האם הוספת טכנולוגיות אלקטרוניקה Rc ופילטרים לשיפור ביצועיי המערכת זו הדרך?

  • פותח הנושא פותח הנושא YOSSI24
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

באולמות למוזיקה פילהרמונית אקוסטיקה
טובה נמדדת בזמן דעיכת הצלילים,
והיא טובה בדעיכת שתי שניותו ומעלה,
בחללים קטנים שלנו שהם חדרים או סלון כשהם מטופלים היטב אקוסטית, יש תחושה שיש גוף למוזיקה או מושג מקובל תלת מימד ושאר מרצפנים, האולם הטוב ביותר למוזיקה נמצא בראשון, שם זמן דעיכה מעל שתי שניות, היכל התרבות אחרי השיפוץ לא השתפר בהרבה מבחינה אקוסטית, עקב היותו מבנה שימור, הקפידו לא לעשות שינויים אקוסטים גדולים וזמן דעיכה בו
הוא 1.3 שניות ולכן פחות מהנה.
יוסי, נדמה לי שזו לא השאלה פה.
כי אם ע״י אלגוריתם כזה או אחר אני מייצר לך דעיכה של 4 שניות אז זה יהיה הכי טוב?
באופן כללי לשרשור - אני שמעתי מערכות עם רום קורקשין ומאוד אהבתי את התוצאה.
זה לא דת. אין פה משהו שאסור או מותר ביי דפנישן. הכל מבחן התוצאה באוזן.
לכן בעיני השורה התחתונה זה תוצאה ועלות. כמו תמיד...
אם הייתי במצב אפס ובונה מערכת חדשה מהיסוד, רק דיגיטל, אז בהחלט הייתי משלב מערכת רום קורקשן.
 

לצערי הדיון לא ממש מעניין, כי הוא ברובו מנוהל על ידי אנשים שגם לא מבינים בכלל מהו רום קורקשן, היות אין להם בכלל חשק להשקיע את הזמן ולקרוא על הנושא ועל שלל הפטנטים המורכבים, הקשורים לטכנולוגיות הללו והם עדיין תקועים עם ההנחה, שמדובר בסוג של אקוולייזר משנות ה- 80.

מן הסתם, אותם אנשים גם לא יטרחו להרים את עצמם מהמקלדת וללכת, חלילה וחס, להקשיב למערכות כאלה, שמא זה יזעזע את עולמם...

דיון מעניין יותר ופורה יותר, היה לשמוע חוויות/תובנות מאנשים שבכלל התנסו ושמעו את אותו רום קורקשן ובאותו מועד גם התנסו בסאונד של אותה מערכת , ללא אותו רום קורקשן ויש להם השגות, או שמא הערות/הארות, על ההבדלים בין שני המצבים, באותה מערכת, באותו מועד.

ועוד נקודה חשובה.
והיא נוגעת לעובדה שהמילה "רום קורקשן" היא מילה כללית מאוד וטמונות בחובה הרבה יצרניות, טכנולוגיות, אלגוריתמים, פטנטים ובכלל כיוונים שונים של חשיבה , כיצד להתמודד עם האתגר שמביא איתו החלל.

ולאור זאת האמירה של משתתפים לפיה הם "שמעו" רום קורקשן, או שמא היה להם רום קורקשן בתקופה התנכי"ת וזה לא שווה כלום, דומה למשתתף שנסע על רכב כלשהו וטוען שרכבים באופן כללי, זה קישקוש ולא שווה הרבה.

מניח שהוא מייד ישאל על איזה רכב? מתי? באיזה אופן? באילו תנאים?

אני מניח שגם יסבירו לו , שהעובדה שהוא חווה נסיעה עם רום כרמל, לא בהכרח מעידה על החוויה שהוא יחווה עם פורשה.

רן
 
אני מניח שגם יסבירו לו , שהעובדה שהוא חווה נסיעה עם רום כרמל, לא בהכרח מעידה על החוויה שהוא יחווה עם פורשה.

ההפך..
ככל שהפער גדול יותר כך התחושה תועצם.
אם אני רגיל ביום יום לנהוג במזראטי, ופתאום עובר לפורשה, אז מה תהיה ההתרשמות שלי, יותר דרמטית או פחות דרמטית.

עוד נקודה חשובה.
והיא נוגעת לעובדה שהמילה "רום קורקשן" היא מילה כללית מאוד וטמונות בחובה הרבה יצרניות, טכנולוגיות, אלגוריתמים, פטנטים ובכלל כיוונים שונים של חשיבה , כיצד להתמודד עם האתגר שמביא איתו החלל.

רום קורקשן... זה מה שזה.
בין אם זה בסיגנאל או בטיפול בקירות.

כי אם ע״י אלגוריתם כזה או אחר אני מייצר לך דעיכה של 4 שניות אז זה יהיה הכי טוב?

4 שניות יפיל לך את הקונטרסט הדינאמי.
 
ההפך..
ככל שהפער גדול יותר כך התחושה תועצם.
אם אני רגיל ביום יום לנהוג במזראטי, ופתאום עובר לפורשה, אז מה תהיה ההתרשמות שלי, יותר דרמטית או פחות דרמטית.
לא ההפך -- פשוט לגמרי לא הבנת את המשל והנמשל:

לשמוע RC בתקופה התנ"כית מושווה לנסיעה ברום כרמל.
לשמוע RC היי-אנד מודרני ומכוון היטב מושווה לנסיעה בפורשה.

ורוב האנשים בכלל הולכים ברגל... :)

רום קורקשן... זה מה שזה.
בין אם זה בסיגנאל או בטיפול בקירות.
אתה מתבלבל, Room Correction זה *לא* טיפול בקירות.

המונח Room Correction מתייחס רק לתוכנה ו/או חומרה שמטפלים בסיגנל כדי לפצות על בעיות אקוסטיות בחדר.

נכון שזה מטעה, כי בפועל "מתקנים" את הסיגנל ולא את החדר, אבל זה מה שזה. זה המונח המקובל.​
 

ההפך..
ככל שהפער גדול יותר כך התחושה תועצם.
אם אני רגיל ביום יום לנהוג במזראטי, ופתאום עובר לפורשה, אז מה תהיה ההתרשמות שלי, יותר דרמטית או פחות דרמטית.



רום קורקשן... זה מה שזה.
בין אם זה בסיגנאל או בטיפול בקירות.



4 שניות יפיל לך את הקונטרסט הדינאמי.
הנקודה ברורה, לא?
מתקן ל2.2 שניות.
 
YB-7@

מה שמפליא אותי, במהלך ה 10 עמודים של השרשור המעט מוזר הזה, היא העובדה שאתה (ולא רק אתה..) משקיע מזמנך היקר , להתנצח ולהתווכח על משהו שמעולם (מסתבר לפי התשובות שלך) לא קראת עליו ולא התעמקת בו

ואתה לא מנצל את הזמן היקר שלך לקרוא, להתעמק ורחמנא ליצלן לבקר מערכות היי אנד כאלה (או אפילו פשוטות יותר) על מנת להתרשם מהיתרונות והחסרונות של המוצרים האלה בפועל/במציאות ולהווכח, שוב, במציאות, אם דבריך הם דברי טעם, או שמא אתה בכלל לא בכיוון.

לך תשמע איזה קטע מוזיקלי על אחת מאותן מערכות ותחזור עם תובנות.

ממליץ לך בידידות רבה.

רן
 
YB-7@
מה שמפליא אותי, במהלך ה 10 עמודים של השרשור המעט מוזר הזה, היא העובדה שאתה (ולא רק אתה..) משקיע מזמנך היקר , להתנצח ולהתווכח על משהו שמעולם (מסתבר לפי התשובות שלך) לא קראת עליו ולא התעמקת בו
רן

אכן יש מגיבים שעבורם RC ופילטרים הם "חילול הקודש".
הייתי שמח אילו אתה רן, שניצל וכל מי שהתנסה בתחום הזה היה מתאר את חוויותיו, ניסיונו, תובנותיו ואף הסברים לסוגים שונים של "מכונות" כאלה והטכנולוגיות והאלגוריטמים שהם יודעים לספק.
(אותי הנושא מאד מעניין אבל הניסיון שלי קטן עם ציוד "מפגר" ובטח לא נחשב אודיופילי.)
 

אכן יש מגיבים שעבורם RC ופילטרים הם "חילול הקודש".
הייתי שמח אילו אתה רן, שניצל וכל מי שהתנסה בתחום הזה היה מתאר את חוויותיו, ניסיונו, תובנותיו ואף הסברים לסוגים שונים של "מכונות" כאלה והטכנולוגיות והאלגוריטמים שהם יודעים לספק.
(אותי הנושא מאד מעניין אבל הניסיון שלי קטן עם ציוד "מפגר" ובטח לא נחשב אודיופילי.)
נראה שהציוד הזה די ייחודי
לא רואים בלוחות וגם לא ראיתי או שמעתי אצל אף יבואן
גם בתערוכה האחרונה
נראה גם שקל להוכיח את נחיצותו אז למה הוא לא נפוץ?
 
מהסיבה שהוא יקר. דורש התמקצעות. זמן. הבנה ולרוב שילוב של אנשי מקצוע מהארץ, או מחו"ל, קרי: עוד זמן, עוד כסף, זה בפירוש לא plug and play.

יש בהחלט מספר לא מבוטל של אנשים בארץ, עם מערכות סטריאו (וגם קולנוע) מאוד מאוד מושקעות, שנעזרים בטרינוב או לינגדורף , על מנת למקסם את יכולות המערכת שלהם.

רן
 
לצערי הדיון לא ממש מעניין, כי הוא ברובו מנוהל על ידי אנשים שגם לא מבינים בכלל מהו רום קורקשן, היות אין להם בכלל חשק להשקיע את הזמן ולקרוא על הנושא ועל שלל הפטנטים המורכבים, הקשורים לטכנולוגיות הללו והם עדיין תקועים עם ההנחה, שמדובר בסוג של אקוולייזר משנות ה- 80.

מן הסתם, אותם אנשים גם לא יטרחו להרים את עצמם מהמקלדת וללכת, חלילה וחס, להקשיב למערכות כאלה, שמא זה יזעזע את עולמם...

דיון מעניין יותר ופורה יותר, היה לשמוע חוויות/תובנות מאנשים שבכלל התנסו ושמעו את אותו רום קורקשן ובאותו מועד גם התנסו בסאונד של אותה מערכת , ללא אותו רום קורקשן ויש להם השגות, או שמא הערות/הארות, על ההבדלים בין שני המצבים, באותה מערכת, באותו מועד.

ועוד נקודה חשובה.
והיא נוגעת לעובדה שהמילה "רום קורקשן" היא מילה כללית מאוד וטמונות בחובה הרבה יצרניות, טכנולוגיות, אלגוריתמים, פטנטים ובכלל כיוונים שונים של חשיבה , כיצד להתמודד עם האתגר שמביא איתו החלל.

ולאור זאת האמירה של משתתפים לפיה הם "שמעו" רום קורקשן, או שמא היה להם רום קורקשן בתקופה התנכי"ת וזה לא שווה כלום, דומה למשתתף שנסע על רכב כלשהו וטוען שרכבים באופן כללי, זה קישקוש ולא שווה הרבה.

מניח שהוא מייד ישאל על איזה רכב? מתי? באיזה אופן? באילו תנאים?

אני מניח שגם יסבירו לו , שהעובדה שהוא חווה נסיעה עם רום כרמל, לא בהכרח מעידה על החוויה שהוא יחווה עם פורשה.

רן

מסכים איתך, הזמן הוא גם מימד, אם אומר
ראיתי פיל רץ בדיזינגוף מיד תיפול שאלה
מתי ראית, העיניין הוא שיש דעות כאלה והפוכות שנכונות לגבי כל צד שמביע אותן,
טיפול אקוסטי בחדר הוא נכון, וטיפול סיגנל היום אולי גם נכון, אם לך זה עבד הכל טוב, לי עובד
הרעיון טיפול החדר, אם הייתי חייב לשמוע
מוזיקה בסלון ששם יש פקטור אישה, אולי הייתי בוחן את האפשרות להכניס למשחק
את האופציה RC מתאים.
 

מהסיבה שהוא יקר. דורש התמקצעות. זמן. הבנה ולרוב שילוב של אנשי מקצוע מהארץ, או מחו"ל, קרי: עוד זמן, עוד כסף, זה בפירוש לא plug and play.
עניין נוסף הוא הפופולריות של הדעות הקדומות נגד כל דבר שנכנס במסלול הסיגנל, ועוצמתן.
 
טיפול אקוסטי בחדר הוא נכון, וטיפול סיגנל היום אולי גם נכון, אם לך זה עבד הכל טוב, לי עובד
הרעיון טיפול החדר, אם הייתי חייב לשמוע
מוזיקה בסלון ששם יש פקטור אישה, אולי הייתי בוחן את האפשרות להכניס למשחק
את האופציה RC מתאים.

RC לא מיתר את הטיפול האקוסטי וגם ההפך. שימוש בשניהם יחד יתן תוצאה יותר טובה מאשר שימוש רק באחד מהם.
 
מהסיבה שהוא יקר. דורש התמקצעות. זמן. הבנה ולרוב שילוב של אנשי מקצוע מהארץ, או מחו"ל, קרי: עוד זמן, עוד כסף, זה בפירוש לא plug and play.

יש בהחלט מספר לא מבוטל של אנשים בארץ, עם מערכות סטריאו (וגם קולנוע) מאוד מאוד מושקעות, שנעזרים בטרינוב או לינגדורף , על מנת למקסם את יכולות המערכת שלהם.

רן
יקר זה לא סיבה
יש יבואנים כאן עם ציוד מאד יקר בתצוגות שלהם
יבואן יכול לשים מערכת כזו בחדר האזנה ולהדגים בקלות עם או בלי
בפועל אף יבואן לא מדבר על זה בכלל (לפחות אני לא שמעתי)
וזה לא שהאקוסטיקה לא מעניינת אותם, לכולם יש אביזרים בחדרי ההאזנה
יכול להיות שזו הגישה המסורתית שאסור לגעת בסיגנל
ראה ערך ויכוחים אין סופיים על לחצן loudness
 

לא נראה לי חייבים לינגדורף וטרינוב להתנסות, אפשר כמעט בחינם על ידי הפעלת פילטרים ב roon, או תוכנות כמו דיראק. אז בסדר, זה לא יתקן פאזות ויעשה קפה, מצד שני אפשר לשחק ולהבין בכללי את הכוון ומה ההשפעה של פילטרים שונים על התוצאה הסופית.

אצלי למשל, לפי מדידת הרמקולים, הפעלתי תיקון תדרים, מה שנקרא "ישרתי את העקומה" ;). אז בסדר, זה לא מושלם ולא לוקח את החדר בחשבון, אבל ניתן לקבל מושג מה ההשפעה.

יש הקלטות שאני מעדיף להאזין ללא הפילטר, ויש כאילה איתו. מה שלא ניתן להשיג בטיפול אקוסטי רגיל.
 
נראה שהציוד הזה די ייחודי
לא רואים בלוחות וגם לא ראיתי או שמעתי אצל אף יבואן
גם בתערוכה האחרונה
נראה גם שקל להוכיח את נחיצותו אז למה הוא לא נפוץ?

לא רואים בלוחות כי מי שמחזיק בציוד בעל RC איכותי לא ממהר למכור אותו, אלא אם זה לטובת שדרוג או בנסיבות לא נעימות.

לעניין שדרוג - לא קורה הרבה כי ברגע שיש לך כבר RC טוב ביד נדרשת השקעה לא מעטה בשביל השלב הבא.

לגבי יבואנים בתערוכה - בחדר של פיוצ׳ר הודגמה מערכת של Steinway Lyngdorf הכוללת את RoomPerfect - מערכת הRC של החברה.

ולגבי יבואנים בשוטף - הנ״ל מחזיקים בתצוגה גם Lyngdorf וגם Trinnov .
 
אין קשר בין פילטרים של Roon לנושא השרשור, או למושג רום קורקשן.

זה תפוזים וזה קוקוס.

ויישור העקומה זו בכלל לא המטרה של הטכנולוגיה.
עקומה ישרה זה כמעט תמיד זוועת עולם. חד צורמני ורזה.

רן
 

RC לא מיתר את הטיפול האקוסטי וגם ההפך. שימוש בשניהם יחד יתן תוצאה יותר טובה מאשר שימוש רק באחד מהם.
זה אמירה שאני ממש לא מבין.
הבעיה היא בעיה פיזיקלית. אם אתה פותר אותה במלואה ע״י שימוש באמצעי אחד אז מה ההתעקשות על שימוש בשני האמצעים?
אלו כנראה שרידי ההתנגדות של החלק הפיוריסטי במוח שיש לכל אודיופיל...
 
לא נראה לי חייבים לינגדורף וטרינוב להתנסות, אפשר כמעט בחינם על ידי הפעלת פילטרים ב roon, או תוכנות כמו דיראק. אז בסדר, זה לא יתקן פאזות ויעשה קפה, מצד שני אפשר לשחק ולהבין בכללי את הכוון ומה ההשפעה של פילטרים שונים על התוצאה הסופית.

אצלי למשל, לפי מדידת הרמקולים, הפעלתי תיקון תדרים, מה שנקרא "ישרתי את העקומה" ;). אז בסדר, זה לא מושלם ולא לוקח את החדר בחשבון, אבל ניתן לקבל מושג מה ההשפעה.

יש הקלטות שאני מעדיף להאזין ללא הפילטר, ויש כאילה איתו. מה שלא ניתן להשיג בטיפול אקוסטי רגיל.
אותי זה מאוד מעניין.
מה זה פילטרים ברון? אתה יכול טיפה להרחיב?
תודה
 
זה אמירה שאני ממש לא מבין.
הבעיה היא בעיה פיזיקלית. אם אתה פותר אותה במלואה ע״י שימוש באמצעי אחד אז מה ההתעקשות על שימוש בשני האמצעים?
אלו כנראה שרידי ההתנגדות של החלק הפיוריסטי במוח שיש לכל אודיופיל...
אתה לא בהכרח פותר את כל הבעיות (בדרך כלל מדובר בבעיות ברבים) במלואן באמצעי אחד, ולא מדובר בסתם התנגדות, אלא מוסכם על כולם שגם טיפול אקוסטי אינו קסם שפותר הכל בצורה מושלמת וגם RC אינו קסם שפותר הכל בצורה מושלמת ללא תלות בנתוני הפתיחה של החדר.

עם זאת, ברור גם שתיקונים אקוסטיים הם "גסים" במובן זה שקשה לחשב מראש את ההשפעה של כל אלמנט, וההשפעה של כל אלמנט בדרך כלל אינה בדיוק מה שרוצים אלא (קצת?) יותר מדי או (קצת?) פחות מדי, ויכולה לכלול גם השפעות על דברים לא קשורים ולא רצויים.

לעומת זאת, תיקונים שנעשים בעזרת RC הם מדויקים ונקודתיים, מטפלים בדיוק במה שרוצים וכמה שרוצים.

הבדל נוסף בין טיפול אקוסטי ל-RC הוא ש-RC מאפשר גם טיפולים בפאזה, מה שרקה לעשות בצורה אקוסטית.
 

אתה לא בהכרח פותר את כל הבעיות (בדרך כלל מדובר בבעיות ברבים) במלואן באמצעי אחד, ולא מדובר בסתם התנגדות, אלא מוסכם על כולם שגם טיפול אקוסטי אינו קסם שפותר הכל בצורה מושלמת וגם RC אינו קסם שפותר הכל בצורה מושלמת ללא תלות בנתוני הפתיחה של החדר.

עם זאת, ברור גם שתיקונים אקוסטיים הם "גסים" במובן זה שקשה לחשב מראש את ההשפעה של כל אלמנט, וההשפעה של כל אלמנט בדרך כלל אינה בדיוק מה שרוצים אלא (קצת?) יותר מדי או (קצת?) פחות מדי, ויכולה לכלול גם השפעות על דברים לא קשורים ולא רצויים.

לעומת זאת, תיקונים שנעשים בעזרת RC הם מדויקים ונקודתיים, מטפלים בדיוק במה שרוצים וכמה שרוצים.

הבדל נוסף בין טיפול אקוסטי ל-RC הוא ש-RC מאפשר גם טיפולים בפאזה, מה שרקה לעשות בצורה אקוסטית.
לא אמרתי בהכרח.
אמרתי שאם אתה כן פותר את כל הבעיות בדרך כלשהי אז אין מה להתעקש על שילוב של שתי הדרכים.
 

Back
למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור