רמקולים אלקטרוסטטים – מרטין לוגן ElectroMotion ESL במבחן
- פותח הנושא dtown
- פורסם בתאריך
נראה לי ש - 30 שנות אודיו ברמקולים לא הביאו אותנו משמעותית רחוק יותר מבחינת איכות הסאונד !!!
הביאו
רוברט הביאו
שלום נתאי ,
O.K. , אני נדרש להוכיח לך שה- TOP of the Top של לפני 30 שנה לא משמעותית פחות טוב מהרמקול הטוב ביותר בימנו – אז לעבודה ...
הדוגמא הראשונה היא רמקול שתכנן ובנה Mark Levinson שמורכב מ 2 יחידות של Quad 57 {אחד על השני ) באמצע טוויטר Ribbon (בזמנו מתוצרת decca ) ו - Woofer של Hartley / JBL
.
מצורף לינק : http://soundartiwakura.jp/bbs/bbs/board.php?bo_table=audiolisten&wr_id=9
מרכיב 1 MID : ה-MID שנחשב ע"י רבים ל- MID הטוב ביותר של כל הזמנים הוא ה-QUAD 57. – לאו דווקא דעתי הפרטית אלא מן "הסכמה כוללת" של התעשייה. – אני מדגיש MID בלבד
מרכיב 2 Tweeter : ה-Tweeter הטוב ביותר באוזני ובאוזני רבים הוא ה-Ribbon .
משקל הממברנה של Ribbon מאלומיניום טהור ( לאורך של 10 ס"מ רוחב 7 מ"מ ועובי של 8 מיקרון ) הוא כ- 0.015 גרם
כל Tweeter אחר ( טיטנים, קרמי , בריליום , יהלום ו"שאר אבנים טובות" ) המסה של הממברנה+ הסליל היא פי 100-300 בערך !!!! ......... מ"חתיכת האלומיניום המסכנה" .
אגב, הבעיה היא לא עם משקל הממברנה אלא משקל הסליל .
קוריוז : תעצום עיניים , תפתח את היד , תבקש ממישהו שיפיל על כף ידך את האלומיניום של ה-Tweeter . אתה לא תדע מתי זה יגע בך – העצבים בכף ידנו אינם רגישים דיים כדי להרגיש את המשקל האמור.
אני צריך להוסיף על נושא ה-Tweeter ?
מרכיב 3 Woofer : בין הוופרים הנחשבים היום ל"פסגת הבס" הם ה-TAD .
תבדוק את מבנה הוופר של TAD לעומת JBL מלפני כ-30-50 שנה.
הסראונד נשאר בד מצופה לכה או ספוג .
הממברנה עשויה מנייר מיוחד אבל היום גם , אלומניום , "סוג של קלקר" ולעיתים חומרים אקזוטיים כדוגמת קבלר . יש אודיופילים שלא יתקרבו לוופרים מקבלר אפילו ממרחק קילומטר (חובבי לאוטר למיניהם
) האם עולם הוופרים עבר מהפכה עולמית ? .......אפילו עם כן המהפכה היא לא מקצה לקצה ותמיד יהיו שיעדיפו את הוופרים הקלאסיים מנייר .
כל האמור לעיל מופעל ע"י קרוסובר אלקטרוני ו-3 מגברי סטריאו – לפי הטעם האישי
האם נראה לך ש"קופסאות הנעליים" האקזוטית ביותר שעולות סכומים מופרכים ( 100,000 $ לעיתים ) מתקרבת לרמקול של Mark Levinson ??? – מסופקני .
זאת ועוד- לפני כ- 25 שנה יצא ה-Apooge דגם Full Range . מחירו היה בזמנו כ-7,000 – 10,000 $ - האם יש הרבה רמקולים כיום שמתקרבים לרמקול הזה ???- נניח במחיר עכשוי של 20-30,000 $
רמקול זה משופץ כיום ע"י בחור אוסטרלי שבונה את הממברנות עם מכונת CNC ממוחשבת (בניגוד לחיתוך הידני שהתבצע ע"י Apogee במקור ) מחומרים קלים יותר ובנוסף עובר רסטורציות מדהימות .
רמקול כנ"ל במצב טוב נמכר בעשרות אלפי דולרים.
אגב דוגמא נוספת לרמקול פורץ דרך הוא ה-Infinity IRS
Apogee Full Range
Infinity IRS
תמונות מצורפות
נערך לאחרונה ב:
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,748
- מעורבות
- 1,972
- נקודות
- 113
אתה רואה את המסגרות מאחורה עם עוד סט של רמקולים?
