מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח במגבר

[AK1]

בשביל מה אני פה ,כפרה ?

הנחת יסוד : הרמקול הוא דינאמי והתדרים הם גבוהים יחסית – נניח מעל 1KHz , ואין החזרות מהקירות.
התנגדות הרמקול היא 8 אוהם.

גורם תיקון לפונקצית המרחק.
עוצמת הרמקול כפונקציה של המרחק נופלת ביחס ריבועי .
נצילות הרמקול מוגדרת במרחק יחוס הוא 1 מטר והשמיעה היא במרחק .4.5 מטר לכן הנפילה היא בפקטור של20.25 (4.5 בריבוע ) , נמיר ל-dB ונקבל 13dB .
אתה מעוניין לשמוע בעוצמה של 85 dBA אקוסטי במרחק של 4.5 מטר כלומר הרמקול נדרש לעוצמה אקוסטית של 85+13= 98dBA

גורם תיקון כפונקציה של העוצמה
וואט אחד (ב-8 אוהם ) מפעיל את הרמקול , במרחק 1 מטר , בעוצמה של 94dBA , אנו נדרשים לעוצמה של 98dBA כלומר לתוספת של 4dB (הכפלה בהספק ) כלומר המגבר נדרש לכ- 2.5 וואט בלבד
גורם תיקון לרמקול 4 אוהם
במידה והרמקול שלך הוא בעל התנגדות של 4 אוהם אזי ההספק הנדרש להשמיע 94 dBA הוא 2.5 וואט , ועבור התנאים שלך הוא היה נדרש לכפול הספק כלומר 5 וואט.

סיכום מנהלים : רמקול 8 אוהם 2.5 וואט ורמקול 4 אוהם 5 וואט .

תוספת מאוחרת עקב שאלותיו של נמר בהמשך השירשור : בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)

הערה: AK1 - לדעתי יש לך טעות בחישוב נפילת העוצמה כפונקציה של המרחק . הכפלת מרחק - נפילה של 6dB ולא של 3dB כפי שכתבתה , ראה מאמר .
http://www.digikey.co.il/Web Export...F/PUI_speaker_power_distance.pdf?redirected=1

תודה על ההארות מר.רוברטס....אני תומך בחישובך כי אי אפשר להתווכח עם החוק האקוסטי שהעוצמה נופלת או עולה ביחס ריבועי לגודל השינוי במרחק

אני מקבל את התיקון לעניין 6dB

אני חולק על הגישה של "אם אנחנו לא יודעים לחשב את זה אז נזניח את זה":

• לא סביר להניח שהתדרים הם מעל 1kHz ו/או שאין החזרות מהקירות

• אפרופו תגובתו הלקקנית של ronnyb, בהחלט אפשר להתווכח "עם החוק האקוסטי שהעוצמה נופלת או עולה ביחס ריבועי לגודל השינוי במרחק", או, לייתר דיוק, עם יישומו כאן:
  
  החוק הזה מתייחס רק למקור נקודתי (אולי הטוויטרים, בטח לא הוופרים), מה שלא נכון כאן (ובמאמר מוסגר, עוד פחות נכון לגבי רמקולים פלאנאריים -- אם הייה מדובר ברמקולים פלנאריים לכל שטח הקיר, הירידה העוצמה הייתה לא ריבועית אלא זניחה).
  
  אם משתמשים בחוק פיסיקאלי תוך התעלמות מתנאי הסף שלו, מקבלים תשובות לא רלוואנטיות

• הוזנח כאן העניין שיישנם שני רמקולים שתורמים לעוצמה האקוסטית המדוברת

וכאן נכנסת שאלה שאני לא יודע את פתרונה:

אם יש לנו שני מקורות קול המרוחקים במידה שווה מהמאזין, וכל אחד מהם בנפרד מגיע לאזני המאזין בעוצמה של X dB SPL (מזניחים את המרחק בין אוזני המאזין ואת המעקפים שהגל צריך לעשות כדי להגיע לאוזן המרוחקת יותר). מה תהייה העוצמה שתגיע לאזני המאזין כששניהם פועלים יחד?

סביר שאם המקורות משדרים את אותו סיגנאל באותה פאזה (מונו), הגלים יסתכמו והעוצמה תוכפל, כלומר תהייה X+3 dB SPL, ואם זה אותו סיגנאל בפאזה הפוכה העוצמה תהייה 0.

אבל מה קורה אם הסיגנאלים הם אקראיים? (אם כי זה לא מצב ריאלי לגבי סטריאו, כי שם יש מתאם גדול בין הערוצים)

עמיר

 

[ronnyb]

אודיופיליה ,זה לא מדע אני חושב,לבטח שלא מדע מדוייק...אבל ברור שחלק מהעניינים הקשורים בהערכת מערכות סאונד ניתן לכימות.חלק אחר ,זה עניין של טעם אישי,וגם טעם זה דבר שמתפתח עם הזמן.אצלי לפחות זה כך.אחרת הכל היה משעמם,ומערכות סאונד איכותיות (עוד מילה טריקית: איכות), אף פעם לא משעממות אותי,ולא כל מה שהן מסוגלות לספק לאודיופילים(הנאה),ניתן לכימות ולמדידה.
ובפראפרזה על מכניקת הקוונטים ,הייתי אומר שעיסוק במדידה של תופעות הסאונד,הרבה פעמים משפיעה או פוגעת לי בהנאה מה מוסיקה.

 

[ronnyb]

עמיר...אני לא אוהב ללקק לאף אחד ,ובטח שלא לך....עד היום לא למדתי שום דבר חדש מדבריך.מפוסטים של רוברט בשרשור זה למדתי,ואנא הפסק לחלק לי ציונים,כי אם לא תחדל ,אני אנקוט באותה שיטה כלפיך....כשאתה כותב לרוברט שתגובתי לקקנית,אתה גם מזלזל באינטליגנציה שלו, כי אני לא מצאתי בדבריו,שום רמז לקביעתך המעליבה/משמיצה שאני לקקן...עלבונות על בסיס אישי,וניפוח אגו שלך,זה דבר שגור שחוזר בתגובותיך להרבה שרשורים בפורום הזה,ולא רק איתי....פעם כתבת ביושר,שזה בעייה אצלך שקשה לך מאד להתגבר עליה...אני מציע לך לגשת לטיפול שיאפשר לך להתגבר על הבעייה.אלא אם ממש טוב לך,כי להרבה שבאים במגע עם תגובותיך העולבות ממש לא נעים,ואף אחד לא נכנס לכאן על מנת להתבאס.

 

[zs]

איך מכל הממבו ג'מבו הזה מוציאים סאונד טוב ממע'?
(בטח זה לא קשור הא..?):משתומם:

 

[AK1]

תוספת מאוחרת עקב שאלותיו של נמר בהמשך השירשור : בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)

רוברט,

מהיכן לקוח המספר של דווקא 20dB לפיקים, ולא למשל 17dB או 23dB , שהיו מכפילים או מחלקים את ההספק הנדרש ב-2, בהתאמה, או בעצם כל מספר אחר?

(במאמר מוסגר, במגברים רבים וטובים יש headroom רציני מעבר להספק שלהם עבור פיקים, אם כי כמובן לא בסדר גודל של 20dB )

עמיר

 

[Roberts1]

וכאן נכנסת שאלה שאני לא יודע את פתרונה:

אם יש לנו שני מקורות קול המרוחקים במידה שווה מהמאזין, וכל אחד מהם בנפרד מגיע לאזני המאזין בעוצמה של X dB SPL (מזניחים את המרחק בין אוזני המאזין ואת המעקפים שהגל צריך לעשות כדי להגיע לאוזן המרוחקת יותר). מה תהייה העוצמה שתגיע לאזני המאזין כששניהם פועלים יחד?

סביר שאם המקורות משדרים את אותו סיגנאל באותה פאזה (מונו), הגלים יסתכמו והעוצמה תוכפל, כלומר תהייה X+3 dB SPL, ואם זה אותו סיגנאל בפאזה הפוכה העוצמה תהייה 0.

אבל מה קורה אם הסיגנאלים הם אקראיים? (אם כי זה לא מצב ריאלי לגבי סטריאו, כי שם יש מתאם גדול בין הערוצים)

עמיר

לגבי שני אותות אקראיים (אזי התדרים והפאזות שונים ואקראיים ) אזי תשמע סופרפוזיציה של שניהם , כלומר תשמע את הראשון בעוצמה של הראשון ואת השני בעוצמה של השני ,

ורק לעיתים מאוד מאוד מאוד נדירות (במוסיקה נורמאלית ) כשהתדרים של 2 המקורות הם בדיוק זהים ,ולחלקיקי שניה בודדים , יתכן המצב שתארת עם הפאזה והאנטי פאזה ואז יהיה חיבור או ביטול מוחלט..........אבל כאמור ב"מוסיקה אמיתית" התופעה תתרחש למילי שניות בודדות והיא "חלק טבעי מהמוסיקה " .

 

[AK1]

לגבי שני אותות אקראיים (אזי התדרים והפאזות שונים ואקראיים ) אזי תשמע סופרפוזיציה של שניהם , כלומר תשמע את הראשון בעוצמה של הראשון ואת השני בעוצמה של השני ,

ורק לעיתים מאוד מאוד מאוד נדירית כשהתדרים של 2 המקורות הם בדיוק זהים ,ולחלקיקי שניה בודדים , יתכן המצב שתארת עם הפאזה והאנטי פאזה ואז יהיה חיבור או ביטול מוחלט..........אבל כאמור ב"מוסיקה אמיתית" התופעה תתרחש למילי שניות בודדות והיא "חלק טבעי מהמוסיקה " .

זה ברור, אבל כוונת השאלה הייתה האם ניתן לחשב את העוצמה הממוצעת של הסופרפוזיצייה הזו.

עמיר

 

[Roberts1]

רוברט,

מהיכן לקוח המספר של דווקא 20dB לפיקים, ולא למשל 17dB או 23dB , שהיו מכפילים או מחלקים את ההספק הנדרש ב-2, בהתאמה, או בעצם כל מספר אחר?

(במאמר מוסגר, במגברים רבים וטובים יש headroom רציני מעבר להספק שלהם עבור פיקים, אם כי כמובן לא בסדר גודל של 20dB )

עמיר

"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "

בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני

 

[AK1]

איך מכל הממבו ג'מבו הזה מוציאים סאונד טוב ממע'?
(בטח זה לא קשור הא..?):משתומם:

לא קשור

השאלה הראשונה הייתה האם יש מצב של עודף כוח למגבר, והשנייה היא האם צריך ואט אחד או שניים או 3.2094 כדי לשמוע בעוצמה כך וכך במרחק כזה וכזה...

דרך אגב, דיוק-הייתר בתשובה האחרונה הוא מופרך ביותר, לא רק שמספיק שהשניץ יזוז איזה מילימטר ורבע שכבר זה לא יהייה מדוייק, אלא גם בחישוב נכנסו הזנחות ועיגולי פינות שיכולים לשנות את הסיפרה שלפני הנקודה, לא רק את הרביעית אחריה.

עמיר

 

[AK1]

"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "

בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני

אז גם לא תורה מסיני ולא מיפאני שצריך דווקא מגבר של 250W או של 400W, יכול הייה להיות גם 160W או 890W באותה מידה...

וזה גם לא הייה קשור לתנאים של שניצל ו/או למה שהוא שאל עליו -- רק תוספת מיוזמה עצמית (שלא קשורה לשום מציאות אלא רק למספר מצוץ מהאצבע...)

אבל לא התייחסת לעניין ההזנחות בחישיוב ו/או לעניין השימוש בחוק הפיסיקאלי בהתאם להנחות היסוד שלו וכו'!

אני הולך לישון בשלב זה. לילטוף!

עמיר

 

[Roberts1]

זה ברור, אבל כוונת השאלה הייתה האם ניתן לחשב את העוצמה הממוצעת של הסופרפוזיצייה הזו.

עמיר

כשאתה שומע תדר X בעוצמה Z והתדר השני Y באותה עוצמה Z מכשיר ה- SPL (שמודד בעצם את הסה"כ ונקרא בעגה המקצועית Power Meter ) יראה לך עוצמה של Z פלוס 3dB .

ספקטרום אנלייזר , בשונה מ-SPL meter , מציג עוצמה כפונקציה של תדר, ויראה לך 2 אותות ב-2 תדרים שונים כאשר העוצמה של כל אחד היא Z .

