כבלים השואה בין כבלים זהים כמעט ,האחד עם הלחמות כסף ,השני עם crimping (חיבור בלחיצה)

[Roberts1]

(lol)
אתה רציני :בהלם:?
אתה באמת סבור שדעותיו של רוברט מייצגות אמת אבסולוטית ?
הוא הרי לא מוכן אפילו להעמיד למבחן את המבחן העיוור כדרך להוכחת הבדלים בהאזנה...מבחינתו זה משהו שלא צריך להוכיח ואת זה אתה משווה לגלילאו?
הדבר דומה למישהו שטוען שבצילום רנטגן אפשר לא רק לזהות שברים בעצמות אלא גם מחסור בברזל ואין שום צורך לבדוק שזה בכלל נכון....
אתה לא מזהה שום הבדל בין הקבעון שדעותיו של רוברט מייצגות לבין החדשנות בגישה של גליליאו?

ארז

אך אפשר להעמיד למבחן את המבחן העיוור ? הסבר שלב שלב את הצעתך + איך הדבר יתבצע גם בבחינת תרופות .

 

[נמר]

הסברתי לך רוברט.

אם לוקחים שני מוצרים שהם שונים בצליל שלהם. נגיד אפילו מגבר מנורות מול מגבר דיגיטלי, ואתה לא תבחין בהבדלים במבחן עיוור, משמע המבחן העיוור גורם לך לא לחוש בהבדלים. לא בגלל שאין הבדלים אם כי בגלל שהם נעלמים במבחן עיוור.

במידה והמדידות יצביעו על כך שאתה מוכרח לשמוע הבדלים הביסוס של הכשלים במבחנים עיוורים יוכח חד משמעית.


מה בעצם אני עושה?

אני שם אותך במקום בו אתה נבחן. אתה צריך להוכיח לי שמבחן עיוור הוא רלוונטי לפני שאתה מבקש ממני להבחן. כלומר, נאה דורש נאה מקיים. עכשיו לא אני אוכיח לך אם יש או אין הבדלים. אתה תוכיח לי שמבחן מהסוג הזה יכול בכלל להיות יעיל לפתרון הסוגיה.

 

[ארז_וחני]

אך אפשר להעמיד למבחן את המבחן העיוור ? הסבר שלב שלב את הצעתך + איך הדבר יתבצע גם בבחינת תרופות .

אתה המדען מבין שנינו, לא אני.
אתה לוקח כלי שמשתמשים בו בתחומים אחרים וקובע שהוא מתאים גם לנושא האבחנה באודיו. על סמך מה?
זו התנהגות של מי שמתיימר להשתמש בכלים מדעיים?
חובת ההוכחה שמבחן עיוור מתאים לבדיקת הבדלים בהאזנה היא עליך, על זה שטוען שהיא מתאימה.
אין לך הוכחה?
אז אל תדרוש או תצפה שאחרים יקבלו את זה כעובדה מוכחת.
ארז

 

[Roberts1]

אתה המדען מבין שנינו, לא אני.
אתה לוקח כלי שמשתמשים בו בתחומים אחרים וקובע שהוא מתאים גם לנושא האבחנה באודיו. על סמך מה?
זו התנהגות של מי שמתיימר להשתמש בכלים מדעיים?
חובת ההוכחה שמבחן עיוור מתאים לבדיקת הבדלים בהאזנה היא עליך, על זה שטוען שהיא מתאימה.
אין לך הוכחה?
אז אל תדרוש או תצפה שאחרים יקבלו את זה כעובדה מוכחת.
ארז

אלך איתך בדרך אחרת , מה הבעיה , לדעתך , במיבחן עיוור באודיו ?

ואם אתה מתקשה לענות על שאלה זו , תנסה לענות על שאלה אולי פשוטה יותר , מה ההבדל בין בחינת יין לבחינת כבל באודיו ?

ואגב, מחשבה משותפת (עם זוגתך חני) "פורייה יותר " - אז בבקשה .

 

[daz]

אודיו בהרבה מאפינים מזכיר את תחום הטלויזיות שאתה בחנות ואתה רואה את המבחר
אתה מבחין בהבדלים כי יש לך במה להשוות ..תמיד טלויזה מסוימת תהווה כרפרנס
להבדיל מבבית שאתה מתרגל ומכיר את המוצר
אבל כדי באמת לבחון מוצר אלקטרוני האופציה האמיתית להשוואה זה
או שמוצר נמצא בבעלותך הרבה זמן ואז אתה יכול להכיר את החסרונות והיתרונות שלו
או שאתה משווה בין מוצרים שהם אחד ליד השני
מבחן עיור בסאונד הוא לא תמיד הוגן כי יש אלמנט פסיכולוגי בבדיקה שלא מאפשר לך לבדוק את היכולות האמיתיות.
אני בטוח שאם תביא למשהוא שיש נסיון 2 מגברים שונים לחלוטין שהם מוסתרים מדגם וחברה ותיתן לו כמה שעות של מדיקה בלי לחץ הוא תמיד יקלע למטרה איזה מגבר יותר איכותי
ועוד יותר מדיוק אם יש לו מגבר נוסף שהוא מכיר כרפרנס
בהקשר ליין מי שמכיר טוב ינות יבחין ישר בין יין טוב לאחד פחות טוב
אבל אם הוא לא ישתה יין כמה שבועות
אני בטוח שהיכולת הזאת תופחת לרמה שאם הוא ישתה אחרי זה בפעם הראשונה יין זה יהיה לו טעים גם אם היין לא היה הכי טוב .... רפרנס תמיד צריך להיות במשוואה
כדי שמשהוא יהיה גרוע צריך להיות לך משהוא שאתה יודע שהוא טוב

 

[Roberts1]

מבחן עיור בסאונד הוא לא תמיד הוגן כי יש אלמנט פסיכולוגי בבדיקה שלא מאפשר לך לבדוק את היכולות האמיתיות.

תבקש מחבר , חברה , אח , אחות קטנה , שלא מתעניינים באודיו , ולא איכפת להם אם אתה שומע הבדלים או לא , לבצע עבורך את ההחלפות , ואז לא תוכל לטעון על "לחץ נפשי" - פשוט , קל .....והגיוני .

 

[daz]

כדי להבחין בהבדל במוצר אתה צריך ניסיון

אני יביא לך רכב ספורט
תביא בן אדם שינהג עליו שאין לא ניסיון הוא לא יבחין עד כמה הוא טוב

תביא אחרי זה בין אדם שיש לו ניסיון ברכבים ושיפורי מנוע
הוא יוכל להגיד לך אפילו איזה מטלים שמת ואם לצמיגים יש מספיק אחיזה טובה

אתה לא יכול לקחת בור ועם הארץ לבצע השוואה על משהוא שהוא לא מכיר.
כמו כול דבר בחיים צריך ניסיון ואהבה לתחום כדי להגיע להשוואות ואת זה אני אומר בלי קשר לסטריאו לכול דבר

 

[Roberts1]

הסברתי לך רוברט.

אם לוקחים שני מוצרים שהם שונים בצליל שלהם. נגיד אפילו מגבר מנורות מול מגבר דיגיטלי, ואתה לא תבחין בהבדלים במבחן עיוור, משמע המבחן העיוור גורם לך לא לחוש בהבדלים. לא בגלל שאין הבדלים אם כי בגלל שהם נעלמים במבחן עיוור.

.

אתה שואל שאלה ועונה עליה גם ?

איך קבעת שאם לא שמעתי הבדל אזי המבחן העיוור הוא "הכלי הלא נכון" , חשבת לרגע שאנשים לא ישמעו את ההבדל מכיוון שהוא מתחת לסף השמיעה האנושית ?

בוא לא נתפזר ונלבן סוגיה זו בלבד (לעת עתה ) - רק סוגיה זו בבקשה !!!

 

[נמר]

טוב נו. לא ציפיתי שתענה לעניין. אז עוד הפעם.

אם אני מוכיח לך שאתה לא מבחין במבחן עיוור בין שני מוצרים שההבדלים בניהם גדולים ומוחשיים. כך גם המדידות. לעומת זאת, בהאזנה רגילה כן תבחין ותוכל להצביע באופן סיסטמתי על ההבדלים. האם תסיק מסקנה שמבחן עיוור מטעה?

עכשיו בוא תסביר לי מהו סף השמיעה האנושי. (לא שאני חושב שאתה יודע את התשובה אבל בכל זאת).

 

[רוזי1]

נראה שייש לך בעייה ממש קשה,שמחייבת אותך לתקוע הערות ציניות שתורמות רק לאווירה עכורה עם אפס תועלת.

רוצה לדבר על זה?

אומנם הבעיה נשארה על כנה, אבל עקב טעות הגבתי להודעה שלך, שבעצם
התכוונתי להגיב לאדון רוברט על ההודעה הזאת
http://www.dtown.co.il/forum/31192-%D7%9B%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9B%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%96%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%9E%D7%A2%D7%98-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%93-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%A1%D7%A3-%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99-%D7%A2%D7%9D-crimping-%D7%97%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%A6
%D7%94-13.html#post221402

מתנצל.

 

[Roberts1]

טוב נו. לא ציפיתי שתענה לעניין. אז עוד הפעם.

אם אני מוכיח לך שאתה לא מבחין במבחן עיוור בין שני מוצרים שההבדלים בניהם גדולים ומוחשיים. כך גם המדידות. לעומת זאת, בהאזנה רגילה כן תבחין ותוכל להצביע באופן סיסטמתי על ההבדלים. האם תסיק מסקנה שמבחן עיוור מטעה?

עכשיו בוא תסביר לי מהו סף השמיעה האנושי. (לא שאני חושב שאתה יודע את התשובה אבל בכל זאת).

אתה לא עונה לשאלתי , בקשתי ממך שלא נתפזר , פעם נוספת .....

איך קבעת שאם לא שמעתי הבדל אזי המבחן העיוור הוא "הכלי הלא נכון" , חשבת לרגע שאנשים לא ישמעו את ההבדל מכיוון שהוא מתחת לסף השמיעה האנושית ?

אחר כך נדבר על סף השמיעה האנושית אבל תחילה תענה לי על השאלה - בבקשה !!!!

 

[AK1]

מתנצל

התקבל וירד מסדר היום

ולמען הסר ספק -- אין לי כלום נגדך. רק הגבתי לציניות, וברגע שזזת הצידה משם, כל העניין זז הצידה
עד כדי-כך פשוט. אין לי שום עניין לנטור טינה ו/או לנהל חשבונאות.

בברכה
עמיר

 

[נמר]

אתה לא עונה לשאלתי , בקשתי ממך שלא נתפזר , פעם נוספת .....

איך קבעת שאם לא שמעתי הבדל אזי המבחן העיוור הוא "הכלי הלא נכון" , חשבת לרגע שאנשים לא ישמעו את ההבדל מכיוון שהוא מתחת לסף השמיעה האנושית ?

אחר כך נדבר על סף השמיעה האנושית אבל תחילה תענה לי על השאלה - בבקשה !!!!

שוב.

שני מגברים. אחד מנורות ואחד דיגיטלי. ניופורס מול אודיו ריסרצ' (תאמין לי שהם נשמעים שונה) אחד בהמה דיגיטלית עתיר כוח והשני מנורות מעודן עם דמפינג פקטור מביך. ההבדלים בניהם מעט למגבלת השמיעה האנושית. תאמין לי.

אם אני מוכיח לך שאתה לא מבחין בניהם במבחן עיוור ומבחין בקלות בלא עיוור. האם אתה תקבל את זה שמבחן עיוור אינו מדד להבדלים?

 

[ארז_וחני]

אלך איתך בדרך אחרת , מה הבעיה , לדעתך , במיבחן עיוור באודיו ?

ואם אתה מתקשה לענות על שאלה זו , תנסה לענות על שאלה אולי פשוטה יותר , מה ההבדל בין בחינת יין לבחינת כבל באודיו ?

ואגב, מחשבה משותפת (עם זוגתך חני) "פורייה יותר " - אז בבקשה .

לא, רוברט.
לא תעביר את נטל ההוכחה עלי.
כל מדען מתחיל יודע שאם הוא משתמש בציוד מסוים או בשיטה מסוימת על מנת להוכיח טענה אז קודם צריך להוכיח שהשיטה או הציוד מתאימים לצורך הבדיקה.
לטעון " תסביר לי אתה למה זה לא כלי נכון" זה לא הוכחה ולא בטיח.

בוא תסביר אתה למה אם אתה תקבל את הצעתו של נמר ותאזין לשני מגברים שנשמעים שונה ואם תשמע שהם שונים בהאזנה רגילה אך בהאזנה עיוורת לא תדע להבחין ביניהם, למה אז תטען להטיה פסיכולוגית ? אתה מראש פוסל ולא מוכן לבדוק את האפשרות שהגישה שלך שגויה.
אם תצליח להבחין במבחן העיוור שנמר מציע לך אז מבחינתך מצוין - הוכחת שאם ההבדלים אכן אמיתיים אז במבחן עיוור ניתן לזהות בהצלחה.
אם לא תצליח במבחן שנמר מציע לך אז תטען שזה בגלל אפקט פסיכולוגי ולא תודה שאולי באמת יש בעייתיות עם השיטה הזו.
אז מה הטעם?
אתה מראש פוסל אפשרות שלא מתאימה לידע הטכני שלך.
זה שלא יודעים משהו היום זה לא אומר שזה נכון...
ארז

 

[AK1]

אלך איתך בדרך אחרת , מה הבעיה , לדעתך , במיבחן עיוור באודיו ?

ואם אתה מתקשה לענות על שאלה זו , תנסה לענות על שאלה אולי פשוטה יותר , מה ההבדל בין בחינת יין לבחינת כבל באודיו ?

ואגב, מחשבה משותפת (עם זוגתך חני) "פורייה יותר " - אז בבקשה .

טוב, אחרי שהסברתי את הצד "שלך", שבכלל אינו "שלך", אלא רק אימצת אותו לעצמך, לא בהכרח עם הבנה מעמיקה מדי של משמעויותיו והנחות הרקע שלו (שאני לא טוען לגבי שייש לי אותן, אבל לא אני הוא זה ש"מוכר" עמדה זו כ"אמת המוחלטת"!), אנסה להסביר קצת את הצד השני (בלי לטעון שזו היא "האמת").

אחת מהצורות שבהן המדע פועל היא כדלקמן:

• ישנה תופעה שנצפית במציאות (תפוחים נופלים מהעץ, מכשירי אודיו שונים נשמעים שונים)
• מנסים לראות אם יש הסבר לתופעה במסגרת הידוע (בזמנו של ניוטון לא הייה הסבר לתופעה)
• אם אין, מנסים לגבש איזושהי תיאורייה שמסבירה את התופעה, ללא סתירות פנימיות וללא סתירות למה שיידוע כבר
• לפעמים נדרשות תצפיות נוספות כדי לקבל תמונה מספיקה לגיבוש התיאורייה
• לאחר שייש תיאורייה, מנסים להמציא תהליכים (להלן "ניסויים"), כך שאם מקבלים תוצאה מסויימת, זה מאשש את התיאורייה, ואם התוצאה שונה, זה מפריך את התיאורייה, או לפחות מצריך שינויים בתיאורייה.
• עם זאת, יש כמובן אפשרות לטעויות מכל מיני סוגים, כמו טעות בהשערת מה שבאמת צפוי על ידי התיאורייה, או שימוש במדידות/קריטריונים שבהם התיאורייה אינה באה לידי ביטוי

כאן התופעה הנצפית היא הבדלים בין מכשירים שונים.

צד א' לוויכוח על הנושא אומר:

• אני לא מוצא שום סיבה עקרונית להבדלים.
• גלי קול הם גלי קול, ואני לא מצליח למדוד הבדלים ביניהם בין מכשירים שונים
• גלים אלקטרומאגנטיים שמגיעים לטרמינאלים של הרמקולים הם גלים אלקטרומגנטיים שאני לא מצליח למצוא הבדלים ביניהם בין מכשירים שונים
• לא נראה לי סביר שאני מחסיר כאן משהו
• לפיכך כנראה שאין הבדל במציאות והכל פסיכולוגי
• מה גם שיידוע מתחומים אחרים שאנשים לא מבדילים בין דברים שונים במבחנים עיוורים/ABX

צד ב, לוויכוח אומר:

• זה שלא מוצאים הסבר במסגרת התיאוריות הידועות לא אומר שאי אפשר יהייה למצוא תיאורייה שכן תסביר את העניין
• כבר הייו הרבה דברים מעולם -- אפילו כוח המשיכה לא הייה ידוע ובכל זאת תפוחים נפלו, גם כשלא הייה הסבר מדעי, שצץ אחר כך
• במשך כל השנים מאז התחילו השיטות המדעיות למיניהן ועד ניוטון, אנשים בשלבים רבים הייו בטוחים שהם כבר יודעים את כל מה שייש לדעת בתחומים מסויימים, ואם לא עלה בדעתם הסבר ללמה תפוחים נופלים, אז זה כי אלוהים רוצה, או הסבר מפוברק אחר
• יכול להיות גם שההבדל פסיכולוגי, אבל בכיוון ההפוך -- שאכן יש הבדלים, אבל לסיטואצייה של מבחן עיוור/ABX, ללא תלות במשך המבחן, יש השפעה שלילית על כושר ההבחנה ועל יכולות אחרות של המוח, וייש לזה כבר תקדימים מתחומים אחרים
• לפיכך, ייתכן שמבחן עיוור/ABX הוא מבחן בעייתי מעצם מהותו -- עובדה שאנשים לא מבחינים כאשר יש הבדלים ברורים כבייכול, ולא רק באודיו אלא גם ביינות ובתחומים אחרים
• ייתכן שדווקא ההנחה שמבחנים מסוג זה הם המבחנים האולטימאטיביים לכל מצב היא הנחה שגוייה
• מסקנה:, עול ההוכחה שמבחנים מסוג זה הם רלוואנטיים לנושאים מסוג זה היוא על מי שטוען שהמבחן רלוואנטי

עמיר

 

[ארז_וחני]

שנים טענו "שאין הוכחה" שאסבסט מזיק לבריאות (עד שבדרך הקשה והכואבת גילו את זה) ושנים טוענים שהשימוש בטלפון סלולרי בטוח ו"אין הוכחה" שזה מזיק לבריאות, כאילו שקרינה יכולה להיות בריאה...לאט לאט נצבר ניסיון וידע ומגלים שהידע שיש לנו היום זה כמו גבינה שוויצרית...
אז אתה נאחז במה שיודעים היום ולא מוכן לפתוח את הראש לאפשרות שאולי זה לא נכון...
גם כן גליליאו...

 

[AK1]

אלך איתך בדרך אחרת , מה הבעיה , לדעתך , במיבחן עיוור באודיו ?

ואם אתה מתקשה לענות על שאלה זו , תנסה לענות על שאלה אולי פשוטה יותר , מה ההבדל בין בחינת יין לבחינת כבל באודיו ?

ולמה ללכת בדרך אחרת ולא בדרך הישירה?

ולמה שאתה לא תענה על שאלות ששואלים אותך במקום להתחמק לתחום אחר, שאז נטל ההוכחה שאפשר להסיק ממנו לגבי אודיו הוא עליך, אבל אפשר לסמוך עליך שתתחמק מזה?!!

תבקש מחבר , חברה , אח , אחות קטנה , שלא מתעניינים באודיו , ולא איכפת להם אם אתה שומע הבדלים או לא , לבצע עבורך את ההחלפות , ואז לא תוכל לטעון על "לחץ נפשי" - פשוט , קל .....והגיוני .

ואולי ה"פשטות", "קלות" וה"הגיוניות" אינם רלוואנטיים כאן, אלא רק עצם היות המבחן עיוור, לא משך הזמן ולא מידת הלחץ?

 

[Roberts1]

ואולי ה"פשטות", "קלות" וה"הגיוניות" אינם רלוואנטיים כאן, אלא רק עצם היות המבחן עיוור, לא משך הזמן ולא מידת הלחץ?

איזה כלי אובייקטיבי אחר אתה מכיר חוץ מבדיקה עיוורת ? - שאלה פשוטה , תשובה פשוטה בבקשה . ......גם אתה ארז וחני , ונמר , ורוזי , וכל מאן דבעי .

 

[ארז_וחני]

אתה לא עונה לשאלתי , בקשתי ממך שלא נתפזר , פעם נוספת .....

איך קבעת שאם לא שמעתי הבדל אזי המבחן העיוור הוא "הכלי הלא נכון" , חשבת לרגע שאנשים לא ישמעו את ההבדל מכיוון שהוא מתחת לסף השמיעה האנושית ?

אחר כך נדבר על סף השמיעה האנושית אבל תחילה תענה לי על השאלה - בבקשה !!!!

אם תשמע את ההבדל בהאזנה רגילה אז איך אתה יכול לטעון שההבדל הוא מתחת לסף השמיעה האנושית?
אתה שומע הבדל בהאזנה רגילה ואחר כך מסרב להאמין ששמעת הבדל במו אוזניך ?
אם כן, אז אתה לא נמצא בתחביב הנכון...
ארז

 

[AK1]

איזה כלי אובייקטיבי אחר אתה מכיר חוץ מבדיקה עיוורת ? - שאלה פשוטה , תשובה פשוטה בבקשה . ......גם אתה ארז וחני , ונמר , ורוזי , וכל מאן דבעי .

אם אני, ו/או אף אחד ביקום, לא מכיר בדיקה אחרת, ו/או עדיין לא המציאו כזו, זה עדיין לא הופך אותה לרלוואנטית.

ממש כמו שאם אני, ו/או אף אחד ביקום, לא מכיר הסבר ו/או עדיין לא גילו/המציאו הסבר למה הבדיקה לא רלוואנטית, עדיין לא אומר שהבדיקה כן רלוואנטית.

אפשר לפשט דברים עד לנקודה מסויימת, לא מעבר לזה.

עמיר