היתרון של הפנל הגדול הוא גם החיסרון , בפנל נורמלי יש עדיין יתרון לדינמי,
גם המחצלות העצומות של האפוגי דיבה ודומיהם כמו למשל המונוליטים של מרטין לוגן הם חיסרון קשה מאוד לעיקול, יש לי חבר יווני בשם טסוס , שהוא היצרן של "אנליסיס " ,
מן רמקול דומה לאפוגי רק יותר קל ממנו , וגם הוא לא יורד במידות לגודל נורמלי ,
לא רוצה לחשוב איך היה נשמע רמקול דינמי בעל פרופיל קידמי כמו הדיבה.
היתרון של הפנל הגדול הוא גם החיסרון , בפנל נורמלי יש עדיין יתרון לדינמי,
גם המחצלות העצומות של האפוגי דיבה ודומיהם כמו למשל המונוליטים של מרטין לוגן הם חיסרון קשה מאוד לעיקול, יש לי חבר יווני בשם טסוס , שהוא היצרן של "אנליסיס " ,
מן רמקול דומה לאפוגי רק יותר קל ממנו , וגם הוא לא יורד במידות לגודל נורמלי ,לא רוצה לחשוב איך היה נשמע רמקול דינמי בעל פרופיל קידמי כמו הדיבה.
תמונות מצורפות
נערך לאחרונה ב:
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,748
- מעורבות
- 1,972
- נקודות
- 113
וזה נורא!מה ,? יכול להיות שצריך את כל זה כדי לשמוע כינור קטן?.
נערך לאחרונה ב:
ויתכן עם דגש ליתכן ששום רמקול דינאמי קופסאתי לא מסוגל לנגן מוסיקה סימפונית "כמו שצריך"
הערה: אם זכורתני נכון , האפוגי שהיו לך היו בעלי יחידת בס דינאמית בתוך ארגז קונבנציואנלי- אלה לא האפוג'י שמופיעים בתמונה (יחידת הבס פלנארית אף היא )
האפוג'י הפלנארי המלא הוא לדעתי "חיה שונה " מהרמקול שהיה לך .
שבת שלום
נערך לאחרונה ב:
את הדלת היוונית יצא לי לשמוע עם הגברה של KR. אחת התוצאות הביזאריות ששמעתי. אבל אולי זה רק נשמע ככה בתערוכה 
באופן כללי, לכל טכנולוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אלקטרוסטטי - מאוד נכון כל מה שנמר כתב במבחן. הבעיה עם רמקולים דינאמיים, זה שהם יותר מידי פופולרים. הם עד כדי כך נפוצים, שכבר מתייחסים לחסרונות שלהם כאל מובן מאליו.
לקופסה הסטנדרטית המקובלת (יותר מהדלת), יש בעיה בדרך כלל בתיאום בין היחידות; באופי / מהירות / פיזור. בהרבה מקרים ישמע איטי ומכאני, בהשוואה למוזיקה חיה. והבעיה הכי קשה: עודף כוחנות, "בשר", "גוף" - איך שלא נקרא לזה. הפאנצ' המוכר של יחידת הבס קיים גם במיד דינאמי ובהרבה מקרים הוא לא קיים במוזיקה במציאות!
באופן כללי, לכל טכנולוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אלקטרוסטטי - מאוד נכון כל מה שנמר כתב במבחן. הבעיה עם רמקולים דינאמיים, זה שהם יותר מידי פופולרים. הם עד כדי כך נפוצים, שכבר מתייחסים לחסרונות שלהם כאל מובן מאליו.
לקופסה הסטנדרטית המקובלת (יותר מהדלת), יש בעיה בדרך כלל בתיאום בין היחידות; באופי / מהירות / פיזור. בהרבה מקרים ישמע איטי ומכאני, בהשוואה למוזיקה חיה. והבעיה הכי קשה: עודף כוחנות, "בשר", "גוף" - איך שלא נקרא לזה. הפאנצ' המוכר של יחידת הבס קיים גם במיד דינאמי ובהרבה מקרים הוא לא קיים במוזיקה במציאות!
הסטייג' היה קטן, השני לא מייצג. לגבי עוצמה, יש כמה רמקולים מהעדה הזו שיכולים לפרק סלון ממוצע עם עוצמות מופרכות, כולל יכולת הנעת אוויר ראויה למדי.
הבעיה בסוג הזה היא הקשר הישיר בין עוצמה ותדרים נמוכים ובין שטח שצריך להיות מאוד גדול. התלות במגברי הספק מתאימים היא מוחלטת.
