שהיא תעשה ולפי מה שרוצים שהיא לא תעשה
  • אין שום קריטריון שחייב להתקיים בגלל תיאוריה כלשהי, ולא בהכרח בכיוון של "כל המרבה הרי זה משובח"
נקודה לתשומת לב: צורת החשיבה הזו מכסה, כמקרה פרטי, גם את כל מה שדורשים אנשי ה"קריטריונים", אבל לא רק להם, והיא מתייחסת לא רק לאוהבי מוזיקה, אלא לאוהבי כל מגוון הדברים שניתן ליהנות מהם במערכת, בכל הצורות והמידות האפשריות.

לכן הגישה הזו נראית לי עדיפה באופן מהותי.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
עוד מחשבות:

מבין "שפוטי" גישת ה"קריטריונים", יש כאלה שחושבים שגישת ה"הנאה" פותחת פתח לברדק, שהיא "מתירנית" ופתאום "הכל לגיטימי", מה שנראה להם נורא.

זה מפחיד אותם, כי יש בזה אלמנט של אובדן שליטה. פתאום לא הם קובעים את הכללים, ואין יותר "אמת" אחת שהם נציגיה עלי אדמות במינוי עצמי.

חוצמזה שלשיקולי "מתירנות" ו/או "לגיטימיות" אין בכלל מקום/תפקיד בגישת ה"הנאה".

לדעתי, אם כבר דווקא המצב של רק "אמת" אחת הוא הבעייתי, שחייבים להקשיב למערכת רק בדרך מסויימת (ע"ע מתנוש), וחייבים להתלהב מאותם דברים מוכתבים מראש על-פי צורת חשיבה שהיא עצמה עקומה מראש ובעלת סתירות פנימיות.

============

יש המייחסים לקריטריונים המוכרים כאל "יכולות" של המערכת, ולכן ברור עדיף שיכולותיה/ביצועיה יהייו גבוהים ככל האפשר.

על פניו, ההיגיון בזה נראה ברור: כדי לעמוד בצורה טובה יותר בקריטריון מסויים, יש צורך בטכנולוגייות טובות יותר ו/או במימושים פראקטיים טובים יותר של הטכנולוגיות, ולכן ביצועים גבוהים יותר פירושם איכות גבוהה יותר.

למשל, כדי לקבל יותר פרטים, צריך גם שהמערכת תהייה מסוגלת לנגן אותם, וגם שלא תאפשר להפרעות פנימיות וחיצוניות למסך אותם.

אמה-מה? יש bug בצורת החשיבה הזו:

אם מה שאנחנו מחפשים זה את ההנאה, אנחנו לא צריכים אוטומאטית כמה שיותר "איכות" של טכנולוגיות ומימושים, אלא רק במידה הדרושה לגרימת ההנאה הזו, ובחלק מהמקרים גם בפירוש לא יותר מזה.

למשל, אם מישהו לא אוהב פרטים, שיפורי טכנולוגייה/יישום שמוציאם עוד פרטים אינם יתרון עבורו, אלא דווקא חסרון!

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
נראה לי שמה שמאפיין יותר מכל את ההבדלים בין הגישה של יואל לבין הגישה שאני מציע הוא ההבדל הבא:

אני אומר שהקריטריון העיקרי והראשי לקניית מוצר הוא המידה שבה הוא עונה על הצרכים, ואחר כך אפשר וכדאי להכניס שיקולים של איכות המוצר.

וביישום של זה לאודיו, אני אומר שהצורך העיקרי הוא ההנאה מהמוצר -- זה לא מוצר שנועד לבצע משימה פונקציונאלית, אלא מוצר שהצורך בו הוא ההנאה.

הגישה של יואל אומרת שכשבאים לקנות מוצר, הוא צריך קודם כל להיות מוצר טוב, לפי הקריטריונים הרלוואנטיים למדידת איכות מוצר מסוג זה, ואחר כך אפשר וכדאי להכניס שיקולים של הצרכים הספציפיים.

ואיך זה בא לידי ביטוי בחיים? יש דוגמה בדיוק ממרכז המומחיות של יואל.

יואל הוא מומחה מוכר לענייני רכב. הוא לא סתם עוד נהג שעיצב לעצמו דיעות מנסיונו האישי המוגבל ונותן עצות לכל המעוניין וגם לכאלה שאינם מעוניינים, אלא משלמים לו כסף כדי שיביע את דיעותיו בנושא, ואפילו שולחים אותו לחו"ל כדי שיחווה דיעה על תערוכות רכב.

הגיע השלב שבו אישתי רצתה להחליף רכב, ולא היא ולא אני מבינים ברכב, אבל יואל הייה בסביבה, ואין ספק שהדבר הנכון לעשותו הוא להתייעץ במומחה, במיוחד בסדר גודל כזה של מומחיות.

יואל הייה מוכן לעזור בשימחה, וללא תמורה כמובן, חבר טוב. הוא שאל את אישתי לגבי התקציב, כמה היא נוסעת בחודש, ואולי עוד כמה פרטים רלוואנטים, ופסק: פורד פייסטה.

אמה-מה? פורד פייסטה היתה במידה ניכרת יקרה יותר מהאלטרנטיבות ששקלנו. כששאלנו מה תוספת הכסף קונה לנו, הוא דיבר על דברים כמו -- אני לא זוכר במדוייק והוא ישמח לקפוץ ולהעמיד דברים על דיוקם המוחלט והעקרוני -- חווית הנהיגה, פחות רעידות, דברים כאלה, אבל אשתי אמרה שדברים כאלה לא מעניינים אותה. יואל אמר משהו כמו -- אני לא זוכר במדוייק -- שכנראה היא לא מבינה עד כמה ההבדל גדול ומשמעותי, ובזה נסתיים הייעוץ.

קנינו מיצובישי ספיס סטאר, שעלה הרבה פחות, והוא גם קטן יותר, במידה שבכל זאת עושה הבדל בין האם יש חנייה לייד הבית ברמת-גן הצפופה או אין, והיא מרוצה.

אין לי שום ספק שפורד פייסטה, כמוצר, עדיף בכל הפרמטרים ובצורה מובהקת על פני המיצובישונצ'יק, ואין שום מקום להתחיל להתווכח על זה עם מומחה כזה.

אמה-מה? הפרמטרים שהפייסטה עדיפה בהם אינם חשובים מבחינת הלקוח הספציפי, בעוד שבפרמטרים שבאמת חשובים ללקוח לפי הגדרתו הוא את צרכיו, היא פחות טובה.

כלומר הפיתרון שלדעת יואל הוא עדיף אינו בראש וראשונה הפיתרון לצרכים ולאילוצים שהציג הלקוח, אלא "פיתרון" לשאלה (שלא נשאלה) איזה מוצר טוב יותר כמוצר, ואחר כך נתחשב בצרכים, או (במקרה של יואל , ההתנשאות הצפוייה ממנו) שהלקוח לא באמת מבין מה הוא צריך.

נראה לי שזה גם מדגים יפה למה השלב של "קודם כל צריך לראות אם המוצר טוב/עדיף כמוצר" אינו רק מיותר, אלא גם עלול להזיק, ועלול להביא לפתרונות טובים פחות לצרכי הלקוח, גם אם המוצר שנרכש טוב יותר כמוצר.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
תסלחו לי חברים, אבל לדעתי גלשנו להתפלספויות מיותרות....
בסה"כ מדובר בהנאה מתחביב וכל אחד נהנה מדברים שונים ולכן יש בשוק מגוון רחב של ציוד לאותה מטרה בדיוק.
הניסיון להציע "נוהל" או רשימת בדיקות / מאפיינים לא תורם לדיון ולדעתי מפריע משום שזה כמו ניסיון להגדיר פרמטרים/תכונות לבחירת רכב....יש עניין של צרכים או מגבלות (מקום, תקציב, עיצוב ) ויש עניין של טעם אישי. בתחום האודיו נוסיף גם את עניין הסינרגיה לחגיגה ועכשיו לך נסה להגדיר....
בתחביב הזה יש גם השפעה לניסיון ולחשיפה למערכות אחרות. אני בטוח שאני לא מקרה יוצא דופן כאשר התחלתי עם סטאפ סטנדרטי לגמרי ובמשך הזמן התעורר הרצון לשפר. זה עניין של התנסות ולמידה ולכל אחד יש את הקצב שלו ואת מידת העניין בתחום.
לסיכום, מדובר לדעתי בתחום כל כך סוביקטיבי ולכן אני לא רואה טעם או צורך בהכנת "מדריך לאודיופיל"...
השוואה קיצונית בין מערכת מושקעת לבין מערכת פח שמוכרים ליד המטחנות בשר זו לא השוואה רלוונטית , לפחות לא לקוראי הפורום הזה. מי שמסתפק במערכת כזאת אז מן הסתם הוא עדיין לא בשל (וייתכן שלעולם לא יבשיל... ) והוא לא שותף לתחביב הזה.
ארז
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יש מוצר; למוצר יש תכלית והוא נבחן לפי עמידה באותה תכלית, ואותה עמידה נקבעת לפי פרמטרים הרלוונטיים לה.

