למה השמות של קטעי המוזיקה הקלאסית ארוכים?

[liranbh]

במסגרת המיני סגר יש זמן להתנסות במוזיקה קלאסית
הפוסטים שיש כאן בנושא מצויינים

מישהו יכול להסביר את השמות הארוכים של הקטעים - מה אומר כל חלק בשם
למשל:
Le quattro stagione (The Four Seasons), Op. 8, Concerto No. 1 in E Major, RV 269 "La primavera" [Spring]: I

תודה

 

[AK1]

במסגרת המיני סגר יש זמן להתנסות במוזיקה קלאסית
הפוסטים שיש כאן בנושא מצויינים

מישהו יכול להסביר את השמות הארוכים של הקטעים - מה אומר כל חלק בשם
למשל:
Le quattro stagione (The Four Seasons), Op. 8, Concerto No. 1 in E Major, RV 269 "La primavera" [Spring]: I

• Le quattro stagione == The Four Seasons == ארבע העונות, באיטלקית ובסוגריים באנגלית
• Op. 8 == יצירה מספר 8 ברשימת יצירות המלחין כפי שיצאו לאור בזמנו
• Concerto No. 1 == קונצ'רטו (יצירה לסולן ותזמורת) מס' 1
• in E Major == כתובה בסולם מי מאז'ור
• RV 269 == מספר 269 ברשימה שערך המוזיקולוג Peter Ryom. האותיות RV הם ראשי תיבות של Ryom-Verzeichnis, כאשר Verzeichnis == רשימה בגרמנית
• La primavera == Spring == האביב, באיטלקית ובסוגריים באנגלית

שום דבר כאן לא ארוך ולא מסובך

 

[liranbh]

תודה
לגבי op 8 - הכוונה שזו היצירה השמינית שהלחין ויואלדי?

 

[liranbh]

שום דבר כאן לא ארוך ולא מסובך

לא מסובך?
לפי התשובה יש לך דוקטורט בנושא

 

[איתי ו.]

• RV 269 == מספר 269 ברשימה שערך המוזיקולוג Peter Ryom. האותיות RV הם ראשי תיבות של Ryom-Verzeichnis, כאשר Verzeichnis == רשימה בגרמנית

בשביל מה צריך את זה?
מי זה הפטר הזה?

 

[AK1]

תודה
לגבי op 8 - הכוונה שזו היצירה השמינית שהלחין ויואלדי?

זה בעצם חלק מתוך האוסף השמיני של יצירות של ויואלדי.

"ארבע העונות" היא תת-קבוצה בת ארבעה קונצ'רטי (האביב, הקייץ, הסתיו, החורף, כל אחד בן 3 פרקים) שיחד עם עוד 8 קונצ'רטי נוספים מהווים את אופוס מס' 8, שנקרא כולו באיטלקית Il cimento dell'armonia e dell'inventione.

אני לא בטוח בקשר לתרגום השם הזה, ייתכן שזה "המשפט/הניסיון של ההרמוניה וההמצאה" וייתכן שזו "התחרות בין ההרמוניה וההמצאה". אולי מישהו כאן יודע איטלקית ויכול לתת תרגום מוסמך.

פירוש המילה "אופוס" באיטלקית הוא "יצירה".
דרך אגב, צורת הרבים של המילה היא "אופרה", ואכן אופרה היא בעצם הרבה יצירות ברצף.

 

[AK1]

בשביל מה צריך את זה?
מי זה הפטר הזה?

Peter Ryom הייה מוזיקולוג דני שעשה סדר ביצירות ויוואלדי, ומזהים יצירות של ויוואלדי לפי מספר ברשימת ריום (RV) בדיוק כמו שהמוזיקולוג האוסטרי Ludwig von Köchel עשה סדר ביצירות מוצארט, ומזהים יצירות של מוצארט לפי מספר ברשימת קֶכְל (K או KV).

זה נדרש כיוון שייש לויוואלדי המון יצירות, שלא כולן קיבלו מספרי אופוס מסודרים.

 

[AK1]

לא מסובך?
לפי התשובה יש לך דוקטורט בנושא

זה סתם אוסף של מילים באיטלקית ובאנגלית, שחלק מהן שמות, וחלק נתונים טכניים מהסוגים המקובלים.

בוא נכתוב את אותו הדבר בעברית. במקום:
Le quattro stagione (The Four Seasons), Op. 8, Concerto No. 1 in E Major, RV 269 "La primavera" [Spring]

נקבל:
ארבע העונות, אופ.8, קונצ'רטו מס' 1 במי מאז'ור, ר.269, "האביב"

ארוך? מסובך?

 

[liranbh]

זה סתם אוסף של מילים באיטלקית ובאנגלית, שחלק מהן שמות, וחלק נתונים טכניים מהסוגים המקובלים.

בוא נכתוב את אותו הדבר בעברית. במקום:
Le quattro stagione (The Four Seasons), Op. 8, Concerto No. 1 in E Major, RV 269 "La primavera" [Spring]

נקבל:
ארבע העונות, אופ.8, קונצ'רטו מס' 1 במי מאז'ור, ר.269, "האביב"

ארוך? מסובך?

סתם לא ברור למה זה צריך להיות בשם
זה כמו שהיו כותבים:
יפה שלי שיר מספר 12 באלבום מספר 3 של איל גולן שנולד בבת ים

נראה כמו too much information

 

[AK1]

סתם לא ברור למה זה צריך להיות בשם
זה כמו שהיו כותבים:
יפה שלי שיר מספר 12 באלבום מספר 3 של איל גולן שנולד בבת ים

נראה כמו too much information

לא כתוב שם איפה נולד המלחין, וכן, זה לא מינימום מיספר האותיות הדרוש כדי לזהות את היצירה, אלא להיפך, זיהוי שלה מכל הזוויות. זה די נהוג ביצירות קלאסיות. למשל עבור סונאטת "אור הירח" של בטהובן נוהגים לכתוב:

"Beethoven: Piano sonata No.14 in C sharp minor, op.27 No.2 "Moonlight

יש כאלה שזוכרים את היצירה לפי המיספר הסידורי (14), יש כאלה שלפי האופוס (27/2), יש כאלה שלפי הסולם (דו דיאז מינור) וייש כאלה שרק לפי השם (ושייש להם בעייה עם סונאטות ללא שם). אז מספקים את האינפורמציה לכל סוגי האנשים.

 

[liranbh]

לא כתוב שם איפה נולד המלחין, וכן, זה לא מינימום מיספר האותיות הדרוש כדי לזהות את היצירה, אלא להיפך, זיהוי שלה מכל הזוויות. זה די נהוג ביצירות קלאסיות. למשל עבור סונאטת "אור הירח" של בטהובן נוהגים לכתוב:

"Beethoven: Piano sonata No.14 in C sharp minor, op.27 No.2 "Moonlight

יש כאלה שזוכרים את היצירה לפי המיספר הסידורי (14), יש כאלה שלפי האופוס (27/2), יש כאלה שלפי הסולם (דו דיאז מינור) וייש כאלה שרק לפי השם (ושייש להם בעייה עם סונאטות ללא שם). אז מספקים את האינפורמציה לכל סוגי האנשים.

יכול להיות שיהיה ביצוע של סונאטת אור ירח של בטהובן שיכתבו משהו שונה? (אופוס/סולם/סידורי)

 

[AK1]

יכול להיות שיהיה ביצוע של סונאטת אור ירח של בטהובן שיכתבו משהו שונה? (אופוס/סולם/סידורי)

תמיד יהייה מי שישמיט פרט זה או אחר, וייש גם מי שיוסיף "Sonata] quasi una fantasia]", מה שניתן לתרגום כ"סונאטה דמויית פנטאזיה" (או "סונאטה כאילו מאולתרת"), שזה התיאור שבטהובן עצמו נתן ליצירה, בניגוד לכינוי "אור הירח" שאינו מאת בטהובן ואינו מופיע בדף הפותח (גם המיספר הסידורי לא):

בתיאור הזה, "סונאטה" הוא סוג של צורה מוזיקלית ספציפית, עם כמה פרקים, ו"פנטאזיה" היא יצירה חופשית, עם הרבה דימיון (במשמעות imagination, לא similarity), ללא שום כללים קבועים. ואכן, הסונאטה הזו אינה בנוייה כמו סונאטה רגילה בתקופה הקלאסית, עם פרקים מהיר-איטי-[מינואט/סקרצו]-מהיר, אלא איטי-בינוני-מהיר, עם הרבה דימיון.

 

[liranbh]

תמיד יהייה מי שישמיט פרט זה או אחר, וייש גם מי שיוסיף "Sonata] quasi una fantasia]", מה שניתן לתרגום כ"סונאטה דמויית פנטאזיה" (או "סונאטה כאילו מאולתרת"), שזה התיאור שבטהובן עצמו נתן ליצירה, בניגוד לכינוי "אור הירח" שאינו מאת בטהובן ואינו מופיע בדף הפותח (גם המיספר הסידורי לא):
צפה בקובץ המצורף 48210

בתיאור הזה, "סונאטה" הוא סוג של צורה מוזיקלית ספציפית, עם כמה פרקים, ו"פנטאזיה" היא יצירה חופשית, עם הרבה דימיון (במשמעות imagination, לא similarity), ללא שום כללים קבועים. ואכן, הסונאטה הזו אינה בנוייה כמו סונאטה רגילה בתקופה הקלאסית, עם פרקים מהיר-איטי-[מינואט/סקרצו]-מהיר, אלא איטי-בינוני-מהיר, עם הרבה דימיון.

כמה ידע!! וואו. מאיפה זה?

הכוונה שלי בשאלה האם יכול להיות ביצוע אחר של אותה יצירה למשל בסולם אחר?

 

[AK1]

כמה ידע!! וואו. מאיפה זה?

תחביב מושקע מזה הרבה שנים

הכוונה שלי בשאלה האם יכול להיות ביצוע אחר של אותה יצירה למשל בסולם אחר?

יצירות אינסטרומנטאליות (==כליות) נהוג לנגן בסולם בו הן נכתבו.

עם זאת, יש כאן הטעייה, כי הכיוונון בעת הכתיבה לאו דווקא הייה זהה לנהוג כיום, כשהתו "לה" הוא בתדר של 440 הרץ.
היו זמנים/מקומות שאותו "לה" הייה נמוך יותר או גבוה יותר, ואיתו שאר הצלילים.

כך שאם למשל המלחין כתב יצירה בדו מאז'ור עבור "לה" נמוך בחצי טון יחסית להיום, אז במונחים של היום צריך הייה תיאורטית לעשות טרנספוזיציה לסולם נמוך בחצי טון == סי מאז'ור, אבל לא עושים זאת, ובעצם, בפועל, למרות שמנגנים בדו מאז'ור ככתוב, זה למעשה בגובה/בסולם אחר מהמקור.

יש לציין שנגני כלי תקופה מתאימים בהרבה מקרים במידת האפשר את כיוונון הכלים שלהם למה שחושבים היום שהייה הכיוונון בזמן ובמקום של ההלחנה. זה לא תמיד אפשרי בקונצרט חי -- למשל לא ישים לשנות את הכיוונון של צ'מבלו כשעוברים מיצירה אחת לאחרת בקונצרט -- אבל כשעושים הקלטות, זה כן אפשרי.

יצירות ווקאליות (==קוליות) בהרבה מקרים מנגנים בסולם אחר מהכתוב, לפי מה שהכי נוח לזמר(ים), והמלווים (אם יש כאלה) צריכים להתאים את עצמם לסולם החדש, מה שגורר שינויים באיצבוע, ולפעמים נגינה בסולמות עתירי במולים או דיאזים. לפעמים בעת ההופעה הזמר/ת בוחר/ת בגובה שונה מאשר בחזרות, והמלווים צריכים לעשות את ההתאמות ad-hoc. יכול להיות לא קל בכלל.

 

[liranbh]

אז בשורה התחתונה היה אפשר לכתוב רק Beethoven moonlight
ולפרטים נוספים בויקיפדיה

 

[AK1]

אז בשורה התחתונה היה אפשר לכתוב רק Beethoven moonlight
ולפרטים נוספים בויקיפדיה

עבור סונאטת "אור הירח" זה הייה מספיק, אבל מה עם למשל
Piano Sonata No. 7 in D major, Op. 10, No. 3
שהיא נטולת שם?

• תגיד מס' 7, אלה שזוכרים לפי אופוסים ואלה שלפי סולם לא יידעו על מה אתה מדבר
• תגיד רה מאז'ור, אז קודם כל יש יותר מאחת בסולם הזה (מס' 15 אופ.28), וגם אלה שזוכרים לפי אופוסים ואלה שלפי מספר לא יידעו על מה אתה מדבר
• תגיד אופ.10 מס' 3, אז אלה שזוכרים לפי מספר ואלה שלפי סולם לא יידעו על מה אתה מדבר

לכן כדאי ומקובל לומר את כל הפרטים

 

[liranbh]

הבנתי
עדיין אני חושב שיותר קל לזכור שם כמו ״ארבע עונות״, ״אור ירח״
תודה על ההסברים

 

[AK1]

עדיין אני חושב שיותר קל לזכור שם כמו ״ארבע עונות״, ״אור ירח״

אין ויכוח שיותר כדאי לזכור שמות מאשר מספרים סידוריים, סולמות ו/או אופוסים, אבל לא לכל היצירות יש שמות.
זו תופעה ידועה שיצירות עם שמות מצליחות יותר מכאלה בלי.

 

[liranbh]

יצירות בלי שמות זה כמו ״הסימפוניה החמישית של בטהובן״ ? או שאפילו שם כזה אין?

 

[AK1]

יצירות בלי שמות זה כמו ״הסימפוניה החמישית של בטהובן״ ? או שאפילו שם כזה אין?

כן, החמישית של בטהובן היא נטולת שם, וכולם מכירים אותה כ"חמישית", אם כי יש המתייחסים אליה ה"סימפונייה בדו מינור" ו/או אופ. 67