בתערוכת מינכן האחרונה הסתובבתי עם כמה תקליטורים שלי שאני מכיר לא רע, ושמעתי אותם במערכות עם רמקולים דינמיים מהשורה הראשונה הצמודים להגברה תואמת. רמקולים דינמיים שהיו ברמה של אפוג'ים כמו שלי היו בתחומי המחיר של 30-40 אלף דולר. ההגברה שלי, כדאי לזכור, הייתה משיאי שנות התשעים וכך גם הנגן.
העניין מאוד פשוט: כדי לקבל מה שרמקול כזה מביא מהבית ובזול - מהירות, דיוק, היעדר השפעה של תיבה, מעט עיוותים - צריך ברמקול דינמי להשקיע הרבה מאוד. ע"ע: מגיקו Q3.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,412
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
על תקן "הוכחה" זה שוקל פחות מ-ribbon.O.K. , אני נדרש להוכיח לך שה- TOP of the Top של לפני 30 שנה לא משמעותית פחות טוב מהרמקול הטוב ביותר בימנו – אז לעבודה ...
מרכיב 1 MID : ה-MID שנחשב ע"י רבים ... "הסכמה כוללת" של התעשייה...
מרכיב 2 Tweeter : ה-Tweeter הטוב ביותר באוזני ובאוזני רבים הוא ה-Ribbon .
מרכיב 3 Woofer : בין הוופרים הנחשבים היום ל"פסגת הבס" הם ה-TAD .
...
הסראונד נשאר בד מצופה לכה או ספוג .
הממברנה עשויה מנייר מיוחד אבל היום גם , אלומניום , "סוג של קלקר" ולעיתים חומרים אקזוטיים כדוגמת קבלר . יש אודיופילים שלא יתקרבו לוופרים מקבלר אפילו ממרחק קילומטר (חובבי לאוטר למיניהם
...ותמיד יהיו שיעדיפו את הוופרים הקלאסיים מנייר .
...
האם נראה לך ש"קופסאות הנעליים" האקזוטית ביותר שעולות סכומים מופרכים ( 100,000 $ לעיתים ) מתקרבת לרמקול של Mark Levinson ??? – מסופקני .
זאת ועוד- לפני כ- 25 שנה יצא ה-Apooge דגם Full Range . מחירו היה בזמנו כ-7,000 – 10,000 $ - האם יש הרבה רמקולים כיום שמתקרבים לרמקול הזה ???- נניח במחיר עכשוי של 20-30,000 $
אמירות כמו "באזני רבים", "הסכמה של התעשייה", ו"נחשב" הן ריקות מתוכן. אלה הן מין התרשמויות מעורפלות, ללא שום ביסוס ספציפי, אישי ו/או סטאטיסטי ן/או בכלל:
מיהם ה"רבים" האלה? אולי יש רבים הרבה יותר שהם גם מומחים יותר שחושבים להיפך?
מיהם אלה ב"תעשייה" שמסכימים, ואולי אחרים ורבים/"חשובים" יותר ב"תעשייה" שמסכימים אחרת?
מיהם אלה ש"מחשיבים", אולי יש רבים הרבה יותר שהם גם מומחים יותר שמחשיבים להיפך?
ייתכן שייש כאלה שייעדיפו וופרים מנייר, שמוסיפים עיותים עקב כך שאינם קשיחים די הצורך, וכבדים (=איטיים) יותר, כשם שייש כאלה שמעדיפים עיוותים של ויניל והארמוניות שמוסיפות מנורות.
אבל, מעבר לכל, "טוב", "שיפור", "משמעותי" וכל אלה הם שיפוטים, שנובעים רק מטעם אישי!
אין "עובדות" בתחומים האלה.
ואשר לאפוג'י פול-ריינג' ומאגיס ענקיים -- שמעתי כאלה כשהייתי בהיוסטון-טקסאס בתחילת שנות ה-90, באותה תקופה ששמעתי את ה-B&W 801 Matrix Series 2, והעדפתי את ה-801 בקלות.
זה הייה ה-B&W הראשון שנתקלתי בו אי פעם, ומעולם לא ראיתי/שמעתי קודם מפלצות ענק מרשימות כמו האפוג'יס והמאגיס, שנישמעו לי מייפייפות ומגדילות כבר אז.
לחבר טוב שלי הייה מסור-אוזניים משובח של אקוסטאט, ואח"כ מסור אחר, Apogee Duetta -- איזו הקלה כשעבר לווילסונים! ולחבר אחר מאגיס 3.6, ששופרו לאוואלונים.