יש אדם; האדם רוכש (או לא) את המוצר לפי העדפותיו, ואלה תמיד כולל דיאלוג עם הפרמטרים הנ"ל.

ההבחנה בין מה מה שמחילים על המוצר ובין מה שהאדם בוחר היא מהותית להבנה.

ואידך זיל גמור

חקסמח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
יש מוצר; למוצר יש תכלית והוא נבחן לפי עמידה באותה תכלית, ואותה עמידה נקבעת לפי פרמטרים הרלוונטיים לה.

יש אדם; האדם רוכש (או לא) את המוצר לפי העדפותיו, ואלה תמיד כולל דיאלוג עם הפרמטרים הנ"ל.

ההבחנה בין מה מה שמחילים על המוצר ובין מה שהאדם בוחר היא מהותית להבנה.

ואידך זיל גמור

חקסמח
  • יש מוצר
  • לא רלוואנטי איזו "תכלית" יש למוצר, אם בכלל
  • כן רלוואנטי לאיזו מטרה/שימוש/צורך האדם רוכש את המוצר
  • בשונה ממכוניות, למשל, שייש בהן צורך פונקציונאלי, ושיכולות לשמש לצרכים שאינן קשורים להנאה מהן (אם כי ההנאה יכולה להיות הסיבה היחידה לקנייה), במקרה הספציפי שלנו, המטרה/השימוש/הצורך הייחיד הוא ההנאה מהמוצר (בצורותיה השונות)
  • את המוצר יש לבחון על פי המידה בה הוא מממש את המטרה/שימוש/צורך שלשמה הוא נרכש
  • במקרה הספציפי שלנו, זו ההנאה
  • אפשר להגדיר צורות האזנה אפשריות, ולהמציא קריטריונים לדירוג מושכל של האספקטים שמאפינים את מה שמופיע כאשר מאזינים בצורות האלה, אבל מידת ההנאה, שהוא הדבר הייחיד שרלוואנטי באופן ישיר, אינה בהכרח תלוייה במידת העמידה בצורות ההאזנה ו/או בקריטריונים האלה, כך שאם בכלל יש קשר למידת העמידה בקריטריונים, הוא קשר עקיף
  • חלק מהקריטריונים שהומצאו הם בכלל מופרכים או סותרים זה את זה
גמור בחוץ

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
נקודה מעניינת נוספת:

האם חשבתם על כך שמי שאינו יודע לזהות את הכלים המנגנים ואת שילוביהם בצורה אמינה אינו יכול לטעון שהוא מכיר את הכלים במידה הנדרשת כדי לדבר על התכונות שלהם?

בכל מקרה של טעות בזיהוי עלולים להגיע בקלות למסקנה השגוייה שהכלי המנגן אינו מוקלט היטב, ו/או שהמערכת מעוותת ו/או לא מספקת את הפרטים שנדרשים ממנו.

זה לא בהכרח קל, לזהות. יש המון מצבים מבלבלים. למשל:
  • תחומים חופפים של כלי מיתר, כמו התחום הנמוך של כינור מול הגבוה של ויולה או צ'לו, הנמוך של ויולה מול הגבוה של צ'לו, וכו'
  • אבוב, קרן אנגלית, oboe d'amore וסוגים אחרים של אבוב, קלארינט במי-במול (קלארינט קטן)
  • קלארינט, באס קלארינט, סקסופונים ביניהם ובין קלארינטים, basset horn, קלארינט במי-במול
  • חליל צד רגיל, פיקולו בתחום הנמוך, חליל אלט, הכלים הנ"ל עשויי מתכת מול עשויי עץ, חליליות (רקורדרים)
  • קרן (צרפתיות/יער), טרומבון, עם/בלי עמעמים, באסוּן(!)
  • פסנתרים מהתוצרות השונות (דרך אגב, Steinwey נשמע בדרך כלל שונה מאחרים, אבל לפעמים לא), פסנתר-פטישים (fortepiano בניגוד ל-pianoforte הרגיל) מתקופות/יצרנים שונים, צ'לסטה, נבל(!), פיציקאטו במיתרים
  • גיטרה קלאסית, סוגים שונים של לאוטה וכי פריטה אחרים, נבל, פיציקאטו של מיתרים
  • טימפאני, תוף באס, פיציקאטו בקונטראבאס
שלא לדבר על כלים אלקטרוניים, כמו למשל מה הצליל של גיטארה חשמלית?

ככל הידוע לי, יואל לא ממש מלך בתחום הזיהוי.
לגבי נמר אני פשוט לא יודע.

היחיד שאני מכיר שהוא כן מלך בזה הוא זיו פרלמן.
אני מסתדר לא רע בזיהוי כלים (לפעמים בודק בפארטיטורה לראות אם זיהיתי נכון) -- פחות טוב מזיו -- אבל לי אין יומרות לדעת מה הצליל ה"אמיתי" שלהם בתנאים השונים.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
תסלחו לי חברים, אבל לדעתי גלשנו להתפלספויות מיותרות....
אחד הדברים שאני אוהב במה שאתה מביא לפורום, והצבעתי על זה כבר בעבר לא פעם, זה את השכל הישר, את המציאותיות ואת המידתיות, בלי התלהמויות ובלי חוכמולוגיות, פשוט ויעיל :בעד::כל-הכבוד::אצבע מורמת:לב:

כך שמתוך צורת ההקשבה הזו לדבריך, הנטייה הראשונה שלי הייתה להסכים איתם.

אבל במחשבה שנייה, כמו שאחוז גבוה מהוויכוחים המיותרים נגרם רק בגלל הבדל בהגדרות, כדאי אולי להסדיר את הנושאים הנדונים כאן, שמהווים את הבסיס להרבה מאוד דיונים, דיעות וויכוחים כאן.

השוואה קיצונית בין מערכת מושקעת לבין מערכת פח שמוכרים ליד המטחנות בשר זו לא השוואה רלוונטית , לפחות לא לקוראי הפורום הזה. מי שמסתפק במערכת כזאת אז מן הסתם הוא עדיין לא בשל (וייתכן שלעולם לא יבשיל... ) והוא לא שותף לתחביב הזה.
אמנם הייתה התייחסות אחת או שתיים למערכות פח (המתלהב בן 18 של מתנוש), אבל לפחות מבחינתי, עיקר הדיון הוא רק על אודיופילים מדופלמים בלבד.

התעודות על המקרר :)

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
  • יש מוצר
  • לא רלוואנטי איזו "תכלית" יש למוצר, אם בכלל
  • כן רלוואנטי לאיזו מטרה/שימוש/צורך האדם רוכש את המוצר
  • בשונה ממכוניות, למשל, שייש בהן צורך פונקציונאלי, ושיכולות לשמש לצרכים שאינן קשורים להנאה מהן (אם כי ההנאה יכולה להיות הסיבה היחידה לקנייה), במקרה הספציפי שלנו, המטרה/השימוש/הצורך הייחיד הוא ההנאה מהמוצר (בצורותיה השונות)
  • את המוצר יש לבחון על פי המידה בה הוא מממש את המטרה/שימוש/צורך שלשמה הוא נרכש
  • במקרה הספציפי שלנו, זו ההנאה
  • אפשר להגדיר צורות האזנה אפשריות, ולהמציא קריטריונים לדירוג מושכל של האספקטים שמאפינים את מה שמופיע כאשר מאזינים בצורות האלה, אבל מידת ההנאה, שהוא הדבר הייחיד שרלוואנטי באופן ישיר, אינה בהכרח תלוייה במידת העמידה בצורות ההאזנה ו/או בקריטריונים האלה, כך שאם בכלל יש קשר למידת העמידה בקריטריונים, הוא קשר עקיף
  • חלק מהקריטריונים שהומצאו הם בכלל מופרכים או סותרים זה את זה
גמור בחוץ

עמיר

זה הדבר הרלוונטי היחיד.
חוסר יכולת של אדם פלוני, להבחין בין תכונות לכשעצמן (בכל עניין שהוא) ובין העדפות/בחירה של אדם (מכל סיבה שהיא) - אין לה כל קשר לאודיו (כמו שמדגימה הדוגמה על המכונית).

יש לה קשר רק לחוסר היכולת האישי שלו ו/או לתפישה מסוג מסוים של המציאות.

שטיחים של מילים לא יכסו זאת, גסות רוח לא תשנה את זה.
חקסמח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
זה הדבר הרלוונטי היחיד.
חוסר יכולת של אדם פלוני, להבחין בין תכונות לכשעצמן (בכל עניין שהוא) ובין העדפות/בחירה של אדם (מכל סיבה שהיא) - אין לה כל קשר לאודיו (כמו שמדגימה הדוגמה על המכונית).

יש לה קשר רק לחוסר היכולת האישי שלו ו/או לתפישה מסוג מסוים של המציאות.

שטיחים של מילים לא יכסו זאת, גסות רוח לא תשנה את זה.
חקסמח
התנגחויות אישיות, התנגחויות אישיות...

דווקא עולה לי במאמץ מודע להימנע מהן, כדי לקדם דיון ענייני, אבל אם אתה מתעקש, אז

בסיגנונך גם הרוח: חוסר יכולת של אדם פלוני, להבחין בין צרכים ומידת מימושם (בכל עניין שהוא) ובין קריטריונים מומצאים (בכל עניין שהוא) - אין לה כל קשר לאודיו ו/או לנושאים שבנדון.

כנראה שאתה זקוק שיילעסו לך את החומר לאט לאט, שתוכל להבין, אז אקח דוגמה מהתחום שאתה מומחה בו, כדי שייהייו לך מקסימום דברים משניים להיטפל אליהם כאילו הם העיקר, ולהסיט את הפוקוס מהנושא אלי אישית, כדרכך בקודש, שכבר הבנתי אותה ואינה עובדת עלי כמו פעם.

ומכאן אפרד מסגנונך ואעבור לדיון ענייני:

אפשר לומר, למשל, שהתכלית של מכונית היא להעביר אנשים ומטען ממקום למקום.
אפשר להוסיף דרישות נוספות, שאינם חלק מהמהות, כמו שההעברה הנ"ל תתבצע במהירות, באמינות, בביטחון ובמינימום עלות, אבל כל אלה כבר אינם במסגרת התכלית.

בנפרד מהתכלית, אנשים יכולים לרצות לקנות מכונית מסיבות כמו:
  1. הם אכן רוצים להגיע ממקום למקום
  2. הם רוצים להשוויץ במכונית שלהם
  3. הם רוצים להיות ראשונים ברמזור
ומסיבת אחרות, כמובן.

ויכולים להיות להם צרכים ו/או אילוצים, שגם הם אינם נובעים מהתכלית לכשעצמה.

במקרה קיצוני, ייתכן שהם אפילו לא זקוקים ליכולת לנסוע -- למהות התכלית -- אלא מספיקה רק ההופעה החיצונית של רולס רויס, בלי מנוע, כדי להשוויץ בה.

הם יכולים לרצות לעבור ממקום למקום במהירות הגדולה ביותר, שאז חשוב להם שהמכונית תהייה מהירה.
לעומת זאת, יתכן שהם בכלל פוחדים לנהוג במהירויות מעל 50 קמ"ש , כך שמהירות בכלל אינה חשובה עבורם, או שהם נוסעים כמעט רק בעיר, והצורך במהירות הוא פעם בשנה כשהם נוסעים לדודה חנה בפסח, אבל אז ממילא הכבישים פקוקים.

אז האם צריך להעריך/לשפוט מכונית (או מוצר) על פי יכולותיה, למשל מהירות, או שבכלל אין הכרח שהמשתמש יתעסק בשיפוט המכונית כמוצר כללי, אלא יבחן אותה בעיקר על פי צרכיו, ואולי גם לפי קריטריונים כלליים נוספים?

אתה מערבב בין תכלית, תכונות, איכות, צרכים, מידת המימוש של צרכים (בניגוד ל"קריטריונים" שאינם דווקא קשורים לצרכים), בחירה, העדפות וכו'.

ייתכן שהברדק נובע מהצורך ומזווית ההסתכלות שלך (ושל נמר) -- בחינת המוצר כדי לדווח עליו באופן כללי, בלי שיוך למשתמש מסויים. זה מתאים למבקרים, סוקרים, כתבים וכו', אבל ממש לא אופטימאלי עבור המשתמשים במוצר, כי זה לא מביא בחשבון את צרכיהם, ובוודאי לא בפרופורציות בין הצרכים.

ובחזרה לסיגנונך: בהיותך אדם מסודר, אנאליטי, שיטתי ומתודי, לא מפריע לך הסלט הנ"ל. זה בסדר. לגורו מותר הכל :)

לא מפריע לי להתנהל בדומה אליך -- להיפך, זה הרבה יותר קל -- רק שדומני ששאר הקוראים לא מתלהבים מזה, וזה מעכיר את האווירה הכללית.

אז אני מזכיר שוב את האפשרות של דיון ענייני, מה שנקרא בימינו "אני רק שם את זה כאן", אבל אם אתה בוחר להמשיך עם השטיקים, לא אמנע מהם. יהייה כיף בכל מקרה :)
 

נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
הדוגמאות שהבאת בעניין המכונית מפגינות, שוב ושוב, אותה בעיה:
אינך מבדיל/מבחין בין 1. תכלית הייצור (מכונית למשל), ובין 2. העדפות של אדם פלוני ו/או הסיבות לרכישת אותו מוצר (מכונית כזאת או אחרת).

כלומר: קיים הבדל בין תכלית של מוצר והדרכים לממש אותה, ובין הסיבה הפרטית שגורמת לאדם לרכוש מוצר נתון מכל סיבה שהיא העולה על דעתו, דמיונו, רצונו וכיו"ב.

לכן, ככל שזה קשור ל"טיב", בתחום נוחות הנסיעה, סיטרואן C5 עדיפה; העובדה שיש אדם שממש נהנה מרכב שמתרסק על מהמורות, ומסיבה זו הוא קונה מכונית שהבולמים שלה "נוקשים כמו אבן" אינה עושה את הבחירה שלו ל"טובה"; זו רק ההעדפה שלו.

ולכן, אליבא דכולי עלמא, קיים "טוב" בתחום נוחות הנסיעה ויש דרישות עקרוניות לתכנון בולמים כדי שיספקו אותו - וההעדפה הפרטית של פלוני היא רק, ואך ורק, העדפתו שלו.

ככה העסק עובד, בין אם זה נראה לך אם לאו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
אינך מבדיל/מבחין בין 1. תכלית הייצור (מכונית למשל), ובין 2. העדפות של אדם פלוני ו/או הסיבות לרכישת אותו מוצר (מכונית כזאת או אחרת).
להיפך, אני עושה הבחנה יותר מדוייקת ומפורטת בין כמה גורמים שמעורבים כאן, לא רק השניים שמנית, שכנראה אין בכוחך המנטאלי, שאתה מתגאה בו כל כך, לקלוט אותה.

לא אחזור עליה שוב, כי זו כבר תהייה טחינת מיים בפיתה, וממילא לא תבין, אם לא הבנת עד עכשיו.

ככה העסק עובד, בין אם זה נראה לך אם לאו.
כן כן, כמובן. יש לנו כאן את האמת האבסולוטית מפי נציגה עלי אדמות.
רק שהנציג לא מצליח לראות שייש "אמת" (במרכאות, כן?) כללית יותר, שמכילה את התיאוריות המבולגנות שלו כמקרה פרטי.

מקרה אבוד. מזמן ידענו :p
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
יואל, לא מזמן כתבת לגבי ה D800 שתזמורת ברלין נשמעת דרכו "כמו ילד בן 5 ששונא לנגן". שמעתי את את הרמקול הנ"ל
(יתכן שאפילו עם תזמורת ברלין) ואני אומר לא מיניה ולא מקצתיה - ככה בדיוק מתבטא אודיופיל ולא חובב מוסיקה ואם יורשה לי להוסיף- הרמקול הנ"ל נשמע טוב יותר ונכון יותר מכל רמקול אפוג'י ששמעתי ever
חקשמח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
יואל, לא מזמן כתבת לגבי ה D800 שתזמורת ברלין נשמעת דרכו "כמו ילד בן 5 ששונא לנגן". שמעתי את את הרמקול הנ"ל
(יתכן שאפילו עם תזמורת ברלין) ואני אומר לא מיניה ולא מקצתיה - ככה בדיוק מתבטא אודיופיל ולא חובב מוסיקה ואם יורשה לי להוסיף- הרמקול הנ"ל נשמע טוב יותר ונכון יותר מכל רמקול אפוג'י ששמעתי ever
חקשמח
ה-Apogee של יואל הם דוגמה מובהקת לכישלון שיטת הקריטריונים שלו.

אני מניח שהוא אוהב אותם כי הם משיגים ציונים גבוהים במערכת הקריטריונים שלו, אבל כנראה שאין אצלו קריטריונים לפסילה.

הם חריפים וצרחניים בצורה לא נעימה, לפעמים בלתי נסבלת, לפחות מבחינתי.

הוא נאבק בזה שנים בחיפוש אחרי הגברה ופונו סטייג' וכבלים שירסנו את זה עבור המקרים שבהם הוא מבחין בזה.

אישית אני מעדיף לא להיות בחדר בחלק מהמקרים שהם מנגנים, חוצמזה שהכלים צבועים בצבע מתכתי לא נעים.

לפחות את הבאס המרוח הוא שיפר עם סאב.

אבל כלפי חוץ הוא מתאר את הבאס אצלו, אפילו לפני הסאב:
הנה קריטריונים בתחום הבס: רמקול מועמד לקנייה צריך לרדת נמוך מספיק עבור אורגן, חזק מספיק עבור תוף צד ענק, להיות מהיר ומיידי כמו פריטה בקונטרבס או המנענע הכי שמאלי בפסנתר, ריאלי כדי לשחזר בחדר את תחושת המפגש בין המכה לעור וכמובן לא לאבד את היענות התדר שלו בהרצים האחרונים בין 30 ל-20 וכמובן לא "להתמוטט", כאשר יש הרבה בס בבת אחת וגם עוד הרבה תזמורת
זה ממש לא מה שקרה שם לפני הסאב. לא דומה.

אבל יואל אף פעם לא טועה ולא מטעה, לא את עצמו ולא אחרים. אפשר באמת לחשוב שהוא מתאר דברים נכונה ובהיגיון.

אבל לכתוב הוא יודע.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לעופר
הטעם שלך וההעדפה שלך, הם הטעם שלך וההעדפה שלך

כנ"ל ההבנה שלך: לא התייחסתי ליצירה, ואפילו לא לאופן בו התזמורת מנגנת, אלא לאופן בו רמקול מסוים, בתנאים מסוימים, עשה את עבודתו לטעמי. התיאור, ברשותך, היה מטפורי ולא טכני.
(לא זכור לי שהתייחסתי לדגם מסוים, אז מאיפה הדגם שהבאת?)

אם אתה לא מסוגל להבחין ולהבדיל בין סוגים שונים של מושאי התייחסות, ניחא.

הקטע שלי עם מוזיקה הוא קטע אישי, ההאזנה שלי אישית. שיתוף בהקשר המוזיקלי? לא כאן, סביר שלא אתך
אני מחליף דעות עם אנשים לגבי דברים כמו רמקולים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,296
מעורבות
2,762
נקודות
113
ככה בדיוק מתבטא אודיופיל ולא חובב מוסיקה
שכחתי גם להזכיר את הפעמים שבהם ישבנו לשמוע מוזיקה עם ה-Apogees אצלו בביית, או שבאתי אליו להשמיע לו ביצוע שאני אוהב, ומה שהוא מלמל כל הזמן מתחת לשפם שאין לו הייה "הפונו סטייג' הזה... הכבלים האלה...."

ופעם, כשהשמעתי לו ביצוע מסויים שאני מת עליו, של Summertime, על ה-B&W 800D, הוא לא הייה מסוגל להתרכז בביצוע. הוא הייה חייב לתת לי הרצאה כמה הרמקול גרוע ואין לו יכולות שכמובן יש ל-Apogee.

מה שעצוב הוא שכך, ממש בשטיפת מוח של שנים, שלא השכלתי להבחין בה ולסנן אותה, הוא רצח לי את האהבה ל-B&W 800D, ועברו שנים עד שהוא הודה שגם במבחנים של עיתונים גרמניים שאותם הוא מעריץ, הרמקולים הנ"ל קיבלו ציונים טובים.

מסתבר שבעצם הכל הייה אישי.

ואם מישהו מתפלא למה אני כועס על יואל, זו אחת הסיבות.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור