מוזיקליות VS דיוק

  • פותח הנושא פותח הנושא Audionut
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

אבל כל האתר הולך ונהרס , אינני מתכוון כלל לכתוב כאן קללות או נאצות , אך לשלום האתר שהוא חשוב לי משום מה הייתי חוסך בכתיבה של התפלספות ללא שום גיבוי מושכל או תובנות מספרים רומיים שקרא בנעוריו ומקשר אלי הדברים , תמוה בעיני שאני היחיד שמגיב כאן לכתיבה המאיימת והמרחיקה , בסדר , אני הלכתי ( בערך ) , אבל נטשתי את חברי האומללים שלא מסוגלים להגיב כי הכתיבה באתר היא בנפשם ומוכנים לספוג את הטרוף שמגיע מאדם אחד , להתראות ,
אגב מתנוש , נהיית קוקסינל?
 
אבל כל האתר הולך ונהרס , אינני מתכוון כלל לכתוב כאן קללות או נאצות , אך לשלום האתר שהוא חשוב לי משום מה הייתי חוסך בכתיבה של התפלספות ללא שום גיבוי מושכל או תובנות מספרים רומיים שקרא בנעוריו ומקשר אלי הדברים , תמוה בעיני שאני היחיד שמגיב כאן לכתיבה המאיימת והמרחיקה , בסדר , אני הלכתי ( בערך ) , אבל נטשתי את חברי האומללים שלא מסוגלים להגיב כי הכתיבה באתר היא בנפשם ומוכנים לספוג את הטרוף שמגיע מאדם אחד , להתראות ,
כל זה על עמיר?

אגב מתנוש , נהיית קוקסינל?
מדוע? יש מצב. אם כן, אז לא שמתי ואשתי לא אמרה לי עדיין.

בקרוב אפתח שני פוסטים חביבים.
 

אבל כל האתר הולך ונהרס , אינני מתכוון כלל לכתוב כאן קללות או נאצות , אך לשלום האתר שהוא חשוב לי משום מה הייתי חוסך בכתיבה של התפלספות ללא שום גיבוי מושכל או תובנות מספרים רומיים שקרא בנעוריו ומקשר אלי הדברים , תמוה בעיני שאני היחיד שמגיב כאן לכתיבה המאיימת והמרחיקה , בסדר , אני הלכתי ( בערך ) , אבל נטשתי את חברי האומללים שלא מסוגלים להגיב כי הכתיבה באתר היא בנפשם ומוכנים לספוג את הטרוף שמגיע מאדם אחד , להתראות ,
אגב מתנוש , נהיית קוקסינל?
שניצל אתה אחלה
תשאר אתה מוסיף המון לפורום :אצבע מורמת
 
חבל שאתם מכלים את זעמכם אחד בשני.
אוטוטו אתם הולכים להיפגש זה עם זה, ומה יהיה אז?
חכו, הפתעה בקרוב.
 
חבל שאתם מכלים את זעמכם אחד בשני.
אוטוטו אתם הולכים להיפגש זה עם זה, ומה יהיה אז?
חכו, הפתעה בקרוב.
מתי התערוכה? סתם סתם אין לי מושג קלוש.
 

חבל שאתם מכלים את זעמכם אחד בשני.
אוטוטו אתם הולכים להיפגש זה עם זה, ומה יהיה אז?
חכו, הפתעה בקרוב.
כאילו הבן אדם יגיע עם חולצה שמודפס עליה I'm Audionut, אלף דולר שלא נדע מי זה.
אפשרות שניה שהם יפגשו זה את זה בפינת המורחקים.
 
נערך לאחרונה ב:
כאילו הבן אדם יגיע עם חולצה שמודפס עליה I'm Audionut, אלף דולר שלא נדע מי זה.
אפשרות שניה שהם יפגשו זה את זה בפינת המורחקים.
וכאילו שמישהו יגיע עם חולצה שכתוב עליה eran-bar
 

ברור
אפשר לחשוב במה יש לי להתבייש
בזה שהייתי נחמד לכולם תמיד?
 
נערך לאחרונה ב:
המשכתי לחשוב על נושא השרשור, ונראה לי שהנימוק היחיד שמחזיק מים למה בכלל לנסות לשמור על "נאמנות למקור" אינו בכיוון של לקלוע לצלילים שהיו במקור והוקלטו בלי לנסות לשמר את מה שמאזין היה שומע, או למה שהטכנאי שמע, וכיו"ב, אלא לצליל הקרוב ביותר שאפשרי לזה שהמפיקים והמבצעים אישרו, ולכאורה ברור שמערכת ללא עיוותים ידועים עשויה להיות קרובה יותר ממערכת שיש לה עיוותים ידועים.

אבל יש הרבה פגמים בצורת המחשבה הזו:
  1. משום מה מניחים שהמערכות שהשתמשו בהן להערכת הסאונד ע"י טכנאים, מפיקים ומבצעים היו מדויקות, ללא "חתימת צליל" משמעותית, מה שלא בטוח בכלל שהוא נכון. דווקא מערכת עם הטיות דומות לאלה של המערכות ששימשו לבדיקה ולאישור יתנו תוצאות נכונות יותר מאשר מערכות מדויקות.

  2. "הצליל שהמפיקים אישרו" הוא כפי שהם שמעו במערכת שהייתה להם בחדר שבו בוצע ה‑mix, באקוסטיקה שהייתה להם, בתקווה שלא עברו באמצע לחדר אחר עם ציוד אחר ואקוסטיקה אחרת, כך שאנחנו נופלים שוב לאותן בעיות כמו עם "מה שהטכנאי שמע", שאינו מוגדר היטב.

  3. מה גם שלא בטוח אם הם אישרו את מה שהם שמעו בטייפ לאחר המיקס או את מה שהם שמעו במדיה הסופית ‑‑ תקליט, טייפ, קסטה, CD וכו' ‑‑ או בשניהם, למרות ההבדלים שיכולים להיות מאוד משמעותיים ביניהם.

  4. בחלק מהמקרים המפיקים/טכנאים גם בודקים את הצליל על מערכות זולות ועושים פשרות בהתאם, כלומר גם אם אישר מי שאישר, זה לא בהכרח המיטב או מה שהטכנאים/מפיקים והמבצעים באמת רצו.

  5. "הצליל שהמבצעים אישרו" יכול להיות על אותה מערכת של המפיקים, אבל בהרבה מקרים שלחו למבצעים תקליט או קסטה לאישור, והם שמעו את זה אצלם בבית על המערכת שהייתה להם בבית עם האקוסטיקה שהייתה להם בבית, שזה אפילו פחות מוגדר ממה שהמפיקים שמעו, ולא בהכרח על מערכת טובה, כך שזה לא בהכרח אומר הרבה.

  6. רוב המבצעים אינם אודיופילים, ומה שהם מקשיבים לו הוא בעיקר מה ששייך לביצוע, הרבה יותר מאשר לסאונד, ורק מיעוט מתוכם מתעסק בדברים כמו במה ושקיפות וכד'

  7. בדרך כלל מכוונים את הסאונד בחדר הבקרה של ההקלטה עד שהמבצעים אומרים שהסאונד מקובל עליהם -- acceptable, לא בטוח שממש הכי טוב שאשפר להוציא -- וגם לא בטוח שכולם תמיד מרגישים שיש להם הרבה say ביחס למה שקורה עם הסאונד, גם באולפן וגם אחר כך, במיקס ובמדיות להפצה, שיכול להיות *מאוד* שונה מזה שהיה בחדר הבקרה, אלא אם יש משהו ממש בעייתי מבחינתם.

  8. רוב המערכות המודרניות הסבירות הן מדויקות בהחלט מבחינת ה‑published specs, אחוזי העיוות נמוכים, הסטיות מ‑flat קטנות, ובטח זניחות יחסית למה שקורה בחדרי ההאזנה בבתים, וכו', כך שאין ניגוד כזה גדול בין מערכות מדויקות למערכות "נעימות לאוזן", אלא במקרים של יובש יוצא דופן, או של מכשירי מנורות, וכמובן ויניל. ההבדל העיקרי והנשמע ביותר בין מערכות הוא כנראה בעיות פיזור הסאונד של רמקולים off‑axis ‑‑ ע"ע ספינורמה ‑‑ שאני לא יודע אם לקרא לזה "חוסר דיוק", ומידת ההשפעה של פיזור לא אידאלי תלויה בחדר הספציפי שבו הרמקולים נמצאים. בעיות שתלויות בחדר, כמו גלים עומדים, ביטולים וכיו"ב, אינן בהכרח בעיה של המערכת, אם כי שינויים ותוספות למערכת, כמו סאבים ו‑RC, יכולים לשפר מאוד.

  9. רוב המאזינים לא רגישים לבעיות פיזור אלא אם הן ממש אקוטיות. מעבר לזה, העובדה היא שגם כשהמדידות בחדר איומות, זה לא אומר שהצליל הנתפס ע"י המאזין הוא בעייתי -- בני אדם מסוגלים לשמוע את הסאונד הבסיסי למרות עיוותי חדר משמעותיים -- וגדולי האודיופילים חיו במשך דורות עם חדרים איומים וסאונד שהם חשבו שהוא נפלא.

  10. ההבדלים בין מערכות שכולן מדויקות ‑‑ לפחות ברמת ה‑published specs ‑‑ הן גדולים עד כדי כך שאי אפשר להגדיר איזו מהן היא המדויקת באמת באקוסטיקה הספציפית שבה היא נמצאת בלי למדוד את התוצאה בחדר

  11. רוב המדידות של "דיוק" , כולל ספינורמה ובעיות אקוסטיות בחדר, נעשות במצבי steady state, ולא מתחשבות במאפיינים דינמיים, שהם המכשולים האמיתיים בענייני דיוק, אבל לרוב לא מודדים אותן. כלומר מי שחושב שהמערכת שלו מדויקת על סמך מדידות סטאטיות וחושב שהוא שומע את הצליל המדויק ביותר, יכול לטעות בהרבה.
 

נערך לאחרונה ב:
המטרה שלי זה לשמוע את ההקלטה בדיוק כמו שהיא הוקלטה בלי להוסיף ולהסיר שומדבר וכל ניואנס בהקלטה
למה?
אתה עושה מחקר השוואתי או מעונין להנות ממוזיקה שתישמע טוב ותיפתח לחושיך ודימיונך ברבדים הקיימים בה ותעורר בך את הרגשות החבויים והגלויים.
בנוסף תאפשר לך לעקוב אחר המהלכים המוזיקליים, להנות מהטקסטורות, מהתזמור, מהטונליות, להרגיש את האנרגיה והחיות וכן הלאה.
מה הקשר והחשיבות אם כך זה נשמע באולפן
 
למה?
אתה עושה מחקר השוואתי או מעונין להנות ממוזיקה שתישמע טוב ותיפתח לחושיך ודימיונך ברבדים הקיימים בה ותעורר בך את הרגשות החבויים והגלויים.
בנוסף תאפשר לך לעקוב אחר המהלכים המוזיקליים, להנות מהטקסטורות, מהתזמור, מהטונליות, להרגיש את האנרגיה והחיות וכן הלאה.
מה הקשר אם כך זה נשמע באולפן
שמע זה כמו שתסע למוזיאון הלובר כדי לראות את המונה ליזה
וביום מסוים ישימו פילטר על הציור מה שמבליט את הצבעים ועושה אותו וואוו
וביום אחר מראים את הציור כמו שהוא כמו שדה וינצ'י צייר
מה היית מעדיף לראות? את האמנות בצורתה הטהורה ביותר או משהו שנראה מגניב אבל לא קרוב לאמת בכלל?
 
אם זוהי האנלוגיה שלך אני לא מתווכח איתה
אצלי חשובה ההנאה ולא המחקר ההשוואתי
לעיתים התרגשתי ממוזיקה ברדיו ברכב יותר מאשר בשמיעתה במערכת אבל אי אפשר להשוות את האיכות הנשמעת בלי קשר מה דומה יותר לאולפן.
התרגשות מציורים חוויתי מתמונות בספרים, בביקור במוזיאון התרגשתי מלהיות ליד המקור ובחינת הפרטים שמעניינים אותי לידע כללי, אבל ההתרגשות היא מהשהייה ליד הנערץ.
ואגב בפריס אני מעדיף את תערוכות האימפרסיוניזם, כך שטעם אישי היא לא מילה גסה ובהתאם לה כל אחד בוחר את המערכת האישית שלו.
למה לכפות את האולפן על הטעם האישי
 

אם זוהי האנלוגיה שלך אני לא מתווכח איתה
אצלי חשובה ההנאה ולא המחקר ההשוואתי
לעיתים התרגשתי ממוזיקה ברדיו ברכב יותר מאשר בשמיעתה במערכת אבל אי אפשר להשוות את האיכות הנשמעת בלי קשר מה דומה יותר לאולפן.
התרגשות מציורים חוויתי מתמונות בספרים, בביקור במוזיאון התרגשתי מלהיות ליד המקור ובחינת הפרטים שמעניינים אותי לידע כללי, אבל ההתרגשות היא מהשהייה ליד הנערץ.
ואגב בפריס אני מעדיף את תערוכות האימפרסיוניזם, כך שטעם אישי היא לא מילה גסה ובהתאם לה כל אחד בוחר את המערכת האישית שלו.
למה לכפות את האולפן על הטעם האישי
אוקיי זה גם סוג של היגיון
אבל למה יש מצב Filmmaker mode בטלוויזיה שמאפשר לך לראות בצורה הכי קרובה לסרט המקורי בלי שום תוספת?
זה אומר שיש הגיון כלשהו בלרצות לחוות את הדבר עצמו ללא שומדבר שמוסיף או גורע ליצירה המקורית
 
ה"רצון" לשפוט מערכת לפי כמה היא "משחזרת" 1 ל 1, את מה שהיה באולפן מתחיל מבעיה מאוד פשוטה, אף אחד מאיתנו בכלל לא יודע איך זה נשמע שם באמת...

איזה אולפן בדיוק, איזה חדר, איזה מוניטורים, איפה ישב הטכנאי, באיזה ווליום, לפני המיקס או אחרי המאסטרינג, שתה לפני, באיזה מצב רוח היה, אף אחד מאיתנו לא היה שם ואף אחד לא באמת יודע...

מה שמגיע אלינו הביתה זה כבר מוצר מוגמר שעבר מיקרופונים, הקלטה, מיקס, עיבוד, מאסטרינג והמון החלטות בדרך...

לכן המקור היחיד שבאמת יש לנו הוא הקובץ או המדיה הסופית...תוצר מוגמר.

השאיפה מבחינתי היא לא לנחש איך היה שם באולפן, אלא "להפריע" כמה שפחות, להוסיף כמה שפחות ולתת לכל הקלטה להישמע כמו שהיא...ולמעשה משתנה מהקלטה להקלטה.

כל הקלטה היא עולם אחר, עם בחירות אחרות של אמן, מפיק וטכנאי...
פעם רוצים משהו יבש ואינטימי, פעם גדול ודרמטי, פעם מחוספס, פעם עדין, פעם צפוף ופעם פתוח...

ברגע שהמערכת "מלבישה" על הכול את אותו חום/גוון/טונציה, אותו גודל, אותה מתיקות או אותה אגרסיביות, היא בעצם מתחילה לטשטש את ההבדלים האלה...יש מי שיאהב זאת ויש מי שפחות ויש מי שיסלוד מזה ויש מי שיחבק זאת...
 
שמע זה כמו שתסע למוזיאון הלובר כדי לראות את המונה ליזה
וביום מסוים ישימו פילטר על הציור מה שמבליט את הצבעים ועושה אותו וואוו
וביום אחר מראים את הציור כמו שהוא כמו שדה וינצ'י צייר
מה היית מעדיף לראות? את האמנות בצורתה הטהורה ביותר או משהו שנראה מגניב אבל לא קרוב לאמת בכלל?
יש לך דוגמאות ספציפיות לציוד מודרני שעושה את מה שאתה מתאר -- למעט ויניל ומנורות -- או שזה דיון תיאורטי?
רוב המערכות המודרניות הסבירות הן מדויקות בהחלט מבחינת ה‑published specs, אחוזי העיוות נמוכים, הסטיות מ‑flat קטנות, ובטח זניחות יחסית למה שקורה בחדרי ההאזנה בבתים, וכו', כך שאין ניגוד כזה גדול בין מערכות מדויקות למערכות "נעימות לאוזן", אלא במקרים של יובש יוצא דופן, או של מכשירי מנורות, וכמובן ויניל. ההבדל העיקרי והנשמע ביותר בין מערכות הוא כנראה בעיות פיזור הסאונד של רמקולים off‑axis ‑‑ ע"ע ספינורמה ‑‑ שאני לא יודע אם לקרא לזה "חוסר דיוק", ומידת ההשפעה של פיזור לא אידאלי תלויה בחדר הספציפי שבו הרמקולים נמצאים. בעיות שתלויות בחדר, כמו גלים עומדים, ביטולים וכיו"ב, אינן בהכרח בעיה של המערכת, אם כי שינויים ותוספות למערכת, כמו סאבים ו‑RC, יכולים לשפר מאוד.

למשל, ה-specs של המונובלוקים המנורתייים שלי -- Audio Research References 250 SE -- כוללים:


Power Output: 250 watts per channel continuous from 20Hz to 20kHz
1kHz total harmonic distortion typically 0.5% at 250 watts, below .04% at 1 watt
Frequency Response: (-3dB points at 1 watt) 0.5Hz to 110 kHz
Hum & Noise: Less than 0.2mV RMS – 110dB below rated output



ושל הפרה המנורתי שהיה לי, לפני שהמעבר ל-RC שייתר אותו -- Audio Research References 5 SE:


REQUENCY RESPONSE: +0-3dB, 0.5Hz to 200kHz at rated output (Balanced, 200k ohms load).
DISTORTION: Less than .01% at 2V RMS BAL output
NOISE: 1.7uV RMS residual IHF weighted balanced, equivalent input noise with volume at 1 (109dB below 2V RMS output.)



באשר לרגישות האוזן לעיוות, יש הבדלים גדולים בין סינוס טהור למוזיקה, ובין אם מבצעים השוואות מיידיות (ABX) לצליל טהור או רק מגדילים את העיוות בהדרגה עד שקולטים שמשהו קצת off, וכמובן שיש הבדלים בין מאזינים מיומנים לאוכלוסיה הכללית, ובין סוגי מוזיקה שונים. הסף תלוי גם בסוגי העיוות ובתדרים.

במוזיקה, ללא השוואות, שזה מה שבאמת רלוונטי במציאות, גם עיוות של 3% עד 7% יכולים שלא להיות מורגשים, ולפעמים אפילו 10%.
בתנאי מעבדה עם השוואות, אפשר לרדת ל-1% עד 0.1%, ויש מאזינים מיומנים שרגישים לפחות.

בקיצור, למרות שזה ציוד מנורתי, הוא בפירוש לא "מחמם" את הסאונד -- לא רק שאין כאן הפצצה של הרמוניות נעימות לאוזן, אלא הכל מתחת לסף רגישות האוזן.
 

יש לך דוגמאות ספציפיות לציוד מודרני שעושה את מה שאתה מתאר -- למעט ויניל ומנורות -- או שזה דיון תיאורטי?


למשל, ה-specs של המונובלוקים המנורתייים שלי -- Audio Research References 250 SE -- כוללים:


Power Output: 250 watts per channel continuous from 20Hz to 20kHz
1kHz total harmonic distortion typically 0.5% at 250 watts, below .04% at 1 watt
Frequency Response: (-3dB points at 1 watt) 0.5Hz to 110 kHz
Hum & Noise: Less than 0.2mV RMS – 110dB below rated output



ושל הפרה המנורתי שהיה לי, לפני שהמעבר ל-RC שייתר אותו -- Audio Research References 5 SE:


REQUENCY RESPONSE: +0-3dB, 0.5Hz to 200kHz at rated output (Balanced, 200k ohms load).
DISTORTION: Less than .01% at 2V RMS BAL output
NOISE: 1.7uV RMS residual IHF weighted balanced, equivalent input noise with volume at 1 (109dB below 2V RMS output.)



באשר לרגישות האוזן לעיוות, יש הבדלים גדולים בין סינוס טהור למוזיקה, ובין אם מבצעים השוואות מיידיות (ABX) לצליל טהור או רק מגדילים את העיוות בהדרגה עד שקולטים שמשהו קצת off, וכמובן שיש הבדלים בין מאזינים מיומנים לאוכלוסיה הכללית, ובין סוגי מוזיקה שונים. הסף תלוי גם בסוגי העיוות ובתדרים.

במוזיקה, ללא השוואות, שזה מה שבאמת רלוונטי במציאות, גם עיוות של 3% עד 7% יכולים שלא להיות מורגשים, ולפעמים אפילו 10%.
בתנאי מעבדה עם השוואות, אפשר לרדת ל-1% עד 0.1%, ויש מאזינים מיומנים שרגישים לפחות.

בקיצור, למרות שזה ציוד מנורתי, הוא בפירוש לא "מחמם" את הסאונד -- לא רק שאין כאן הפצצה של הרמוניות נעימות לאוזן, אלא הכל מתחת לסף רגישות האוזן.
אין לי כוח לעוד דוגמאות התעייפתי
הרי לא תסכים איתי בשום מצב אז מה הטעם
 
ה"רצון" לשפוט מערכת לפי כמה היא "משחזרת" 1 ל 1, את מה שהיה באולפן מתחיל מבעיה מאוד פשוטה, אף אחד מאיתנו בכלל לא יודע איך זה נשמע שם באמת...

איזה אולפן בדיוק, איזה חדר, איזה מוניטורים, איפה ישב הטכנאי, באיזה ווליום, לפני המיקס או אחרי המאסטרינג, שתה לפני, באיזה מצב רוח היה, אף אחד מאיתנו לא היה שם ואף אחד לא באמת יודע...

מה שמגיע אלינו הביתה זה כבר מוצר מוגמר שעבר מיקרופונים, הקלטה, מיקס, עיבוד, מאסטרינג והמון החלטות בדרך...

לכן המקור היחיד שבאמת יש לנו הוא הקובץ או המדיה הסופית...תוצר מוגמר.

השאיפה מבחינתי היא לא לנחש איך היה שם באולפן, אלא "להפריע" כמה שפחות, להוסיף כמה שפחות ולתת לכל הקלטה להישמע כמו שהיא...ולמעשה משתנה מהקלטה להקלטה.

כל הקלטה היא עולם אחר, עם בחירות אחרות של אמן, מפיק וטכנאי...
פעם רוצים משהו יבש ואינטימי, פעם גדול ודרמטי, פעם מחוספס, פעם עדין, פעם צפוף ופעם פתוח...

ברגע שהמערכת "מלבישה" על הכול את אותו חום/גוון/טונציה, אותו גודל, אותה מתיקות או אותה אגרסיביות, היא בעצם מתחילה לטשטש את ההבדלים האלה...יש מי שיאהב זאת ויש מי שפחות ויש מי שיסלוד מזה ויש מי שיחבק זאת...
אותה תשובה בפעם ה28 שלך בשינויים תחביריים, מה אתה מנסה להשיג? איינשטיין כבר הסביר שלחזור על אותו ניסוי כמה וכמה פעמים ולצפות לתוצאה שונה זה טמטום (ולא אומר שאתה כזה אז אל תתלהב), אתה לא מבין שהוא משחק בך? קנית נגן בסכום של מכונית קטנה, צר עין שכמוני, תתנהג לפחות בהתאם זה נהיה מגוחך.
 
אני לא דן ישירות מול טרולים....
(כן) צר עין שכמותך...
 


Back
למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור