מה אתם אוהבים , מערכת משקל כבד או לחליפין מערכת זריזה ומפורטת

[exupgh12]

בסופו של יום לינטון שווה את הכסף אם כי זה רמקול פשוט עם רכיבים פשוטים וקרוס פשוט, התיבה והסטנדים זה וואו עוד איכשהו מעבירים אותה 7 אלף במבחן התוצאה אין מתחרים ובגלל זה בדיוק זה שווה את הכסף, תחלק לרכיבים אולי יש שם 2000 שקל בלחץ עוד איכשהו מעבירים אותה, ה KLH5 לדוגמא מבקשים כבר 16-17 למה, כי הם יכולים ... כנ"ל הוורפידל אחד למעלה, תחלק לגורמים אולי יש שם 3 אלף בלחץ, במחירים האלה כבר נכנס גם ה JBL 100 הדגם המעודכן (הוא בנוי ממש טוב ורכיבים שם סוף, אפשר לראות ביוטיוב) המשוואה שם כבר שונה, מי שמוכן לשלם, לא שמעתי את ה KLH , אבל אם הלינטון נשמע ככה, ו ה JBL100 נשמע כמו שהוא נשמע, אז במבחן התוצאה, מי שמחפש לחזור בזמן/אהבה של פעם/ רמקול שאוכל הכל/סטייל וינטא'ז בגוף של חדש/אופל מנטה חשמלית (תעשו גוגל מי שלא מכיר) זו קניה בטוחה.

משה,

ממתי מחיר רכיבים הוא פקטור למחיר של משהו?
אין מחסן חלפים, אין משכורות עובדים על שעות עבודה, אין שיווק, אין פרסום, אין החזקת מלאים, אין תמיכה ותיקונים - הכול מידי שמים ?

מעניין לדעת אם אי פעם פתחת והחזקת עסק מסחרי המעסיק עובדים, והאם יש לך מושג מה העלויות הישירות והעקיפות בניהול חברה ?

 

[moshem74]

עבורי זה פקטור עבור כל אחד שיעשה את החשבון לעצמו זה שהפכו את המחירים האלה לסטנדרט של היום אני לא אוכל את זה.

 

[ronenperetz]

עבורי זה פקטור עבור כל אחד שיעשה את החשבון לעצמו זה שהפכו את המחירים האלה לסטנדרט של היום אני לא אוכל את זה.

משה זאת הסיבה שפניתי לכיוון הDIY. משום שאתה מקבל רכיבים בעלות של 60$ ברמקולים של 30K.
לא מזמן פרסמתי למכירה את הפרויקט שלי ודווקא עורר הרבה עניין אצל אנשים דווקא בשל השימוש שלי ביחידת אקוטון.
אנשים לא מבינים שבסופו של יום הדרייבר הוא זה ש"עושה" את העבודה, לא משנה איך תהפוך את זה-בסופו של יום דרייבר של 60$
לא יעשה את אותה העבודה כמו דרייבר של 444$(אקוטון) כאשר מיושם נכון מבחינת תיבה ומפלג תדרים.
גיא צודק בטענה שיש המון הוצאות אבל יש רווח טוב ויש רווח חזירי והתחום גלש לשם מזמן.
אני מחזיק יותר מסטאפ אחד ומחליף כאשר מתחשק לי לשמוע משהו אחר.

 

[moshem74]

היה לי רמקול של 50K כשהו נדפק לי קיבלתי את הבום וזה דווקא קרה לטובה.
אלמנט 8 דולר היה בו. אתה מרגיש כזה פראייר כשאתה מגלה את זה שבא לך למות. אחרי סטירת לחי כזאת לא רציתי אותו יותר ולא מוכן לסבול את זה יותר, ואז קורה משהו מעניין אתה מתחיל להבין את הלוגיקה שמאחורי כל זה...
כן החזקת עסק מסחרי, עלויות ישירות ועקיפות כן ...בלה בלה בלה אף אחד לא אומר לך לא לקנות....
אגב, לפניו היו לי גם עוד כמה כוכבים בסדרי גודל מחירים כאלו כי פשוט הייתי שם והמחשבה הייתה המרדף הזה אחרי הריטייל, עד ש הבנתי גם עוד דבר, וזה ש אם חושבים הפוך, אין ממש קשר בין עלות הרכיבים לתוצאה, קשה לעשות את הסוויץ הזה כי תמיד משווים רמקולים בעלי אותו סדרי גודל של מחירים וגם בתודעה המוחית הרי לא ייתכן שרמקול X יישמע כמו רמקול X*100.
ברגע שמתנתקים מהמחיר הריטייל בראש, הכל נשמע שונה.
אני אומר רק על עצמי לא בא לשנות סידרי עולם, שכל אחד יעשה מה שטוב לו בתחום הזה.

 

[exupgh12]

היה לי רמקול של 50K כשהו נדפק לי קיבלתי את הבום וזה דווקא קרה לטובה.
אלמנט 8 דולר היה בו. אתה מרגיש כזה פראייר כשאתה מגלה את זה שבא לך למות. אחרי סטירת לחי כזאת לא רציתי אותו יותר ולא מוכן לסבול את זה יותר, ואז קורה משהו מעניין אתה מתחיל להבין את הלוגיקה שמאחורי כל זה...
כן החזקת עסק מסחרי, עלויות ישירות ועקיפות כן ...בלה בלה בלה אף אחד לא אומר לך לא לקנות....
אגב, לפניו היו לי גם עוד כמה כוכבים בסדרי גודל מחירים כאלו כי פשוט הייתי שם והמחשבה הייתה המרדף הזה אחרי הריטייל, עד ש הבנתי גם עוד דבר, וזה ש אם חושבים הפוך, אין ממש קשר בין עלות הרכיבים לתוצאה, קשה לעשות את הסוויץ הזה כי תמיד משווים רמקולים בעלי אותו סדרי גודל של מחירים וגם בתודעה המוחית הרי לא ייתכן שרמקול X יישמע כמו רמקול X*100.
ברגע שמתנתקים מהמחיר הריטייל בראש, הכל נשמע שונה.
אני אומר רק על עצמי לא בא לשנות סידרי עולם, שכל אחד יעשה מה שטוב לו בתחום הזה.

בפעם הבאה אל תשכח לבנות את הבית בעצמך, כי הרי מחיר הבטון, הברזל או הבלוקים לא באמת משקפים את המחיר.
אה.. גם רכב זה רק 4 גלגלים ושלדה ממתכת, לא חייב להיות מפואר.

 

[Dan-Cinemart]

מה זה משנה עלות הדרייברים ?
אפשר לקחת לדוגמא רמקולים קרמיים - דרייברים יקרים - מהרבה חברות -אחד נשמע מדהים -שני לא מתחבר.
לא קשור לאיכות החומרים או לקרוס (עלותו) אלא פשוט לתכנון גרוע ויישום גרוע.
מה עם הזמן שמקדישים לרמקול - מדידות וקליפל -אם בכלל
מה עם הזמן שמקדישים להאזנה - וכמה שיותר חדרים ומאזינים ?

ולכן - אין באמת קשר בין מחיר הרמקול לתוצאה כי זו כבר החלטה של החברה - מיתוג/כמה יקנו/מיצוב וכו.

מה עם הגימור ?
כמה שכבות לקה וכו ,זמן יבוש ?
זה אולי הדבר הכי יקר.

בלי קשר - אם אתם יודעים שיש חזירות ויש כאלה שלא - יש בחירה חופשית - לא ?

 

[moshem74]

לקחת אוסף רכיבים של 200$ לעטוף בקופסאות מפוארת ולשים תג מחיר של 70 אלף, עבורי, לי, לא עובד/לא מתאים. יש לי חברים ומכרים בתחום עם סטאפים של מאות אלפי שקלים ואני אוהב ו מפרגן להם מאוד, ואין צורך להמציא עכשיו בתים מכוניות יינות שעונים וזמן ייבוש של שכבות צבע כי זה לא רלוונטי עבורי.

 

[Dan-Cinemart]

לקחת אוסף רכיבים של 200$ לעטוף בקופסאות מפוארת ולשים תג מחיר של 70 אלף, עבורי, לי, לא עובד/לא מתאים. יש לי חברים ומכרים בתחום עם סטאפים של מאות אלפי שקלים ואני אוהב ו מפרגן להם מאוד, ואין צורך להמציא עכשיו בתים מכוניות יינות שעונים וזמן ייבוש של שכבות צבע כי זה לא רלוונטי עבורי.

לא אמרתי שאין חזירות - אבל אתה צרכן חכם נכון ?
אל תרכוש מה שחזירי בעינך.

השוק עצום - זה שחייב להשקיע המון המון כסף כדי לקבל תוצאה טובה - זה קולות בראש .
או שהיקר יותר הוא הטוב יותר.

אבל גם ללכת לכיוון הקיצוןני השני - של קופסא אוסף רכיבים ב 200 דולר - לא נכון בכלל.
חישבת קופסא וכו וכו ? - זמן של אנשים ? - מערך שיווק ?
אם חשבת שיש פה ארגונים ללא מטרות רווח - זה פחות הכיוון.

 

[RB68]

לא אמרתי שאין חזירות - אבל אתה צרכן חכם נכון ?
אל תרכוש מה שחזירי בעינך.

השוק עצום - זה שחייב להשקיע המון המון כסף כדי לקבל תוצאה טובה - זה קולות בראש .
או שהיקר יותר הוא הטוב יותר.

אבל גם ללכת לכיוון הקיצוןני השני - של קופסא אוסף רכיבים ב 200 דולר - לא נכון בכלל.
חישבת קופסא וכו וכו ? - זמן של אנשים ? - מערך שיווק ?
אם חשבת שיש פה ארגונים ללא מטרות רווח - זה פחות הכיוון.

סיכמת את זה מעולה, חותם על כל מילה, אבל:

יש תמה חוזרת בדיונים האלה - זה תמיד מגיע לבייסיק של שוק חופשי ואז אומרים "כל יצרן יתמחר כרצונו וכל צרכן יקנה מה שמתאים לו". כמובן שזה נכון כשלעצמו, רק בואו נזכור - "שוק חופשי" זה גם שיח חופשי בין צרכנים וזכותו המלאה של משה לצעוק "חזירות!" כשהוא נתקל באחת - בין אם האמירה מבוססת ובין אם לאו.

עוד משהו - ה-BOM/COGS/עלות רכיבים (בחר את המינוח החביב עליך) אמנם אינו פקטור יחיד אבל הוא בהחלט פקטור חשוב. נכון לומר (וזה מתכתב עם מה שאמר גיא) שהיחס ה"ראוי" בין העלות למחיר הסופי עשוי להפתיע (לרעה) את מי שלא אוחז בנסיון עסקי. זה לא אומר שכל יחס בין העלות למחיר הוא הגיוני. יותר מזה - בשווקים שונים מקובלים מספרי אצבע שונים, כאשר המבחין העיקרי בין מתח רווחים נמוך לגבוה הוא מבנה שרשרת ההפצה של המוצר - כמה "שכבות" (tiers) יש. במקרה של הוורפדייל לינטון של משה, צריך לקחת בחשבון שמגולמים במחיר 2 מארג'ינים בקלות, בניגוד לכל מיני מותגי על שעובדים בשכבה אחת מול יבואני בוטיק. זה רק אומר שכל הכבוד לוורפדייל (בהנחה שמשה צודק לגבי מה שבפנוכו..).
ר.

 

[RB68]

השוק עצום - זה שחייב להשקיע המון המון כסף כדי לקבל תוצאה טובה - זה קולות בראש .
או שהיקר יותר הוא הטוב יותר.

סתם רציתי שהמשפט הזה יהדהד פה עוד פעם

 

[Dan-Cinemart]

סיכמת את זה מעולה, חותם על כל מילה, אבל:

יש תמה חוזרת בדיונים האלה - זה תמיד מגיע לבייסיק של שוק חופשי ואז אומרים "כל יצרן יתמחר כרצונו וכל צרכן יקנה מה שמתאים לו". כמובן שזה נכון כשלעצמו, רק בואו נזכור - "שוק חופשי" זה גם שיח חופשי בין צרכנים וזכותו המלאה של משה לצעוק "חזירות!" כשהוא נתקל באחת - בין אם האמירה מבוססת ובין אם לאו.