 

[AK1]

כשאתה שומע תדר X בעוצמה Z והתדר השני Y באותה עוצמה Z מכשיר ה- SPL (שמודד בעצם את הסה"כ ונקרא בעגה המקצועית Power Meter ) יראה לך עוצמה של Z פלוס 3dB .

ספקטרום אנלייזר שיודע להציג עוצמה כפונקציה של תדר יראה לך 2 אותות ב-2 תדרים שונים כאשר העוצמה של כל אחד היא Z .

ראיתי את זה מייד אחרי ששמרתי את ההודעה על כך שאני הולך לישון, אז אני עוד עונה לזה:

בגלל אי ההתאמות, בטח בחלק מהזמן יש ביטולים חלקיים או מלאים, לכן נראה לי שהתוצאה נמוכה מ-3 גם ב-SPL, ודובר על תדרים אקראיים (=משתנים) כך שספקטרום אנאלייזר לא יידע לעשות את ההפרדה.

בכל אופן, אם אפילו סדר הגודל הוא 3, יש להוריד 3dB מתוצאות ההספק הנדרש מהמגבר של שניץ... ועדיין נשארו שאר ההסתייגויות...

לילטוף!
ע

 

[נמר]

"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "

בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני

מה הכוונה "הוא שומע"?

מה הוא שומע?
רעש?
תדר?
מכת פטיש אחת?

לאיזה קול התייחסת, איזה צליל?

 

[Roberts1]

מה הכוונה "הוא שומע"?

מה הוא שומע?
רעש?
תדר?
מכת פטיש אחת?

לאיזה קול התייחסת, איזה צליל?

שניצל ביקש חישוב לעוצמה של 85dBA , הוא לא הגדיר איזה מוסיקה !!! , החישוב שנעשה הוא תאורטי לעוצמה ששניצל הגדיר .
מגבר בפועל (בתנאיו של שניצל ) צריך להיות לפחות פי 100 חזק יותר (כדי להגיע לפחות ל-105dBA ) , כלומר לפחות 250 וואט וזאת ב-8 אוהם .

אם הרמקול שלו הוא 4 אוהם , אזי הוא צריך מגבר של כ- 500 וואט

עניין נוסף שאל לנו לשכוח הוא שלמגברים יש "דינמיות " מסוימת לאותות ריגעיים קצרים , כלומר לזמן ריגעי המגבר יוציא הספק מעבר להספק הנומינאלי שלו כך שבפועל המגבר חזק יותר מההספק הנומינאלי שלו
,
יש לקחת אף זאת בחשבון , כלומר ניתן להשתמש במגבר מעט חלש יותר .

 

[ronnyb]

....בגלל אי ההתאמות, בטח בחלק מהזמן יש ביטולים חלקיים או מלאים, לכן נראה לי שהתוצאה נמוכה מ-3 גם ב-SPL, ודובר על תדרים אקראיים (=משתנים) כך שספקטרום אנאלייזר לא יידע לעשות את ההפרדה.


ע

אני חושב שרוברט עובד ועוסק במסגרת עבודתו במדידות של סיגנלים שונים,ומן הסתם עסק ו עוסק במדידות של אותות שמע....מכל מקום לעניות דעתי ספקטרום אנלייזר איכותי יכול להראות בקלות 2 וגם 10 גלי קול בתדרים שונים המופיעים בו זמנית.אני לא הייתי מעז לחלוק עליו בעניינים שהוא עוסק בהם ומכיר אותם היטב.וגם זה לא ליקוק.

 

[ronnyb]

אז גם לא תורה מסיני ולא מיפאני שצריך דווקא מגבר של 250W או של 400W, יכול הייה להיות גם 160W או 890W באותה מידה...

וזה גם לא הייה קשור לתנאים של שניצל ו/או למה שהוא שאל עליו -- רק תוספת מיוזמה עצמית (שלא קשורה לשום מציאות אלא רק למספר מצוץ מהאצבע...)

עמיר

עמיר ברור שאתה יודע יותר מכולם,כולל מרוברט, שעסק ועוסק בעניינים אלה כדבר של יום ביומו...אלא שהרבה אנשים פה כולל אותי לא מצליחים לרדת לעומק חכמתך,אז ברור שאם רוברט העריך ששניצל זקוק ל 250 ואט או 500 ואט,הוא זקוק כאן לאישור ממך.מכיון שלא קבל אישור ממך,הריני מקבל את דעתך ש 160 ואט יותר מתאימים להשביע את דרישותיו של שניצל....אבל האמת לאמיתה היא שאני מקבל את דבריו של רוברט הרבה יותר משלך,לא רק בגלל שהוא עוסק בתחום שנים רבות,אלא גם מפני שהוא איננו גס רוח.

 

[Roberts1]

מכל מקום לעניות דעתי ספקטרום אנלייזר איכותי יכול להראות בקלות 2 וגם 10 גלי קול בתדרים שונים המופיעים בו זמנית..

........במקרה ספקטרום אנלייזר הוא תחום שאני מתמחה בו, למען האמת ספקרום יכול להראות לך גם 500 אותות !!! , ואף יותר , בתדרים שונים (אפילו מאופננים ) ,אבל צריך לשמור שסך העוצמה של כל האותות לא יכניס את "דרגת הכניסה " לרוויה.

בדיוק לשם כך קיים בספקטרום מנחת כניסה משתנה של כ-50 dB !!! שנועד להנחית את Total עוצמת האות הנבדק בכניסת הספקטרום לערך מסויים וקבוע שנקבע ע"י יצרן הספקטרום .

 

[Roberts1]

עמיר ברור שאתה יודע יותר מכולם,כולל מרוברט, שעסק ועוסק בעניינים אלה כדבר של יום ביומו...אלא שהרבה אנשים פה כולל אותי לא מצליחים לרדת לעומק חכמתך,אז ברור שאם רוברט העריך ששניצל זקוק ל 250 ואט או 500 ואט,הוא זקוק כאן לאישור ממך.מכיון שלא קבל אישור ממך,הריני מקבל את דעתך ש 160 ואט יותר מתאימים להשביע את דרישותיו של שניצל....אבל האמת לאמיתה היא שאני מקבל את דבריו של רוברט הרבה יותר משלך,לא רק בגלל שהוא עוסק בתחום שנים רבות,אלא גם מפני שהוא איננו גס רוח.

AK1 + ronnyb , אני מבקש להבהיר , ה-250 וואט זה לא תורה מסיני !!!

אם שניצל רוצה לשמוע בעוצמה של עד 105dBA , במרחק 4.5 מטר , נצילות הרמקול שלו היא 94dBA , והתנגדות הרמקול שלו היא 8 אוהם , אזי הוא נדרש למגבר האמור .

במידה ושניצל מעוניין לשמוע בעוצמות חלשות או חזקות יותר מה-105dBA האמורים , אזי עוצמת המגבר תשתנה בהתאם .

עניין נוסף שאל לנו לשכוח הוא שלמגברים יש "דינמיות " מסוימת לאותות ריגעיים קצרים , כלומר לזמן ריגעי המגבר יוציא הספק מעבר להספק הנומינאלי שלו , כך שבפועל המגבר חזק יותר מההספק הנומינאלי שלו ויש לקחת אף זאת בחשבון .

 

[ronnyb]

בבקשה לא לחבר אותי עם עמיר....לא הבנתי מאין הוא שאב 160 ואט ולא מאין הביא 890 ואט.ההסבר שלך ל 250 ואט מקובל עלי ומובן לי....ברור שמדובר כאן במספרים מוערכים,ולא תורה מסיני,אלא שאני מעדיף את המספר שנקבת כי נמקת מדוע נקבת בו,והנימוק הגיוני וסביר בעיני.אם מאן דהוא זורק מספרים בלתי מנומקים לחלל...הרי זה נראה לי כגישה שנועדה לייצר מחלוקת ומריבות,וזה לא מקובל עלי.

 

[שניצל]

קראתי הבוקר את האקשן מהלילה ,אתם אומרים 3 w בכדי לקבל עוצמה סבירה של 85 db במרחק 4.5 מטר ,גם המחשבונים שהשתמשתי מראים זאת ,לא נראה לי לפי הפרקטיקה !
אז איזה עוצמת מגבר אני צריך במינימום לשימוש שוטף בלי מגבלות כוח!
מוכרח לומר שלמרות הנצילות הגבוהה של הרמקול שלי (94 db),הוא מרובה אלמנטים (שני טויטרים ,מיד אחד ושני וופרים גדולים ) ובעל עכבה של 6 אום ,אז איזה מגבר במינימום?