נגן WEISS MINERVA BIT PERFECT - או שישי צהריים של פורענות

[KOOKE]

שאלה של הדיוט מוחלט בתחום הדיגיטלי ומתנצל מראש על בורותי:

מה ההשפעה על איך שזה נשמע לאוזניי אם זה ביט פרפקט או שזה לא ??

 

[michael123]

ליאור,

מה שהוכחת ברור אינסטינקטיבית לכל מי שעוסק קצת במחשבים. הטכנולוגיה של העברת קבצים היא קומודיטי זמין, זול, מוכח, ומה שחשוב לענינו נקי משגיאות. מערכת ההפעלה וקישור האינטרנט של כל אחד מאיתנו לא היו מתפקדים אלמלא זה היה המצב. ורק אודיופילים מקובעים מחפשים את הזהב ומוכנים להשקיע הון תועפות למצוא אותו כאשר הפרוטות מפוזרות בשפע מתחת לפנס הרחוב.

מבחינתי השתמשת בנשק אטומי טקטי להרוג ג'וק אבל כיוון שזו הדרך היחידה לשכנע את האודיופילים שלוחה לך ברכתי הכנה מקרב (heart) .

ולדעתי גם הממירים הם טכנולוגית זמינים ופשוטים כיום ואין סיבה לשלם עליהם הון תועפות.

א. שום דבר לא ברור, ובטח לא מוכח. הודגם לך כי לא כל תוכנה היא BIT PERFECT
וכמובן לא כל ממיר. זה ניסיון ראשון להכניס משהו למוצר צרכני

ב. מי אמר כי אודיו מחשב זה זול? אני השקעתי כבר מעבר למחיר של נגן CD היי-אנד

ג. אשמח אם תסביר לי מה קשר בין העברת קבצים, אינטרנט, ולאודיופילים "מחפשי זהב"

 

[אבישי]

מיכאל, אתה חושב שהמהנדסים של ה SB לא בדקו את הנושא במהלך הפיתוח ? יהיה לבך סמוך ובטוח שיש להם כלים יותר טובים לבצע את זה מגדג'ט שמינרווה הכניסו לקושחה שליאור הפעיל. אתה גם יכול להיות בטוח שבקהילת משתמשי הSB היו כאלה שבדקו אם הוא BIT PERFECT. אם הוא היה נכשל זה היה מופץ מיידית בכל הפורומים.

העברת הקבצים בין המחשב ל SB או כל נגן אחר היא היום לא אודיופיליה. זה נושא בסיסי ופשוט ברשתות תקשורת - מחשבים, בית חכם, טלפוניה, GPS ורק מה שתגיד. מערכות שמע בקושי נספרות בתחום. רק אודיופילים מוכנים לשלם על זה הון תועפות.

אתה יכול להעמיס על המחשב שלך כאוות נפשך. להשקיע בו כטרנספורט יותר ממחיר ה SB זה בזבוז כסף.

 

[liorms]

אני מסכים איתך לחלוטין לגבי החלק האנאלוגי והטעם והריח - אין ספק שכאן טמונה האיכות אודיופילית של הממיר.

אני התיחסתי לדיונים האין סופיים על הג'יטר השעון וכו' שדרכם מנסים להצדיק מחיר לא סביר בעליל - למשל של שרתי המוזיקה היעודיים.

צודק.

 

[liorms]

מיכאל, אתה חושב שהמהנדסים של ה SB לא בדקו את הנושא במהלך הפיתוח ? יהיה לבך סמוך ובטוח שיש להם כלים יותר טובים לבצע את זה מגדג'ט שמינרווה הכניסו לקושחה שליאור הפעיל. אתה גם יכול להיות בטוח שבקהילת משתמשי הSB היו כאלה שבדקו אם הוא BIT PERFECT. אם הוא היה נכשל זה היה מופץ מיידית בכל הפורומים.

העברת הקבצים בין המחשב ל SB או כל נגן אחר היא היום לא אודיופיליה. זה נושא בסיסי ופשוט ברשתות תקשורת - מחשבים, בית חכם, טלפוניה, GPS ורק מה שתגיד. מערכות שמע בקושי נספרות בתחום. רק אודיופילים מוכנים לשלם על זה הון תועפות.

אתה יכול להעמיס על המחשב שלך כאוות נפשך. להשקיע בו כטרנספורט יותר ממחיר ה SB זה בזבוז כסף.

שוב אתה מרחיב משהו ספציפי ונכון להכללה גורפת ומוטעית:
מחשב כטרנספורט נותן הרבה יותר מSB3 (לדוגמא תמיכה ב24\192 ואפילו יותר אם יש לך DAC שתומך בזה) - ואל תשכח שהמקור לSB3 הוא גם מחשב אחר, כך שאם אתה בונה סטאפ אודיו, למה לשלם על עוד מוצר באמצע בין המחשב לממיר...
לגבי מה שמהנדסי WEISS יודעים על BIT PERFECT לעומת מהנדסי LOGITECH - אם אתה באמת מאמין במה שאמרת, קטונתי...

ליאור.

 

[michael123]

מיכאל, אתה חושב שהמהנדסים של ה SB לא בדקו את הנושא במהלך הפיתוח ? יהיה לבך סמוך ובטוח שיש להם כלים יותר טובים לבצע את זה מגדג'ט שמינרווה הכניסו לקושחה שליאור הפעיל. אתה גם יכול להיות בטוח שבקהילת משתמשי הSB היו כאלה שבדקו אם הוא BIT PERFECT. אם הוא היה נכשל זה היה מופץ מיידית בכל הפורומים.

זה קצת דמגוגיה. ממשק דיגיטלי של טרנספורטר הוא שונה. SB3 רועש בתחום הנמוך. זה בדוק. TOUCH הרבה יותר טוב מבחינה זאת. זה גם בדוק. תבדוק בפורומים שאתה מזכיר. צריך לזכור כי העברה BIT PERFECT זאת בדיקה של WEISS, שמצליח לשחזר את המקור. לא ברור אם DAC אחר יצליח לשחזר.

העברת הקבצים בין המחשב ל SB או כל נגן אחר היא היום לא אודיופיליה. זה נושא בסיסי ופשוט ברשתות תקשורת - מחשבים, בית חכם, טלפוניה, GPS ורק מה שתגיד. מערכות שמע בקושי נספרות בתחום. רק אודיופילים מוכנים לשלם על זה הון תועפות.

מסכים אבל לא שייך. לא מדובר על פרוטוקול העברה בין SC ל-SB3 אלא ממשק S/PDIF בין SB3 ל-DAC.

אתה יכול להעמיס על המחשב שלך כאוות נפשך. להשקיע בו כטרנספורט יותר ממחיר ה SB זה בזבוז כסף.

SC דורש מחשב חזק. רק גרסה 7.6 מתימרת להיות רזה יותר. ועם כמות הבאגים אצלה ב-SCANNER אני בכלל לא בטוח שהיא תצא בקרוב. השקעה אצלי היא בציוד רשתות, שרתים, חשמל. זה לא עולה 300$

 

[Triton]

LIOR MS, נהנתי לקרוא שWEISS אפשרו את הבדיקה הזו, בצורה פשוטה ומהנה.

ראוי יהיה להבהיר שמעבר לעניין הBIT PERFECT DATA,
קיים עניין של "משיכת השעון" מהסטרים, מה שיהיה לחלוטין בתחום הDAC עצמו, ויתכנו תוצאות שונות בין DAC אחד למשנהו, למרות/אפילו אם שניהם יהיו BIT PERFECT.

(בעולם המקצועי בדיקות כאלה הם קצת יותר פשוטות ע"י שימוש בLOOP דיגיטלי וכו, אבל למשתמשים בDACS חיצוניים זה לא תמיד אפשרות, ולכן האפשרות שWEISS הוסיפו מבורכת. (Y))

 

[liorms]

טריטון,

- בWEISS יש שעון פנימי אך ניתנת גם האפשרות "למשוך" אותו מהמקור - מה עדיף בעינייך?
בהנחה שDAC זה עובד BIT PERFECT בשימוש השעון הפנימי (הצורה שאני עובד בה היום).
- לא הבנתי מה הכוונה "יתכנו תוצאות שונות בין DAC אחד למשנהו" ?! בסאונד ? זה ברור - את זה נותן החלק האנלוגי של הDAC ולא הדיגיטלי.

ליאור.

 

[Joshua_G]

כל חוליה בשרשרת משפיעה על איכות הצלילי של ממירי DAC – רכיב הממיר עצמו, רכיב השעון, ספק המתח, קבלי הסינון, תכנון המעגל המודפס, החומר ממנו עשוי המעגל המודפס וכמובן גם החלק האנלוגי.

 

[yairf]

קראתי את הסיכום של ליאור, מעניין ומאתגר ללא ספק. לדעתי הדברים לא כל כך פשוטים כמו שהם מוצגים. ה-SPDIF אמור להיות סיגנל דיגיטלי מושלם המייצג רמות של "0" ו-"1" ושום דבר באמצע. בפועל זה לא המצב, הסיגנל העובר דרך ה-SPDIF הוא סיגנל אנלוגי לכל דבר הסובל מהפרעות, רעשים ועיוותים כמו כל סיגנל אנלוגי אחר. לא חסרים מאמרים ברשת שהלכו והישוו יציאה דיגיטלית של מכשירי CD למיניהם והראו את ההבדלים ביניהם (אנסה לעשות זאת גם בעצמי בקרוב). השאלה הנשאלת היא - עד כמה המקלט שנמצא ב-DAC רגיש לאותן הפרעות ופה התשובה משתנה ממכשיר למכשיר.
ישנם מכשירי DAC שמאופיינים במעגלי קליטה מאד מדוייקים עם מאפייני שעון מאד מדוייקים, אלו יהיו פחות רגישים להפרעות למיניהן על ה-SPDIF. אני מניח שה-WEISS המדובר הוא אחד כזה.
בצד השני של הספקטרום, לא חסרים DAC-ים עם מעגל קליטה פחות מתוחכם, שהרבה יותר רגישים להפרעות כאלו ואלו למעשה הרוב המוחלט של ה-DAC-ים שקיימים בשוק ולא עולים כמה אלפי $$.
לפיכך, אם ניקח את ה-WEISS המדובר ונחבר לו בכניסה DVD של פיוניר או CD בן 20 שנה, או טרנספורט של 10,000$, יש להניח שהתוצאות לא יהיו שונות משמעותית. אבל אם מדובר ב-DAC קצת יותר עממי, אני מניח שנקבל הבדלים אמיתיים ומשמעותיים בין טרנספורטים שונים.
ועוד משהו - ל-SB3 יש גווני אפור בהקשר הזה, הוא לא מושלם...

 

[אורי_ו]

אורי,

הנושא כבר נטחן עד דק בעבר:
המנגנוני תיקון באודיו מבוססים במיקרים מסויימים על תיקון של "מיצוע" ולא תיקון אמיתי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding

ליאור.

נו בסדר, על זה אני בונה.
אני לקחתי מקרה שהוא לא קיים.
היום איכות ההעברה עומדת על טעות של ביט אחד לכמה מיליוני ביטים.
ולכן אני שואל, גם אם יש כזה, הרי המיצוע מבוסס אלגוריתים ש"מנחש" מה היה הביט.
האם אתה באמת חושב שהמיכשור של היום וDAC טוב לא מספיק טובים?
הרי האלגו' נכתבים ע"י אנשים שמבינים עניין, שיודעים סה"כ איך מוזיקה עובדת ואיך היא הופכת למילים ולאיזה מילים...

 

[liorms]

נו בסדר, על זה אני בונה.
אני לקחתי מקרה שהוא לא קיים.
היום איכות ההעברה עומדת על טעות של ביט אחד לכמה מיליוני ביטים.
ולכן אני שואל, גם אם יש כזה, הרי המיצוע מבוסס אלגוריתים ש"מנחש" מה היה הביט.
האם אתה באמת חושב שהמיכשור של היום וDAC טוב לא מספיק טובים?
הרי האלגו' נכתבים ע"י אנשים שמבינים עניין, שיודעים סה"כ איך מוזיקה עובדת ואיך היא הופכת למילים ולאיזה מילים...

לא הבנתי מה אתה שואל.

 

[Triton]

טריטון,

- בWEISS יש שעון פנימי אך ניתנת גם האפשרות "למשוך" אותו מהמקור - מה עדיף בעינייך?
בהנחה שDAC זה עובד BIT PERFECT בשימוש השעון הפנימי (הצורה שאני עובד בה היום).
- לא הבנתי מה הכוונה "יתכנו תוצאות שונות בין DAC אחד למשנהו" ?! בסאונד ? זה ברור - את זה נותן החלק האנלוגי של הDAC ולא הדיגיטלי.

ליאור.

ליאור, אנסה לפשט ולהסביר.
בתחום הסטריאו הביתי והHIGH END, ולצערי לעתים גם במקצועי, ישנה נטיה לא לדבר על מה שלא 'צריך'.

כיצרן אני אעדיף להרויח יותר, ולמכור לך מוצר זול יותר,
כלומר מוצרים שאינם מחייבים השקעה בTRANSPORT,
עד כאן הכל ברור ... (לא לכולם אולי, אבל ניסיתי).

בכל מקרה אתה עובד עם הMINERVA באופן שתיארתי.
אם אתה נועל את תדר הדגימה או לא זה דבר אחר.

אז בהעדר יכולות חיבור סינכרון נפרדות\עצמאיות,
ומכיוון שאין לו שום דרך לשלוט בקצב הסטרים,
המכשיר ינסה לסנכרן כמיטב יכולתו.

כדי לאפשר זאת באופן הטוב ביותר בתנאים אלו, סביר להניח שנעשה איזהשהוא סוג של CACHING>(במחיר של איחור קטן), שאז עובר למעגל שמנסה לבנות את הCLOCK מחדש במידת הצורך,> פילטרים > יציאה אנלוגית.

מן הסתם כל זה נעשה ברמות ויכולות שונות בין DAC אחד למשנהו, ולצורך העניין ישנה גם אם שניהם ישתמשו באותו שלב אנלוגי.

אם הבנת את הנל, השאלה היא ממש לא רק BIT PERFECT או לא, BIT PERFECT יתאפשר גם במצבים לא אידאלים.

השאלה אם כך היא איך לאפשר לDAC לעבוד 'פחות קשה',
הרי בתהליך הזה אנו תלויים ביכולת המקור השולח, פרמטרים האנלוגיים של המקור והכבל עצמו, וכו.

אלו הם הפרמטרים הבסיסיים שיאפשרו לDAC שלך להשמע במיטבו.
והם אבני היסוד בלמה לטרנספורט יש משקל בעניינך.
BIT PERFECT TRSANSPOT היה ויהיה הפרמטר הראשון והבסיסי ביותר, אך לא האחרון.

 

[liorms]

טריטון,

- מהם הפרמטרים האחרים שיקבעו אם הDAC יעבור קשה\או לא ; ומה בכלל אכפת לי אם הוא עובד קשה?
- מהם הפרמטרים האחרים מהלבד BIT PERFECT שיש לדעתך לתת עליהם את הדעת בבניית טרנספורט ממוחשב?
- אני מתכוון לעבוד דרך כניסת הFW , יש אפשרות שאחת הכניסות האחרות SPDIF,AES יהיו עדיפות במצב של ניגון בבית ולא משהו שקשור לאלוצים של אולפנים?

ליאור.

 

[Triton]

את הפרמטרים הבסיסיים שיקבעו הסברתי לעיל.
אכפת לך בכדי למקסם את האיכות של הסאונד ..

אין קשר בין הדברים שאמרתי לאילוצים של אולפנים,
כל הנאמר נוגע לעניינך בלבד.

יתכן ותעדיף את הסאונד דרך כניסה זו או אחרת, ובשביל לבדוק זאת תצטרך להשקיע לפחות זמן, ואולי לבקש טובה מחברים שברשותם כרטיסים טובים, או לרכוש אחד, בכדי לבדוק את אפשרות ה וSPDIF וAES.

לגבי FIREWIRE, תתחיל מבקר מבוסס TEXAS INSTRUMENTS, וכבל קשיח של 1 מטר, וXP,
והכי חשוב, תהנה.

 

[vitalyi]

Triton,
מסכים איתך מאד שסינכרון השעון חשוב מאד, אפילו יותר חשוב מ-Bit Perfect בעיניי. הזרמת נתונים שאינה Bit Perfect יכולה לגרום ל"צביעת" צליל או, במקרה קיצוני, לבעיות jitter שיישמעו כ"קליקים". אי-סנכרון השעון או סטיה מתדירותו התיקנית יגרמו לעיוות הצליל (לדוגמה, הפסנטר יישמע לא מכוון). אני גם כן ווידאתי שכבל דיגיטלי (AES ו-S/PDIF) יכול להשפיע על סאונד – כלומר, יש במשוואה משהו מעבר ל-Bit Perfect

לגבי FIREWIRE, תתחיל מבקר מבוסס TEXAS INSTRUMENTS, וכבל קשיח של 1 מטר

אתה אומר שגם כבל FW יכול להשפיע – מוזר לי, אבל אני מוכן לקבל את זה: הכחשתי בעבר הרבה דברים "מוזרים" במערכות אודיו – ועם הזמן ווידאתי שהם קיימים למרות חוסר ההגיון (לכאורה) בהם. השאלה היא – עד כמה אורך הכבל FW הוא קריטי?

 

[truejoker]

טריטון , יש לך בקרים מועדפים ?

 

[liorms]

את הפרמטרים הבסיסיים שיקבעו הסברתי לעיל.
אכפת לך בכדי למקסם את האיכות של הסאונד ..

אין קשר בין הדברים שאמרתי לאילוצים של אולפנים,
כל הנאמר נוגע לעניינך בלבד.

יתכן ותעדיף את הסאונד דרך כניסה זו או אחרת, ובשביל לבדוק זאת תצטרך להשקיע לפחות זמן, ואולי לבקש טובה מחברים שברשותם כרטיסים טובים, או לרכוש אחד, בכדי לבדוק את אפשרות ה וSPDIF וAES.

לגבי FIREWIRE, תתחיל מבקר מבוסס TEXAS INSTRUMENTS, וכבל קשיח של 1 מטר, וXP,
והכי חשוב, תהנה.

לגבי הבקר FIREWIRE - נכון הTI הוא המומלץ ביותר.
וWEISS למעשה לא תומכיפ בCHIPSET שהוא לא TI או VIA.
(יש לי אחד כזה על הLAPTOP של RICHOE ולאחר אחד משידרוגי הFIRMWARE - התכנה לא הסכימה לתמוך בו ונאלצתי לקנות בקר של TI שהיה די יקר).
ולמרות זאת שמעתי גם אנשים שאמרו שהיו להם "עניינים" עם הבקר של TI עם הWEISS ולאחר מעבר לVIA - כל העניינים נעלמו.

כבל קשיח?!
ד"א יש הבדל אם עובדים 6PIN ל4PIN או 6PIN ל6PIN?


ליאור.

 

[Triton]

Triton,
מסכים איתך מאד שסינכרון השעון חשוב מאד, אפילו יותר חשוב מ-Bit Perfect בעיניי. הזרמת נתונים שאינה Bit Perfect יכולה לגרום ל"צביעת" צליל או, במקרה קיצוני, לבעיות jitter שיישמעו כ"קליקים". אי-סנכרון השעון או סטיה מתדירותו התיקנית יגרמו לעיוות הצליל (לדוגמה, הפסנטר יישמע לא מכוון). אני גם כן ווידאתי שכבל דיגיטלי (AES ו-S/PDIF) יכול להשפיע על סאונד – כלומר, יש במשוואה משהו מעבר ל-Bit Perfect

אתה אומר שגם כבל FW יכול להשפיע – מוזר לי, אבל אני מוכן לקבל את זה: הכחשתי בעבר הרבה דברים "מוזרים" במערכות אודיו – ועם הזמן ווידאתי שהם קיימים למרות חוסר ההגיון (לכאורה) בהם. השאלה היא – עד כמה אורך הכבל FW הוא קריטי?

על הניירFirewire עובד בסדר גם עד 10 מטר.
בכלל FIREWIRE אמנם מיועד לרוחב פס, אבל לא למהירות תגובה של פקודות התחלה ועצירה.

במידה והממיר שלך מקבל מתח (חשמל) מהFIREWIRE,
אז אם יש כבל שאתה לא רוצה לחפף בו זה FIREWIRE.
הכבל מכיל חיווט המיועד למתח, וככל שהכבל עבה יותר,לפחות קטנים הסיכויים לזליגות, השראות, או גרוע מזה, שריפה של המכשיר (!).

טריטון , יש לך בקרים מועדפים ?

http://www.lacie.com

לגבי הבקר FIREWIRE - נכון הTI הוא המומלץ ביותר.
וWEISS למעשה לא תומכיפ בCHIPSET שהוא לא TI או VIA.
(יש לי אחד כזה על הLAPTOP של RICHOE ולאחר אחד משידרוגי הFIRMWARE - התכנה לא הסכימה לתמוך בו ונאלצתי לקנות בקר של TI שהיה די יקר).
ולמרות זאת שמעתי גם אנשים שאמרו שהיו להם "עניינים" עם הבקר של TI עם הWEISS ולאחר מעבר לVIA - כל העניינים נעלמו.

כבל קשיח?!
ד"א יש הבדל אם עובדים 6PIN ל4PIN או 6PIN ל6PIN?


ליאור.

כל מי שאני נתקלתי שהיה לו עניינים עם TI, או שקנה כרטיס לא ברור,
או שאחרי שגילה בעיית תאימות עם המחשב שלו, החליט להתאבל במקום לפנות לטכנאי וכו.

זה קטע מוזר ביותר ..
להרבה אנשים PC מיד אומר שזה DIY, ושהבן החנון של אחותם יסדר להם הכל כי הוא גאון.. בעוד שבמציאות זה התחום הכי סבוך בHIFI.

כן, לכבל קשיח שיועד להיות עמיד יותר, בדרך כלל יהיה חסין יותר לתנועה פנימית של הגידים, הצפופים גם ככה.

 

[liorms]

הי טריטון,

הצצתי באתר של LACIE - אכן מרשים מאד, כרטיסים מבוססי CHIPSET של TI. הכרטיסים נראים מדהים - החברה מעסיקה חברת עיצוב חיצונית לתכנן אותם...
להבנתי יש 2 אופציות:
1. http://www.lacie.com/intl/products/product.htm?pid=11163
מכיל FW 6PIN ו FW 4PIN ו 3 פורטים של USB.
2. http://www.lacie.com/INTL/products/product.htm?pid=11161
הכרטיס מכיל 3 פורטים של FW400.

אני מעדיף את הכרטיס עם 6 ו 4 פין, כי כבל השקעתי בכבל טוב שהוא 6-4 ובDAC יש 2X6PIN.
יש לי 4 שאלות:
1. האם ניתן ואפוא יש להשיג את הכרטיסים שלהם בארץ?
2. האם העובדה שיש גם יציאות של USB על הכרטיס מהווה בעיה "אודיאופילית"?
3. למיטב הבנתי כרטיס התומך גם בFW800 מסוגל לתמוך גם בFW400 - האם זה נכון ומומלץ או לא מומלץ?
4. אם הכבל חשוב כל כך - האם יש דגם\יצרן מסויים שהיית ממליץ להשתמש בו?

ליאור.

נ.ב. - לגבי TI או לא, אני יודע בוודאות שWEISS משתמשים בכרטיס עם CHIPSET של VIA לכל מיני נסיונות שלהם (מאנשים בפורומים זרים).