עוד משהו - ה-BOM/COGS/עלות רכיבים (בחר את המינוח החביב עליך) אמנם אינו פקטור יחיד אבל הוא בהחלט פקטור חשוב. נכון לומר (וזה מתכתב עם מה שאמר גיא) שהיחס ה"ראוי" בין העלות למחיר הסופי עשוי להפתיע (לרעה) את מי שלא אוחז בנסיון עסקי. זה לא אומר שכל יחס בין העלות למחיר הוא הגיוני. יותר מזה - בשווקים שונים מקובלים מספרי אצבע שונים, כאשר המבחין העיקרי בין מתח רווחים נמוך לגבוה הוא מבנה שרשרת ההפצה של המוצר - כמה "שכבות" (tiers) יש. במקרה של הוורפדייל לינטון של משה, צריך לקחת בחשבון שמגולמים במחיר 2 מארג'ינים בקלות, בניגוד לכל מיני מותגי על שעובדים בשכבה אחת מול יבואני בוטיק. זה רק אומר שכל הכבוד לוורפדייל (בהנחה שמשה צודק לגבי מה שבפנוכו..).
ר.

אני טוען הרבה יותר ממשה - שאין קשר בין מחיר לתוצאה .

אני גם טוען שיש מלא חזירות .

ואני לא חושב שיש רמת מחיר של מערכת שלא בחנתי או כיילתי או שמעתי וממקום בוחן של עומק והרבה זמן .

אני רק חלקתי על עניין 200 דולר = 70,000 .

אבל אודיו הוא מזמן לא רק אודיו - יש מעמד / גאווה / חברים משפעיים וכו וכו .

מותגי יוקרה עם נסיון הנדסי - איך אומרים - לא משהו .

 

[moshem74]

חלק גדול כבר מזמן עבר גבול החזירות, זה אפילו מפלצת שאני כבר לא יודע איך לקרא לזה. איך אמרת ... מעמד גאווה חברים ברנג'ה תג מחיר תלוש מהמציאות זה כבר מזמן לא רק מוצר, הם יכולים והם מרביצים, אחרת התחום לא היה שורד כי זו נישה מצומצמת .... אני מעדיף פשוט להיות דיי מחוץ לזה, במעטפת, ובכל הקשור לציוד לחיות עם האני מאמין שלי ועדיין מפרגן לכל מי שכן רוכש ובעניין, תמיד כיף לראות ציוד יוקרתי וסטאפים מטורפים שנראים ונשמעים כמי שהרגע יצאו מהג'ורנאל.

 

[ronenperetz]

לא אמרתי שאין חזירות - אבל אתה צרכן חכם נכון ?
אל תרכוש מה שחזירי בעינך.

השוק עצום - זה שחייב להשקיע המון המון כסף כדי לקבל תוצאה טובה - זה קולות בראש .
או שהיקר יותר הוא הטוב יותר.

אבל גם ללכת לכיוון הקיצוןני השני - של קופסא אוסף רכיבים ב 200 דולר - לא נכון בכלל.
חישבת קופסא וכו וכו ? - זמן של אנשים ? - מערך שיווק ?
אם חשבת שיש פה ארגונים ללא מטרות רווח - זה פחות הכיוון.

הי דן. עלות הדרייברים כן משנה. גם עלות הקרוס- כמובן כאשר התכנון נכון וציינתי את זה בהודעה הקודמת.
גימור עולה המון ואני יודע את זה. גם תכנון הקרוס לבדו עלה לי כמה אלפי שקלים חוץ מעלות הרכיבים. הצבע, הHDF עם הפורניר זברנו,
הבסיסים מעץ זברנו, (מחברי הWBTברמקול שלי לבד 1000 ש"ח).התיבות עלו לי כמה אלפי שקלים-אלפים טובים הכוונה.
נכון שיש תוצאה ואתה יכול להגיע לתוצאה מרשימה מאוד עם BOM של 500$ לזוג....אבל...........וזה אבל גדול,
ברגע שאתה משווה לרמקול עם יחידות יוקרתיות יותר(BOM של 3K$ לדוגמה) שהתמחור היום של מוצר כזה נושק ל100K, אז אתה רואה את ה"נפילה" של המוצר הזול יותר. נכון שהוא נותן בראש בשביל BOM של 500$ שזה בערך מוצר של 4000$ בערך אבל לא עומד באותה ליגה של
מוצר של 25K$

 

[Dan-Cinemart]

הי דן. עלות הדרייברים כן משנה. גם עלות הקרוס- כמובן כאשר התכנון נכון וציינתי את זה בהודעה הקודמת.
גימור עולה המון ואני יודע את זה. גם תכנון הקרוס לבדו עלה לי כמה אלפי שקלים חוץ מעלות הרכיבים. הצבע, הHDF עם הפורניר זברנו,
הבסיסים מעץ זברנו, (מחברי הWBTברמקול שלי לבד 1000 ש"ח).התיבות עלו לי כמה אלפי שקלים-אלפים טובים הכוונה.
נכון שיש תוצאה ואתה יכול להגיע לתוצאה מרשימה מאוד עם BOM של 500$ לזוג....אבל...........וזה אבל גדול,
ברגע שאתה משווה לרמקול עם יחידות יוקרתיות יותר(BOM של 3K$ לדוגמה) שהתמחור היום של מוצר כזה נושק ל100K, אז אתה רואה את ה"נפילה" של המוצר הזול יותר. נכון שהוא נותן בראש בשביל BOM של 500$ שזה בערך מוצר של 4000$ בערך אבל לא עומד באותה ליגה של
מוצר של 25K$

היי רונן ,
ודאי שאם חומר גלם טוב יותר יש למהנדס אופציה לתכנן רמקול תאורטית טוב יותר - אם התכנון "נכון" .
קשה לי לדבר על על ה"נכון" הזה כאשר רוב כשלי הרמקולים הם של המתכנן ולא של הדרייבר ומייד שמודדים אותו מגלים כשלים ברורים שאפשר היה לשפר בקלות רבה (יש גם חברות צד ג שעושות את זה ).

אין סטנדריזציה בתחום הביתי. לא צריך רשיון לזה וגם לא צריך להציג דאטה כי הצרכן לא מבקש אותו.
כל אחד יכול לייצר רמקולים ולהקים חברה ורוב הכשלים הם,שוב , ברמת התכנון והישום .

נתתי גם דוגמא של רמקולים עם דרייברים יקרים מאוד שאין ממש קשר בינהם ועם קרמי אתה רואה את זה הכי הרבה,ביחס לעלות הדרייבר.

אז לסיכימו של עניין מבחינתי - כן -ודאי שיש חשיבות לרמת הדרייבר -אבל זה רק כאשר התכנון מוצלח .
בהקשר השני - של חישוב עלויות - מעדיף שעות מדידה והאזנה רבות על פני דרייבר יקר - אם אני צריך לבחור .
ואוסיף ואומר- יש חברות שקונות דרייברים מחברות אחרות שעברו גם מספר ידיים ויש כאלה שמייצרות בעצמן - אז גם פה -קשה לתת את המשקל הנכון ל "עלות הדרייבר" כי הוא מאוד משתנה בהתאם לסוג החברה/גודלה וכו וכו.

 

[AK1]

יש קשר בין המחיר לאיכות, אבל רופף. בכל מקרה, המחיר גדול באופן ניכר מעלות הרכיבים, ובדרך כלל מי שמשתמש ברכיבים שעלותם פי 2, נוהג לתמחר פי 10 ויותר. רכיבים יקרים יותר ומחיר גבוה יותר אינם מבטיחים איכות, אבל אפשר לקבל באמצעותם איכות גבוהה יותר. לרוב מישהו חכם ומנוסה עם שמיעה טובה בתקציב 2X או 5X יוכל לבנות מערכת טובה יותר ממישהו חכם ומנוסה עם שמיעה טובה (או אותו אדם) בתקציב X, למעט במקרים ש-X גבוה עד כדי כך שכבר אי אפשר לקבל טוב יותר, רק שונה. כאן "לבנות" יכול לשמש גם במשמעות של לתכנן ולייצר, וגם במשמעות של לקנות.

ולנושא הפותח, אני לא כל כך מבין את עניין הניגוד בין מערכת גדולה לבין זריזות, נינוחות ו/או פירוט. במערכת טובה, הצלילים מכל הספקטרום מגיעים בקצב ה"טבעי" שלהם, לא מהר יותר ולא לאט יותר, בנינוחות, בלי להתאמץ, ועם פירוט מצוין, גם בווליומים נמוכים וגם בגבוהים. אם זה לא קורה, המערכת כנראה לא כל כך טובה.

 

[Juiced]

היה לי רמקול של 50K כשהו נדפק לי קיבלתי את הבום וזה דווקא קרה לטובה.

על איזה רמקול מדובר?

 

[AK1]

נראה לי שקשה לאנשים להפנים שאת הסכומים הגבוהים לא משלמים עבור עלויות חלקים, פיתוח, ייצור, שיווק, פרסום, חופשות בקאריביים של המנהלים, ניהול מלאי, החזרות, ביטוח, ובלה בלה בלה.

משלמים עבור התוצאה.

אם רמקול עם רכיבים של $8 ועולה $50,000, אבל נשמע טוב יותר מרמקולים באותו סדר גודל מחיר, אבל עם רכיבים ב-$1,000 או $10,000, זה לא משנה כלום. עדיין הוא יותר שווה את הכסף מהם.

אם מישהו ייצר רמקול מתחרה מאותם רכיבים של $8 וימכור ב-$1,000, כל הרמקולים הנ"ל יפסיקו להיות שווים את המחירים הנדרשים עבורם, אבל משום מה, זה לא קורה.

ועד אז, אם רוצים את התוצאה שהרמקול הזה נותן, צריכים לשלם את המחיר הנדרש, ואם מתעקשים לקנות את אלה עם הרכיבים היקרים יותר באותו מחיר כולל, בטענה של "חזירות" וכדי לא לצאת פראיירים בעיני עצמם, זה יהיה בזבוז כסף, כי אפשר להשיג צליל טוב יותר באותו כסף, ואז יוצאים פראיירים בעיני כולם, או לפחות בעיני מי שמבין את העיקרון:

משלמים עבור התוצאה.

 

[AK1]

נ.ב., לזה יש להוסיף גם את הפלסבו.

אם למשל מישהו נהנה יותר עם כבלים ב-$10,000 מאשר עם כבלים ב-$100, והוא מוכן להוציא את הסכום הזה על גודל ההבדל שהוא שומע, אז זה שווה עבורו את הכסף, גם אם מישהו ימדוד את הכבלים הספציפיים ויימצא שהבדלים הם באזור של 150dB- (שזה בסדרי גודל פחות מסף הרעש של המערכת, שלא לדבר על הרעש הסביבתי, אפילו בחדר שקט במיוחד), ואפילו אם 1,000 מאזינים מנוסים ובעלי שמיעה מצוינת לא ישמעו הבדל בין הכבלים הספציפיים האלה בהשוואות ABX או double blind עם מערכות על בתנאים אופטימליים.

הוא משלם עבור התוצאה שלו, לא עבור ההבדל המציאותי. ולא עבור מה שאחרים כן/לא שומעים.

למען הסר ספק: אני לא טוען שאין הבדלים בין כבלים, אני מדבר רק על כבלים תיאורטיים ספציפיים שהומצאו לצורך הדוגמה הספציפית.

 

[shushu]

את "מחיר השוק האמיתי" של מכשירים ניתן להסיק די בקלות ביד 2
ציוד בן שנתים שלוש שנמכר ב 60 אחוז מערכו כחדש (במקרה הטוב), מתומחר בחזירות מבחינתי, כי למוצרי אודיו בדרך כלל יש בלאי מאוד נמוך.
יש חברות ששומרות יותר מאחרות על ערכן ביד 2, שכל אחד יעשה את המחקר שלו.

 

[moshem74]

חייב קשר מסויים בין עלות הרכיבים שמהם בנוי המוצר לבין העלויות הסופיות. ולא איכפת לי מה התוצאה הסונית שהוא מפיק.
זה לא קורה כי אנשים משלמים בראש ובראשונה עבור תודעה וממש לא עבור תוצאה, התוצאה זה ערך מוסף של תג המחיר המוצמד למוצר. עוד פעם זה נגרר ללהיכנס לכיס של אנשים וזה לא אתי, בקיצור אני לא שם יותר וחבל להתווכח, לא אשלם 50 אלף או 40 או 30 על מוצר שעולה בבום 200$.

אם מישהו ייצר רמקול מתחרה מאותם רכיבים של $8 וימכור ב-$1,000, כל הרמקולים הנ"ל יפסיקו להיות שווים את המחירים הנדרשים עבורם, אבל משום מה, זה לא קורה.