מילים כדורבנות , משום מה אתה הבנת את מה שדן לא רוצה לשמוע ממני - וכך גם בדיוק הצגתי לך את המדידות הללו בעבר .
רפרנס. יש כזה?
- פותח הנושא Dan-Cinemart
- פורסם בתאריך
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
תוכל להסביר ?
הבלים מניפולטיביים . הבא לי ציטוט אחד מדבריי ממנו אפשר להבין שאני "יודע כל" . הדבר היחיד שהקפיץ אותך היה שלמישהו יש דעה שונה משלך לגבי ספינורמה , זה הכל.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
אני לא אכנס "להביא לך דברים" .
אם לא שמת לב יקירי - לכולם פה יש דעה שונה משלי לגבי הספינורמה .כך שאתה עוד אחד מיני רבים ואני נשאר ממש לבד בדעתי.
בעצם יש אחד שאולי חושב כמוני,שמו איסי.
אני גם לא צריך שיחשבו כמוני , אני רק רוצה לעודד בדיקה,סקרנות,יציאה מהמסגרת של המוכר והפשוט לתוך עולם הרבה יותר מעניין,מועיל,מוכח ואמיתי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,259
- מעורבות
- 2,750
- נקודות
- 113
אני לא חושב שאפשר להסיק מהמחקר הזה שום דבר לגבי השפעת טעם אישי, אם יש השפעה כזו. הוא לא עוצב לבדוק את זה.
והסברתי במפורט למה.
מצוין. אז בעצם תיארת מצב שבו למרות שרמקול A יצא עדיף על B בציון הספינורמה, אם A מעוות בצורה מורגשת יותר בווליום גבוה, אז עבור מאזינים בווליום הזה, יתכן ש-B עדיף על A. כלומר ספינורמה אינה מדד דטרמיניסטי.
נראה לי שאתה נלחם להגן על הספינורמה כאילו זה דבר מושלם, שכל מי שיש לו איזו הסתייגות מאיזו פינה זה סוף העולם והוא לא חושב כמוך.
אני חושב כמוך ב-98.41%, ויש איזשהן הסתייגויות בפינות, שאינן מורידות כהוא זה מערך הספינורמה. אז מה???
אז רסן אצבעותיך אם אינך יכול (וברור שזה עניין של יכולת , או ליתר דיוק - חוסר שלה , בניגוד ל"רוצה") לגבות אשם שאתה מטיל בי .
עידוד התנסויות וסקרנות - אני בעד . פרשנות בדבר הבדלים בין אסכולות חדשות וישנות תשאיר לעצמך בבקשה.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
ודאי שלא !!
רשמתי פה אין סוף פעמים את זה .
"ספינורמה היא לא חזות הכל"
"ספינורמה היא נקודת פתיחה הכרחית ממש טובה"
זה ברור ?
השאלה שלי היא פשוטה - האם מהמחקר הזה -אפשר להסיק ש 90 אחוז אוהבים רמקול עם ספינורמה טובה ? כן או לא ?
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
האסכולה של הספינורמה קיימת לפני שנולדתי.אני בן 41
אשתדל,ככל שאוכל לרסן את עצמי לדבריך.מצטער אם פגעתי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,259
- מעורבות
- 2,750
- נקודות
- 113
אני לא חושב שזו נקודת פתיחה הכרחית. העולם קיים גם לפני ובלי ספינורמה, ויש מערכות שומטות-לסת שלא לפי ספינורמה.
אבל על זה שזו נקודת פתיחה מצוינת -- אין ויכוח.
התשובה שלי פשוטה -- לא מהמחקר הזה.
המחקר לא בדק טעם אישי -- הסברתי למה.
חוצמזה, אין שום נתונים מהמחקר איזה אחוז מהאנשים אוהבים איזה רמקולים שלא בתנאי המחקר.
תנאי ההאזנה וקביעת ההעדפות במחקר עוצבו לצורך המחקר, לא לצורך מה אנשים יעדיפו אצלם בבית, בנחת, עם המוזיקה שהם אוהבים (ושמתאימה למצב הרוח שלהם בעת ההאזנה), ובלי הלחץ של הצורך להשוות ולדרג, וכו'.
זה היה מחקר מדעי מצוין, מאלף, פוקח עיניים ופרקטי.
אבל האם הוא נותן את כל התשובות לכל השאלות באודיו? לא.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
אם היו 70 רמקולים ו 300 מאזינים. כולל לא מנוסים וכל הקבוצות בחרו באותו דבר-יש לזה משמעות אדירה.
מעבר לזה - כל ניסוי אחר הניב אותה תוצאה .
מעבר לזה - 90 אחוז מהרמקולים שעולים לטופ בסטריאופיל הם בעלי ספינורמה טובה.
ויש עוד אין סוף דוגמאות.
עכשיו בואו ננטרל את המונח ספינורמה .
מה שאתה אומר בעצם זה שלא הכרחי שרמקול ישמור על כיווניות נכונה ו PHASE ALIGMENT בין הדרייברים בנקודות הקרוס .
זאת אומרת שגם קרוס אקטיבי הוא לא בהכרח דבר טוב יותר כל עוד כל שאר המשתנים זהים.
לא פגעת , מפני שלא הבנת את כוונתי מלכתחילה .
אין לי שום דבר נגד ס' , להיפך . אני חושב וגם אמרתי זאת כמה פעמים בדיונים אחרים שזה "GAME CHANGER" כי זו מדידה שכן יכולה לבסס מתאם כלשהו בין מדידות לביצועים (בניגוד להעדפה) , ובהחלט כוחה יפה לחיזוי התנהגות רמקול נתון בחלל נתון .
אסכולה זו חדשה כי הרלוונטיות שלה כנראה תופסת תאוצה רק לאחרונה - עובדה שלא כולם מכירים במה מדובר .
מה שקומם אותי לא היתה דעתך , אלא העובדה שאתה , בדומה לתומך נלהב נוסף של ס' שאינו חבר כאן , נוטל יומרה לקבוע מציאות קו-לטראלית מחייבת וגורפת בתחום שכל כולו בנוי מאינסוף מקרים פרטיים שונים של חוויית צליל ובאותה נשימה מייחס חוסר אוריינות וקיבעון לכל מי שאינו מיישר קו אידיאולוגי איתך.
העדת על עצמך שאתה אדם של מדידות ונתונים , אף אחד לא יחלוק על מקצועיותך והמדע שאתה מייצג , אבל השקפה כזו אינה מייצגת וגם לא יכולה לייצג תחום שמורכב , לצערך , גם מהיבטים נוספים . אינך אוהב פילוסופיה , אז נעצור כאן.
אין לי שום דבר נגד ס' , להיפך . אני חושב וגם אמרתי זאת כמה פעמים בדיונים אחרים שזה "GAME CHANGER" כי זו מדידה שכן יכולה לבסס מתאם כלשהו בין מדידות לביצועים (בניגוד להעדפה) , ובהחלט כוחה יפה לחיזוי התנהגות רמקול נתון בחלל נתון .
אסכולה זו חדשה כי הרלוונטיות שלה כנראה תופסת תאוצה רק לאחרונה - עובדה שלא כולם מכירים במה מדובר .
מה שקומם אותי לא היתה דעתך , אלא העובדה שאתה , בדומה לתומך נלהב נוסף של ס' שאינו חבר כאן , נוטל יומרה לקבוע מציאות קו-לטראלית מחייבת וגורפת בתחום שכל כולו בנוי מאינסוף מקרים פרטיים שונים של חוויית צליל ובאותה נשימה מייחס חוסר אוריינות וקיבעון לכל מי שאינו מיישר קו אידיאולוגי איתך.
העדת על עצמך שאתה אדם של מדידות ונתונים , אף אחד לא יחלוק על מקצועיותך והמדע שאתה מייצג , אבל השקפה כזו אינה מייצגת וגם לא יכולה לייצג תחום שמורכב , לצערך , גם מהיבטים נוספים . אינך אוהב פילוסופיה , אז נעצור כאן.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
זו התקדמות מהותית עמיר.זו כבר נקודת פתיחה מצוינת לטענתך והיה שווה לחשוף אותך למחקר הזה.
ראה את הערותי לקליפ .שכחו מהמונח ספינורמה .
אני לא מכיר רמקול דינאמי משמיט לסטות עם בעיות כאלה אקוטיות ובסיסיות בהנדסה שלו.
לצערי,לא הבנתי את ההסבר שלך.
קראת את המחקר כולו ב AES ?
לא מסכים.זה הכי טוב שאפשר - אותו חדר,אותה מוזיקה ובלי לראות מה מנגן
מישהו טען שכן ?
אני אגיד בפעם השלישית או החמשית - תנאי פתיחה מחייב .
לא חזות הכל.
כמו שאי אפשר לקנות רמקול לפי מחיר
אי אפשר לקנות רמקול לפי ספינורמה .
מעבר לזה - רמקולים עם ספינורמה זהה (תאורטית -כי בפועל זה לא קיים) .לא בודק את הכל.אלא את הרוב .
יש לדוגמא מדפיים עם ספינורמה מטורפת, תן להם קצת יותר מדי ווליום והם יתפרקו.זו רק דוגמא אחת מיני המון.
השיכלול צריך להתבצע מול המון מדידות ושמיעה .
כל מה שאמרתי -שתנאי בסיסי לרמקול טוב -היא ספינורמה טובה ועל זה אנו חלוקים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,259
- מעורבות
- 2,750
- נקודות
- 113
יש לכל המספרים האלה משמעות ניכרת, אבל אם היה מדובר בניסוי רפואי למשל, אני מקווה/מעריך שלא היית מקבל את זה שאכן מדובר באוכלוסייה מייצגת, מספיק הטרוגנית ומספיק גדולה. היית אומר שזו נקודת פתיחה טובה.
והנקודה העיקרית שנראית לי מוחמצת כאן היא:
א. המחקר הראה שיש מתאם גבוה בין התוצאות של חישוב ספינורמה לבין התוצאות של מבחני האזנה double-blind עם קטעים של 30 שניות בלופ.
ב. המחקר לא הראה מתאם בין התוצאות של חישוב ספינורמה לבין התוצאות של מבחני האזנה בתנאים נינוחים עם קטעי מוזיקה שהמאזינים אוהבים. יתכן שיש ויתכן שאין.
ג. יתכן שיש ראיות נוספות/אחרות בעניין, אבל הן לא נובעות מהמחקר הזה.
א. המחקר לא מצא השפעה של טעם אישי על ההעדפות
ב. המחקר לא היה מעוצב לבחינת השפעת הטעם האישי על ההעדפות. יתכן שיש השפעה ויתכן שאין.
ג. יתכן שיש ראיות נוספות/אחרות בעניין, אבל הן לא נובעות מהמחקר הזה.
וכו' וכו' -- משפט המפתח בכל הדברים היא שלא כל דבר שאולי נכון בזכות עצמו הוכח על ידי המחקר הזה.
לא ראיתי שמישהו אמר את זה
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
אני ממש לא אדם של מדידות ונתונים . אני אדם של אודיו על כל תחומיו.
אני אדם שמודע למגבלות האוזן- מוח וגם מודע למגבלות המדידות .
אני סולד מאנשים שקונים רק לפי מדידות -לעולם לא אעשה או אמליץ לעשות דבר כזה .זה לדעתי גם מצביע על חוסר הבנה במדידות ואת המגבלות שלהן כמו שלשמוע רמקול אצל חבר יגיד משהו על הסאונד בחדר שלך.(זה הולך לשני הצדדים)
הזמן שאני מבלה בהאזנה הוא לא קצר מהזמן שאני מבלה במדידות.לי כרגע אין כלים למדוד הכל.אבל יש כלים למדוד המון.אני משתמש בזה להליך סינון ראשוני בלבד וכמובן לכיול חדר- אקטיבי או פאסיבי.אבל הרוב בסוף -מתרכז בשמיעה .
מדידות גם משפרות לאין שעור את היכולת שלך לזהות בעיות שמיעות ולהקביל בין העולמות.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,259
- מעורבות
- 2,750
- נקודות
- 113
נראה שאתה לא בעניין של מתודולוגיות של מחקרים מדעיים ו/או של לוגיקה של מתי מסקנה נובעת מהנתונים ומתי לא, גם אם היא נכונה.
אני לא חושב שדיון בפורום יכול לכסות את הנושאים האלה.
"מחייב" משמעותו שבלעדיו אי אפשר.
אני חושב שכל אחד מאיתנו שמע מערכות מצוינות ללא תוצאות טובות של ספינורמה.
כלומר כן אפשר בלעדיו.
כלומר זה לא תנאי מחייב.
אני לא מבין את הצורך להתעקש להחיל את העניין מעבר לגבולות שלו, כאשר גם בתוך הגבולות שלו הוא מאוד חשוב, יעיל, פרקטי ומה לא.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
המחקר בדק מספר סוגי מוזיקה .למה אתה חושב שהם היו לא נינוחים ?
הכל יתכן
הכל יתכן שוב
נכון.זו הפואנטה
אתה וקליפ אומרים את זה .אם עוד לא הבנתם -זו בשורה אחת מהות הספינורמה .תקראו שוב ואם צריך אשלח חומר.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,428
- מעורבות
- 1,028
- נקודות
- 113
דווקא אני כן.
במיוחד כאשר כל המחקרים מראים אותו דבר וגם כל הניסויים שידועים לי וגם מה שאני רואה בשטח .
בדיוק כך.ברמקול דינאמי
אם אכן זה קרה וכל שאר הנתונים אותו דבר -היה בטוח שרמקול עם הספין הטוב יותר יהיה מוצלח יותר
יש לו המון גבולות כפי שכבר אמרתי והוא לא חזות הכל.
אבל בכל זאת - אני מתעקש שהוא הכרחי לרמקול דינאמי -שוב רק כנקודת פתיחה ,אך הכרחית.
אני לא יודע למה אתה לא מבין את הצורך.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,259
- מעורבות
- 2,750
- נקודות
- 113
לא סוגי המוזיקה לא היו נינוחים. תנאי ההאזנה לא היו נינוחים.
והפואנטה היא שהמחקר לא עוצב לגלות האם יש הבדלי העדפות בתלות בטעם האישי או לא.
כדי לבדוק את זה צריך מחקר שערוך אחרת, אולי תוך שימוש בהרבה מאפיינים וציוד ששימשו במחקר הנוכחי.
שוב, יתכן שאין הבדלים, אבל המחקר הזה לא מוכיח לכאן או לכאן.
דברים לגבי קרוס אקטיבי אינם מהות הספינורמה. אולי אפשר להסיק מסקנות לגבי זה מתוך הדברים שנחקרו, אבל במחקר הנוכחי קרוס אקטיבי לא נכלל כפרמטר.
לא דן , למה ? למה אתה מכניס לי מילים לפה.
לא הכרחי , אולי לצורך קבלת צליל/חווייה מהנה.
הכרחי , כן! לצורך קבלת תוצאות פיזור טובות , התנהגות "נכונה" (מה זה?) ונתונים טובים בהתאם לתפיסת מתכנני ספינורמה.