בקיצור -- פלאנארים לעומת דינאמיים זה מלחמת-דת/טעם בדיוק כמו ויניל, מנורות וכו'.
אפשר להעדיף מה שרוצים, אבל זה טיפשי לומר שהאחר פחות טוב, כאילו זו עובדה, בעוד שהעובדה הייחידה כאן היא שעבור מישהו אחר, ההעדפה שלך היא הפחות טובה, וייש לו נימוקים מקבילים לשלך, שהוא מעניק להם חשיבויות אחרות משלך.
להרגשתי, הערכתי, השינוי/שיפור ברמקולים הוא מאוד מאוד משמעותי, ואפילו ראיתי את זה קורה למול אוזני, בחברת B&W, שעקבתי אחר התפתחות המודלים שלה, וכל דגם היווה שיפור משמעותי יחסית לקודמו: 801/2-->801/3-->802 נאוטילוס-->802 דיאמונד.
באופן טראנזיטיבי, אם העדפתי 801/2 על אפוג'י פול-ריינג' דאז, סביר שאעדיף 802D דהיום הרבה יותר.
ייתכן גם שמי שמתעסק בפלאנארים לא מרגיש שיפור כי אולי בתחום הספיציפי הזה לא שופר הרבה...
בברכה,
עמיר
......וכמובן לטעמי ודעתי - שום קופסא ששמעתי לא שיקפה מוסיקה סימפונית ( מדגיש- מוסיקה סימפונית ) טוב יותר מפלנארי.
ברמקולים דינאמיים אכן היה שיפור רב ב-30 שנה האחרונות ( קבלר, חומרים תעופתיים , סוגי קלקר , יהלומים וכו' )
אבל .... רמקולים דינאמיים הם לא פיסגת האודיופיליה באוזני ולכן הטענה שב-TOP של הרמקולים לא השתנה הרבה ב-30 שנה האחרונות "תופסת מים" ..... מבחינתי
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,412
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
כל זמן שזה לטעמך ולדעתך, אין ויכוח.
העניין הוא שבניסוח המקורי, לא רק שלא הייו הדגשות על לטעמי/לדעתי/מבחינתי, אלא הדברים הובאו על תקן "הוכחה"! -- וזה לא הייה לעניין.
לטעמי, הפלאנארים ה"מצויינים" -- הטובים ביותר ששמעתי -- היו טובים יותר מרוב הדינאמיים ה"טובים" ששמעתי, אבל פחות טובים, ובאופן משמעותי, מהדינאמיים ה"מצויינים".
ואולי ה"ההסכמה בתעשייה" היא דווקא שדינאמיים טובים יותר, ולכן יש רק מיעוט יחסי של יצרני פלאנאריים, ואפילו הם לא השקיעו מי-יודע-מה בפיתוח, ובתחום הנמוך בכלל די נכשלו, עד כדי כך שהם נעזרים ברכיבים דינאמיים...
גם המוניטורים בצד ההקלטות והמאסטרינג של התעשייה הם כולם דינאמיים, לא?
עמיר
כל זמן שזה לטעמך ולדעתך, אין ויכוח.
העניין הוא שבניסוח המקורי, לא רק שלא הייו הדגשות על לטעמי/לדעתי/מבחינתי, אלא הדברים הובאו על תקן "הוכחה"! -- וזה לא הייה לעניין.
לטעמי, הפלאנארים ה"מצויינים" -- הטובים ביותר ששמעתי -- היו טובים יותר מרוב הדינאמיים ה"טובים" ששמעתי, אבל פחות טובים, ובאופן משמעותי, מהדינאמיים ה"מצויינים".
ואולי ה"ההסכמה בתעשייה" היא דווקא שדינאמיים טובים יותר, ולכן יש רק מיעוט יחסי של יצרני פלאנאריים, ואפילו הם לא השקיעו מי-יודע-מה בפיתוח, ובתחום הנמוך בכלל די נכשלו, עד כדי כך שהם נעזרים ברכיבים דינאמיים...
גם המוניטורים בצד ההקלטות והמאסטרינג של התעשייה הם כולם דינאמיים, לא?
עמיר
ראשית , אכן הייתי צריך להדגיש לטעמי .
ההוכחה שלי היא סוג של "נפנוף ידיים" כי לדעתי גם שני "מדעני רמקולים" לא יוכלו להגיע "לאמת" מאחר ויש כאן דילמה של "מה עדיף על מה"
מדוע כמעט כל הרמקולים בחדרי ההקלטות הם דינאמיים ? מטעמים פרקטיים .....גודל של רמקול פלנארי , מרחק "נשימה " מקירות , נדרש חדר בקרה גדל מידות , Sweet Spot חד כתער , אי סדרים ב-Frequency Respons ועוד ועוד ועוד.........
אבל ברגע שרמקול פלנארי מקבל את כל התנאים הדרושים ..... אז הוא שר ......ובקול פעמונים
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,412
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
אני יודע שזה ניפנופי ידיים, אבל לא הצגת את זה לא כטעם ולא כניפנופי ידיים, אלא כ"הוכחה".ראשית , אכן הייתי צריך להדגיש לטעמי .
ההוכחה שלי היא סוג של "נפנוף ידיים" כי לדעתי גם שני "מדעני רמקולים" לא יוכלו להגיע "לאמת" מאחר ויש כאן דילמה של "מה עדיף על מה"
מדוע כמעט כל הרמקולים בחדרי ההקלטות הם דינאמיים ? מטעמים פרקטיים .....גודל של רמקול פלנארי , מרחק "נשימה " מקירות , נדרש חדר בקרה גדל מידות , Sweet Spot חד כתער , אי סדרים ב-Frequency Respons ועוד ועוד ועוד.........
אבל ברגע שרמקול פלנארי מקבל את כל התנאים הדרושים ..... אז הוא שר ......ובקול פעמונים
בדיוק לזה התייחסתי כשכתבתי שעל תקן "הוכחה" זה שוקל פחות מ-ribbon.
ובאותה המידה, הטיעון שלך, שהסיבה להעדפת רמקולים דינאמיים בחלק הזה של "התעשייה" היא טעמים פראקטיים, אינו "מחזיק מיים", אלא פרשנות שלך.
כשאתה רואה תוצאות, ואתה יכול לחשוב רק על סיבה אחת, אתה יכול לחשוב שזו אכן הסיבה, והסיכוי שזה נכון גדל ככל שעומק החשיבה שלך גדול יותר.
כשאתה יכול לחשוב על יותר מסיבה אחת שמסבירה את התוצאה בלי סתירות, סימן שאתה לא יודע מה הסיבה!
במקרה שלנו, ייתכן שאפילו אם לא הייו שיקולי מקום, מחיר, sweet spot ו/או כל דבר אחר שאתה יכול להמציא, עדיין הייו נבחרים רמקולים דינאמיים (אולי יקרים/טובים יותר).
זה בעייה אם הרמקול שר בקול פעמונים אם ההקלטה היא של מוסיקה אינסטרומנאלית שאינה דומה לפעמונים, נניח טובה סולו. אפילו לכמה רמקול "צריך" לייפייף את ההקלטה יש גבול!
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,412
- מעורבות
- 3,104
- נקודות
- 113
אני לא טוען שאני צודק לכאן או לכאן.יתכן שאתה צודק , ויתכן יותר (לפי הבנתי ) שאני צודק - ככה זה באודיו
אני רק טוען מה שכתבת לגבי אי-שימוש בפלאנאריים אינו אלא פרשנות לגבי הסיבה, לא בהכרח הסיבה, או הסיבה היחידה.
ייתכן שסיבה הגיונית לא פחות היא שכמעט כל הרמקולים בעולם הם דינאמיים, כך שכדאי לבדוק הקלטות לפי דינאמיים.
יש שמועות שלפחות חלק מההקלטות מכוונים כך שיישמעו טוב במיוחד דווקא על רמקולים לא-אודיופיליים.
אז כרגע יש לפחות את ההסברים הבאים לאי-שימוש בפלאנאריים:
- דינאמיים טובים יותר לדעת הטכנאים/מפיקים
- דינאמיים זולים יותר
- דינאמיים אינם דורשים תנאים כל כך מיוחדים של מיקום
- דינאמיים אינם דורשים הגברה עם יכולות מיוחדות בירידה לאימפדאנסים נמוכים
- שטפו לכולם את המוח עם פירסומות של B&W ו/או שיחדו אותם
- זו כבר מסורת, ואי אפשר לשנות
- מבחינה מסחרית כדאי לכוון הקלטות לפי מה שייש לצרכנים
לילה טוב!
עמיר
עמיר , תוך מס' ימים אכתוב מס' תובנות שלי על פלנארי מול קופסאתי (בהחלט לא "מדע טהור" ) ,
חברים , שימו לב , גם יחידות דינאמיות (ללא קופסא ) יכולות להחשב כפלנארי !!! וגם 2 טוויטרים גב לגב (הפוכים בקוטביות ) יכולים להחשב "בערך " כפלנארי
יהיה לנו "הרבה לריב " אחרי הטרד
נערך לאחרונה ב: