- הודעות
- 4,193
- מעורבות
- 1,105
- נקודות
- 113
כנות רבותי כנות
- פותח הנושא ברקצ
- פורסם בתאריך
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 883
- נקודות
- 113
אם הייתי מגלה שנגן ב 1,200 ש"ח נשמע כמו נגנים 20 - 30 אלש"ח, דבר ראשון הייתי הולך לרופא אזניים.
אני מניח שתוצאות הבדיקה במקרה הזה (שאני לא שומע הבדל) היו מוכיחות לי שאני יכול למכור את כל המערכת שלי ולרכוש במקומה מערכת משולבת של LENCO (אם יש עדיין דבר כזה).
מהמהלך הזה הו נשארים לי כ 30 אלש"ח, איתם הייתי קונה מכונית שנוסעת כמו מרצדס 500 שנת 2017.
אריה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
ראשית, לא דובר על לא לשמוע הבדל, אלא על לא להעדיף את היקר.
שנית, כמה שהדיעות הקדומות חזקות יותר זה מראה על אטימות גדולה יותר, שמשפיעה גם על מה ששומעים.
שלישית, לא פלא שהשיווק הספציפי של Naim עובד עליך כל כך חזק, אם אתה פתי להאמין שזה חובה שנגן דיגיטאלי יעלה הון תועפות כדי להוציא צליל טוב, ו/או שהמיתוג אינו המרכיב העיקרי במחיר.
סתם תזכורות:
- הלב של נגן דיגיטאלי הוא צ'יפ ה-DAC, ואותו צ'יפ יכול לשמש גם במכשירים זולים וגם ביקרים.
- הטכנולוגיה הדיגיטאלית היא הפוכה מהאנאלוגית בהרבה מאפיינים. למשל, בניגוד מוחלט לפטיפון, אין צורך במנוע מדוייק כדי לסובב את הדיסק, מספיק מנוע פושטי ממש. ממילא הלייזר קורא לתוך שטח זיכרון בזמנו החופשי, וה-DAC קורא מהצד השני של השטח הזה בזמנו החופשי, והם לא צריכים תיאום מדוייק, רק שהמילוי לא יהייה מהיר מדי או איטי מדי
אריה הייתי אצל רופא אזניים. וגם אצל פסיכיאטר. שסירב לאשפז אותי למרות תסמינים אודיופילים מתקדמים. בניגוד לכמה מהחברים פה אני מאזין רק ... עם האזניים. ניסיתי להאזין עם העיניים ולא שמעתי כלום.
שמעתי מערכות ב 5000 , 50,000 ו 500,000 שקל. שמעתי שילובים מוזרים : מערכת שבה האינטרקונקט עלה יותר מכל שאר הרכיבים יחד. מערכת מעולה עם רמקולים ב 4000$ ששודכה להם אלקטרוניקה ב 40,000$. ולעומת זאת מערכת עם רמקולים של 20,000$ עם מגבר של 1000$. כל מיני שילובים וצירופים לא פחות מופרכים מאשר נגן של 600 שקל שמתחרה בכבוד בנגן של 10,000$. והמסקנה היחידה שאליה הגעתי היא שאף פעם אי אפשר לדעת איך זה יישמע עד שלא תשמע באופן עצמאי ובלתי משוחד בעצמך.
שמעתי מערכות ב 5000 , 50,000 ו 500,000 שקל. שמעתי שילובים מוזרים : מערכת שבה האינטרקונקט עלה יותר מכל שאר הרכיבים יחד. מערכת מעולה עם רמקולים ב 4000$ ששודכה להם אלקטרוניקה ב 40,000$. ולעומת זאת מערכת עם רמקולים של 20,000$ עם מגבר של 1000$. כל מיני שילובים וצירופים לא פחות מופרכים מאשר נגן של 600 שקל שמתחרה בכבוד בנגן של 10,000$. והמסקנה היחידה שאליה הגעתי היא שאף פעם אי אפשר לדעת איך זה יישמע עד שלא תשמע באופן עצמאי ובלתי משוחד בעצמך.
גם אני לא....
עדיין,
החלק האנלוגי ב-DAC מאד חשוב עלמנת לממש את הדיוק של הצ'יפ המתקדם...הפרדת ספקי כוח עצמאיים בין הדרגות השונות, וכו... וכו...
כל זה עולה כסף "ידידי" אופו לא יכול לתת זה במחיר תחתית.
אולי בגלל זה חסר לך באס....
***
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
מסתבר שאופו כן יכולים, וכאמור, הוא נשמע טוב יותר במערכת שלי מ-EMM Labs CDSD+DAC6e SE שמחירם מעל $20K, ולא רק אופו יכולים, גם פיוניר יכולים, בנגן של 600 ש"ח.עדיין,
החלק האנלוגי ב-DAC מאד חשוב עלמנת לממש את הדיוק של הצ'יפ המתקדם...הפרדת ספקי כוח עצמאיים בין הדרגות השונות, וכו... וכו...
כל זה עולה כסף "ידידי" אופו לא יכול לתת זה במחיר תחתית.
אולי בגלל זה חסר לך באס....
חסר לי באס כי אני אוהב הרבה יותר באס ממה שייש ב-live, והמערכת שלי מספקת באס במידה דומה ל-live, והסברתי את זה מספיק ברור ומספיק פעמים במספיק מקומות, אבל לטיפשים זה לא עוזר.
עמיר
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 883
- נקודות
- 113
אין דבר כזה "בלתי משוחד" בהקשר לתפיסת המציאות. שאתה אומר "בלתי משוחד" אני מניח שאתה מתייחס למושג "תפיסת מציאות אובייקטיבית". אין דבר כזה. אתה לא רוכש מוצרים על פי תפיסה "בלתי משוחדת" גם אם אתה משכנע את עצמך שאתה "בלתי משוחד". תאמין לי שאלה שטוענים שאני קונה NAIM כי אני משוחד, וחושבים שהם קונים מוצרים אחרים כי הם "לא משוחדים" - הם משוחדים בדיוק כמוני על המילימטר.
למה זה בכלל טוב? למה צריך להיות "בלתי משוחד"? אנחנו קונים מערכות שמע כדי לספק איזו תאווה שקשורה ברגשות שלנו - והעולם הרגשי שלנו הוא מאוד משוחד.
אריה
tzachi
חבר משקיען
- הודעות
- 2,413
- מעורבות
- 386
- נקודות
- 83
אני הייתי קונה את המוצר הזול !!!
אחת ההנאות שלי זה להרגיש שדפקתי את המערכת . זה גם עניין של אילוץ כספי לחפש משהו לא יקר שנותן vfm גדול מאוד.
אבל לצערי כמעט בילתי אפשרי למצוא מכשיר ממש זול שיתעלה על מכשיר מושקע ויקר.
הדרך להגיע לכך היא ברוב המיקרים לא תהיה בחירה בין מוצר זול ומוצר יקר שמשום מה נשמעים זהה אלה בין מוצר חדש יקר למוצר משומש ישן זול. בדיגיטלי היות והטכנולוגיה טסה ניתן אולי למצוא יותר בקלות מוצרים זולים חדשים שמתעלים על קצת יותר ישנים יקרים.
אחת ההנאות שלי זה להרגיש שדפקתי את המערכת . זה גם עניין של אילוץ כספי לחפש משהו לא יקר שנותן vfm גדול מאוד.
אבל לצערי כמעט בילתי אפשרי למצוא מכשיר ממש זול שיתעלה על מכשיר מושקע ויקר.
הדרך להגיע לכך היא ברוב המיקרים לא תהיה בחירה בין מוצר זול ומוצר יקר שמשום מה נשמעים זהה אלה בין מוצר חדש יקר למוצר משומש ישן זול. בדיגיטלי היות והטכנולוגיה טסה ניתן אולי למצוא יותר בקלות מוצרים זולים חדשים שמתעלים על קצת יותר ישנים יקרים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
על תקן הצדקה עצמית זה לא משכנע, רק מראה אי-הבנה של דברי @ברקצ ידידנו.
ברקצ בכלל לא הזכיר מציאות או תפיסת מציאות או מה שהכנסת מיוזמתך לדיון.
הוא רצה לומר שבניגוד לאנשים אחרים שהוא מכיר, הוא פחות מושפע ממותגים וממחירים כשהוא שומע ציוד של אחרים (הוא כן מושפע משיקולי Pride of Owneship כשהוא בא לקנות לעצמו, אבל הפסיכיאטר שלו לא הייה מוכן לאשפז אותו בגלל זה), ולא מופתע כשדברים נשמעים אחרת ממה שהאודיופיל המצוי והדעתן הייה מצפה לו למראה המותגים והמחירים.
לפיכך הוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול לנבא מראש איך דברים יישמעו על פי המחירים והמותגים אלא נדרש לבדוק אותם לפי איך שהם נשמעים בפועל.
ובקשר ל-Naim, המונח אינו "משוחד" אלא "שטוף מוח", ואחרים אינם שטופי-מוח בעניין חברה אחת שמפליאה לעשות כל דבר יותר טוב מהאחרים, אלא בודקים כל מקרה לגופו, עם יותר או פחות שוחד, ולא לכל אחד יש בכלל דיעה מראש, וכשייש דיעה, מוכנים באמת לבדוק אותה ולשנות אותה. אצל שפוטי Naim התהליך הזה מיותר ומדלגים עליו. הולכים ישר לחפש מתחת לפנס במשל הידוע.
עמיר
אז אולי ה-EMM Labs CDSD+DAC6e SE שאגב, לא שמעתי אותם.. מסוג הדברים שאתה מדבר עליהם - הרבה הייפ, אך לא רפרנס אמיתי ביחס למוצרים אחרים וטובים.
ותפסיק לכנות אותי בשמות גנאי, אתה עובר על חוקי הפורום.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
איזה הייפ? אין לך בכלל מושג במה מדובר. Ed Meitner, לשעבר בעל החברה EMM Labs, הייה ממפתחי הסטנדרט של DSD. הציוד שפיתח, גם ADC וגם DAC, נמצא במרבית אולפני ההקלטות, וברשימת הציוד בשימוש בהקלטות רואים הרבה פעמים לגבי ציוד אחר Modified by Ed Meitner.
המכשירים האלה ספציפית היו הטופ רפרנס בזמנם.
בקיצור, אתה מקשקש. עזוב.
ביקשתי ממך כבר מספיק ברור ומספיק פעמים במספיק מקומות להניח לי ולא להגיב לדברי ולא לייצר לי עבודה מיותרת להצביע על המופרכויות בדבריך, והנה, זה לא עזר.
שוב, אנא הנח לי.
עמיר
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 883
- נקודות
- 113
ברקץ לא דיבר על עצמו.
הוא דיבר עלינו ושאל אותנו אם אנחנו היינו רוכשים מכשיר שעולה 1,200 ש"ח שנשמע לנו כמו מכשיר שעולה 20 30 אלף ש"ח.
למען הסר ספק הינה דבריו ההדגשות הן שלי:
"
בעקבות ההערות של עמיר אני רוצה לעשות כאן תרגיל פסיכולוגי. מוזמנים להשתתף.
נגיד שאתם בודקים מחפשים ומנסים מכשיר חדש למערכת. לצורך העניין נגן. ונגיד שמצאתם מכשיר ב 1,200 שקל שמשתווה לפחות ואולי אפילו עולה על כל מכשיר בטווח 20-30,000 שקל שהשוויתם מולו.
יד על הלב : הייתם לוקחים אותו ? עד כמה משחק pride of ownership אצלכם ? האם הייתם "משנמכים" את הלוק והגאווה תמורת צליל עדיף ?
יד על הלב. תנסו להיות כנים.
ושאלה נגזרת : דווקא משום שאני מחפש vfm ולא אוהב לשלם סכומי עתק - אני נהנה הנאה פרברטית לשלם כסף על מכשיר יקר דווקא ... האם הסטיה הנ"ל מוכרת לכם ?"
אריה
אז האופו הזה מנגן יותר טוב מכל התארים שהרעפת על אד מייטנר ומכשירו ....
לא קצת משונה בעינייך??
מה שווים כל התוארים הללו ליד ה"OPPO" ?,כלום...
אז למה אתה מביא אותם בכלל.
הייתי לוקח אותו ללא היסוס, איכות הסאונד חשובה לי יותר מהפוזה אבל זה פשוט לא מציאותי נכון להיום. הdac בלבד לעומת זאת נהיה איכותי יותר וזול יותר מיום ליום (יש נגנים ניידים שמפיקים סאונד אודיופילי ברמה גבוהה שהפתיעה אותי) אז מי שמתלבט וזה רלוונטי לגביו צריך לבדוק את הנושא.אולי השאלה ההגיונית יותר צריכה להיות איזה נגן זול יכול לשמש כטרנספורט מספיק טוב כדי לשמש כבסיס לשילוב עם dac איכותי שביחד יתנו תוצאה שתתחרה בנגנים יקרים יותר.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
איפה אתה חי?
הטכנלוגייה הדיגיטאלית מתפתחת בקצב מטורף. מה אתה מעדיף, טלפון שהייה טופ שבטופ אז -- בתחילת שנות ה-2000 -- ועלה הון תועפות, או טלפון שאתה יכול לקנות בגרושים היום?
והאם חסר לך משהו שלא קשור לאודיו ובדרך כלל נמצא בין האוזניים כדי להבין ביטוי פשוט כמו "אנא הנח לי"?
עזוב אותי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,413
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
כמה עבודה הקדשת להדגשות לא רלוואנטיות!
אבל תקרא את התגובה שאתה עצמך ציטטת ואליה הגבת, ואני התתייחסתי לתגובה שלך אליה, וציטטתי למה אני מתייחס, כדי שלא יהייו אי-הבנות, ובכל זאת הייו...
עמיר
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 883
- נקודות
- 113
עמיר, העובדה היא שבכל הקשור לרכישות של מוצרים כמו מערכות שמע, כולנו שטופי מוח כהגדרתך לגבי רוכשי ניים.
כל היצרנים בכל התחומים, עובדים עלינו באמצעים מתוחכמים ואתה הרי יודע שזו האמת כי אני משוכנע שאתה קורא מספיק בנושא.
הניסיונות להציג רכישות כאילו הן מתבצעות באופן מחקרי נייטרלי בוודאי גורמות לאנשי השיווק לחכך ידיהם בהנאה.
לדעתי, אפילו משפט שלך שאומר שיש התפתחות גדולה בתחום הדיגיטלי שממנה נגזר שיש שיפור משמעותי בצליל, נשמע כמו פרסום של יצרני הנגנים. צריך רק להוסיף שגם המחירים יורדים והינה פרסומת מושלמת לכל האפסקלינג למיניהם שאתה מזכיר מידי פעם.
לדעתי כדאי לכולנו להוציא מראשנו את הרעיון על הנייטרלות והאופי המדעי כביכול שמנחה אותנו ברכישות של ציוד שמע.
סליחה על הבוטות, עמיר, המחשבה שרוכשי ניים הם שטופי מוח והאחרים נייטרלים, היא לא פחות מנלעגת בעיני.
אבל אני כמובן לא נייטרלי.
אריה
כל היצרנים בכל התחומים, עובדים עלינו באמצעים מתוחכמים ואתה הרי יודע שזו האמת כי אני משוכנע שאתה קורא מספיק בנושא.
הניסיונות להציג רכישות כאילו הן מתבצעות באופן מחקרי נייטרלי בוודאי גורמות לאנשי השיווק לחכך ידיהם בהנאה.
לדעתי, אפילו משפט שלך שאומר שיש התפתחות גדולה בתחום הדיגיטלי שממנה נגזר שיש שיפור משמעותי בצליל, נשמע כמו פרסום של יצרני הנגנים. צריך רק להוסיף שגם המחירים יורדים והינה פרסומת מושלמת לכל האפסקלינג למיניהם שאתה מזכיר מידי פעם.
לדעתי כדאי לכולנו להוציא מראשנו את הרעיון על הנייטרלות והאופי המדעי כביכול שמנחה אותנו ברכישות של ציוד שמע.
סליחה על הבוטות, עמיר, המחשבה שרוכשי ניים הם שטופי מוח והאחרים נייטרלים, היא לא פחות מנלעגת בעיני.
אבל אני כמובן לא נייטרלי.
אריה
נו טוב..
אז למה לא בחרת להשוות לרדיו קופסא שהיה מנגן בבתינו בשנות החמישים... כי אז כל נגן הכי זבל היה מנגן באופן יחסי הרבה יותר טוב.. בשביל מה להביא את ה-"מוישה זוכמיר" הזה עם מכשיר ענתיקה בתור רפרנס ל-OPPO המהולל שלך??