נתונים טכנים וסאונד!


האם ניתן לדעת כיצד מוצר ישמע רק מנתונים טכנים?


  • Total voters
    35

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
אין כל משמעות לבדיקה של היחידות מחוץ לרמקול, וחברה שתעשה זאת מרמה.

מסכים לגמרי, בדר"כ נצילות נמדדת כאשר רמקול מקבל תדר של 1KHz בעוצמה של 1W
ואז מודדים את עוצמת הרעש dB במרחק 1m אבל מאחר והתנאים האקוסטים שונים
מחדר לחדר אז אין לנו סולם אחיד ויש סטיות ,למשל נטען לגני הרמקול שלי AE1 שנצילותו
89dB לא מפורט באיזה תדר, להערכתי 86dB יתקבל ברוב התדרים , אולי בתדר מסוים יתקבל 89dB
לא מעבר לכך
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
על הבעייתיות שבמדידות

אנשים רבים שאינם מתכנני מערכות שמע אינם מודעים לבעייתיות רבה הקיימת במדידות והקשר בין תוצאות מדידות לבין האיכות הנשמעת לאוזן.

הנושא מורכב מאד וכדי להקיף אותו יידרש ספר עב כרס.
לכן אציין כאן בקצרה רק מספר נקודות.

דבר אחד הוא שמתכנני מערכות שמע מודעים לבעייתיות של הקשר בין תוצאות נמדדות לבין איכות נשמעת לאוזן. הטובים שבמתכנני מערכות השמע מעבירים את המוצרים שלהם, לאחר השלמת אב הטיפוס והמדידות עליו, למבחני האזנה. פעמים רבות, בעקבות מבחני האזנה מתבצעים שינויים.

בעייתיות מיוחדת קיימת במגברי הספק.
האלמנטים של רמקולים מקובלים (לבד מרמקולים אלקטרוסטטיים) הם סלילים. בשל פעילות הגומלין של שיניי זרם חשמלי ושינויי שטף מגנטי, תכונה מובנית של סלילים היא שהם מתנגדים לשינוי זרם דרכם. למעשה, עם שינוי זרם בסליל, הסליל יוצר מתח המנוגד למתח שהוא קיבל, המתח שיצר את שינוי הזרם דרך הסליל. בנוסף, מסנני ה- crossover ברמקולים מכילים גם קבלים, שלהם התנהגות שונה. על כל פנים, מה שקורה הוא שהרמקול שולח בחזרה למגבר מתח המנוגד לזה שהמגבר שלח לרמקול. על המגבר להתגבר בהצלחה על המתח המנוגד שנשלח אליו מהרמקול. במגברי טרנזיסטורים הפתרון לבעיה הוא הורדה משמעותית של עכבת המוצא של המגבר, מה שנקרא מקדם שיכוך, או Damping Factor . דבר אחד הוא שפתרון זה אינו מושלם והוא מושג במחיר של שיקולי תכנון שלהם השפעה על תכונות אחרות של המגבר. דבר אחר שלמגברי שפופרות מקדם שיכוך הרבה יותר נמוך מאשר למרבית מגברי הטרנזיסטורים ועדיין חלק מהם נשמעים טוב מאד, לפחות לחלק מהאנשים. השורה התחתונה בעניין זה שלא קיים פתרון מושלם לבעייתיות של קשר הגומלין בין מגבר הספק לבין רמקול – בעייתיות שאינה מתבטאת במדידות המתפרסמות על ידי היצרנים – משום שמדידות אלה נעשות על נגדי עומס, לא על רמקולים.

נושא העיוותים במגברים הוא אחד הנושאים המורכבים ביותר הקיימים. נושא זה בפני עצמו דורש ספר עב כרס. כך שאוכל להתייחס כאן רק למספר נקודות, על קצה המזלג.
הנתון העיקרי (לעניין עיוותים) המתפרסם על ידי יצרי מגברים הוא עיוותים הרמוניים כוללים, THD או Total Harmonic Distortion . העניין הוא שלאוזן האדם רגישות שונה להרמוניות שונות. הרגישות נמוכה יותר להרמוניות זוגיות והיא גבוהה יותר להרמוניות אי-זוגיות. הבעייתית מכולן היא ההרמוניה השביעית, משום שהרמוניה זאת לא קיימת בכלי נגינה והיא צורמת מאד לאוזן. לכן, ממצאי עיוותים לפי FFT או Fast Fournier Transfer כפי שנראים על נתח טווח, Spectrum Analyzer משמעותיים הרבה יותר מאשר עיוותים הרמוניים כוללים.

נתון אחר המתפרסם לעתים הוא עיוותי אפנון הדדי, IM או Inter Modulation . עיוותי אפנון הדדי מלמדים על התנהגותו של המגבר באופן שונה ממה שמלמדים העיוותים ההרמוניים.

הן מדידות עיוותים הרמוניים והן מדידות עיוותי אפנון הדדי נעשות באמצעות גלי סינוס טהור, בתדרים קבועים ובעוצמות קבועות. אבל מוסיקה אינה מורכבת מגלי סינוס בתדר קבוע ובעוצמה קבועה. היה זה ד"ר מטי אוטלה, פרופסור לאלקטרוניקה נורווגי שחקר את הנושא החל משנות השבעים של המאה העשרים. הוא מצא ששינויים פתאומיים יוצרים תופעות שאינן נראות על אותות בתדר קבוע ובעוצמה קבועה. כך הוא פיתח את שיטת המדידה הנקראת TIM או Transient Inter Modulation ובעברית עיוותי אפנון הדדי רגעיים. משום מה, לא כל היצרנים בודקים את המגברים שלהם במדידות TIM ואף יצרן לא מפרסם נתונים אלה.

מסתבר שגם עיוותי TIM אינם מביאים את התמונה המלאה של הקשר בין תכונות מגבר נמדדות לבין האיכות הנשמעת לאוזן. כך, ד"ר הירטה Hirata , מדען יפני-צרפתי, פיתח שיטה נוספת לבדיקת עיוותים במגברים. מעטים משתמשים בשיטתו של הירטה, משום שהתוצאות אינן מתבטאות בנתונים מספריים הקלים להתייחסות. נדרש ניתוח מעמיק של התוצאות על מנת לדעת את משמעותן לגבי האיכות הנשמעת של מגבר.
 

yairf

עוסק בתחום
הודעות
2,321
מעורבות
21
נקודות
38
יפה מאד!
אני מציע להפוך למאמר נעוץ.
יאיר
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
מסכים בהחלט עם יאיר . מאמר מעולה כול הכבוד יהושוע
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
יש לי רסיבר דנון 2808 אחוז עיוותים 0.06 לערך . ויש לי מגבר דנון שמחובר לרסיבר בתור פרה אחוז עיוותים 0.007
במגבר הסטראו הצליל יותר צלול עם רמקולים קווד 57 לכן השארתי את המגבר הסטראו מחובר . חושב על מגבר קווד 909 אבל שם אחוז העוותים הוא בערך 0.07 . ואין לי מאיפו לקחת דוגמה לניסיון בחיפה
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
אין שום משמעות לאחוזי העיוותים האלה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
יש לי רסיבר דנון 2808 אחוז עיוותים 0.06 לערך . ויש לי מגבר דנון שמחובר לרסיבר בתור פרה אחוז עיוותים 0.007
במגבר הסטראו הצליל יותר צלול עם רמקולים קווד 57 לכן השארתי את המגבר הסטראו מחובר . חושב על מגבר קווד 909 אבל שם אחוז העוותים הוא בערך 0.07 . ואין לי מאיפו לקחת דוגמה לניסיון בחיפה


זה מזכיר לי {בלי לפגוע חלילה} שחבר שלי, שלא מכיר את התחום, שאל אותי כמה וואט הרמקול שלי? עניתי לו שאין לי מושג אבל לאחר שבדקתי ואמרתי לו כמה הוא ענה לי שהרמקול שלו עושה 700 שקל לסט שלם והוא 2000 וואט. אני שילמתי כמעט 100,000 שקל על רמקול שהוא 150 וואט? איזה פריאר אני.

קרמר.
אחוזי עיוות במגברי מנורות אמורים להביא אותו לתוצאה זוועתית בכל קנה מידה, בפועל, הוא יכול להיות יותר שולט ומדויק {גם הרמונית} מהמון מגברים שמתארים נתונים מרשימים ב-THD.

לבחור מגבר להאזנה על פי הנתון הזה זה די "חובבני".
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
אוזן האדם אינה מבחינה בעיוותים הרמוניים בהרמוניה השנייה ברמה של 0.5% ופחות ובהרמוניה השלישית ברמה של 0.3% ופחות. לכן, לעיוותי הרמוניים כוללים THD ברמה של 1% ופחות אין שום משמעות מבלי לדעת את ההתפלגות בין ההרמוניות השונות.

יתר על כן, נתונים מרשימים של עיוותים הרמוניים מושגים בדרך כלל על ידי משוב שלילי כולל, GNFB או Global Negative Feedback . נדרשת רמה גבוהה ביותר של ידע, מיומנות וניסיון על מנת ליישם נכון משוב שלילי כולל, מבלי שהוא יפגע באיכות הצליל הנשמעת לאוזן.
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
1.קודם כול אני מרגיש הבדל אצלי בבית בין המגברים . אז זה כבר טוב . בין העיוותים .
2. הייתי באחוזת הסטראו בחיפה . ביקשתי להאזין למגבר מנורות . הבחור השמיעה לי . שאלתי מה עם הטרבל . אין מספיק מצילתיים . ענה לי אם אתה אוהב הרבה טרבל . לך רק על מגבר טרנסיסטור .
גם ליפני כמה שנים 2 גולשים הביאו מגבר מנורות לביתי לניסיון . בסוף אמרו אין טעם שתחליף למנורות . אין שיפור בצליל
ולי יש קווד 57 שעבר שיפוץ על ידי ליפני כמה שבועות . החלפתי לו את הנגדים והקבלים והצליל צלול כמו מים .
תלוי בהקלטה במיוחד בלווינים מרגישים את הצליל המעולה
דעתי מי שיש לו שמיעה טובה מרגיש בעיוות בצליל . אחרת החברות לא היו מציינות את הנתון הזה .
מי שקונה מגבר מנורות . קונה בגלל שיוכל לספר לחברה יש לי מגבר מנורות . ויש תעשייה שלמה של מכירת מנורות
יכול להיו שמוכרי המנורות מפיצים את השמוע שמגבר מנורות יש לו צליל יותר נעים
זו דעתי האישית
 

yairf

עוסק בתחום
הודעות
2,321
מעורבות
21
נקודות
38
רדיו AM הכי טוב בעיוותים, אחי!
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
אחי אתה מזכיר כול פעם את הרדיו AM דע לך שבשנת 1958 לערך שודר פעם הראשונה שידור סטראו בארץ הקודש
בשיטת הAM איך ? מאוד פשוט . שידרו על 2 תדרים בAM אז רשת א ורשת ב . שהיו צריכים 2 מקליטי רדיו בדירה
שרק לעשירים כמוני הייה . היו זמנים בתקופת הAM
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
1.קודם כול אני מרגיש הבדל אצלי בבית בין המגברים . אז זה כבר טוב . בין העיוותים .
2. הייתי באחוזת הסטראו בחיפה . ביקשתי להאזין למגבר מנורות . הבחור השמיעה לי . שאלתי מה עם הטרבל . אין מספיק מצילתיים . ענה לי אם אתה אוהב הרבה טרבל . לך רק על מגבר טרנסיסטור .
גם ליפני כמה שנים 2 גולשים הביאו מגבר מנורות לביתי לניסיון . בסוף אמרו אין טעם שתחליף למנורות . אין שיפור בצליל
ולי יש קווד 57 שעבר שיפוץ על ידי ליפני כמה שבועות . החלפתי לו את הנגדים והקבלים והצליל צלול כמו מים .
תלוי בהקלטה במיוחד בלווינים מרגישים את הצליל המעולה
דעתי מי שיש לו שמיעה טובה מרגיש בעיוות בצליל . אחרת החברות לא היו מציינות את הנתון הזה .
מי שקונה מגבר מנורות . קונה בגלל שיוכל לספר לחברה יש לי מגבר מנורות . ויש תעשייה שלמה של מכירת מנורות
יכול להיו שמוכרי המנורות מפיצים את השמוע שמגבר מנורות יש לו צליל יותר נעים
זו דעתי האישית

ערבבת כאן כמה וכמה דברים.

לדעתי, הדרך הנכונה לבחור פריט למערכת השמע, בין אם זה מגבר כזה או אחר, או כל פריט אחר – היא בהתאם למה שנשמע לך טוב יותר – לאוזנייך שלך, עם המוסיקה אותה אתה נוהג לשמוע ועל המערכת שלך. זאת דרך עדיפה על פני בחירת מגבר על פי אחוז העיוותים הנקוב במפרט הטכני שלו, או על פי החומרים ממנו הוא בנוי (שפופרות, טרנזיסטורים או כל חומר אחר).

הערות שוליות.
1. שמעת מגבר שפופרות אחד או שניים ולטעמך לא היו לו מספיק צלילים גבוהים, או בינוניים-גבוהים.
זה משהו המאפיין את אותו מגבר מסוים – זה בשום אופן לא מאפיין את כל מגברי השפופרות. כך שזה נמהר ושגוי להוציא מסקנה על כל מגברי השפופרות על פי מגבר אחד ששמעת.
2. כדאי לקחת בעירבון מוגבל מאד את מה שאומר מוכר זה או אחר בחנות.

בכלל, כאשר מדובר במערכות שמע, מה שאומרים אחרים זה מה שהם אומרים. מה שאתה שומע באוזנייך על המערכת שלך יכול להיות שונה לגמרי ממה שאחרים אומרים. יש לכך כמה וכמה סיבות, אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו.
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
אגב התדר בAM מגיע עד 5KH בטרבל
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
יהושע . כול מה שכתבתה זה נכון וידוע . אבל כול אחד כותב את החוויות שלו בעניין הצליל של מגבר . והמסכנות שלו .
שנובעות מהאזנה לכול מיני מגברים . כך שלא חידשתה כלום בכתוב
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
יהושע . כול מה שכתבתה זה נכון וידוע . אבל כול אחד כותב את החוויות שלו בעניין הצליל של מגבר . והמסכנות שלו .
שנובעות מהאזנה לכול מיני מגברים . כך שלא חידשתה כלום בכתוב

אשמח מאד אם תשתף אותנו בחוויותיך ממגברים שונים אותם שמעת על המערכת שלך. עדיף בשרשור נפרד מהשרשור הזה. זה נכון לכולם, לא רק אליך. הייתי שמח מאד לראות בפורום כאן חוויות של משתתפים שונים ממגברים שונים, כמו גם רמקולים ופריטי ציוד אחרים.

אישית, פחות מעניין אותי לקרוא מה אנשים אומרים על דברים שהם לא שמעו. מעניין אותי מאד לקרוא כיצד אנשים התרשמו במו אוזניהם מפריטי ציוד אלה ואחרים.
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
אני מאזין למוסיקה משנת 1960 . עד היום . מתקופת הרדיו AM משנת 1959 . אני בניתי מגברי מנורות בשנות ה70
אז התחיל עניין הסטראו . גם מכרתי מערכות סטראו בשנות ה70 עד שנת 82 . כאשר הייתה לי חנות למוצרי סטראו .
גם עסקתי בהגברת קול לארועים כמו במות יום עצמאות בשנות ה70-80 . והרמקולים הקודמים שלי היו AR3 ההולנדיים
שנקנו בשנת 73 ועובדים עד היום מעולה . אבל הם לא מגעים לצליל של הקווד 57 .
נכון הטוב ביותר זה להביא הביתה רמקולים, מגברים ולבדוק באוזניים . אבל כאשר אין אפשרות להביא הביתה . מעיינים
בנתונים הטכניים של המגבר ויודעים את הכוון .
רוב חברי הפורום יש להם מערכות פשוטות . קשה לי להאמין שמאזין יקנה מגבר מנורות ב30K . אולי יש כאן אחד או שניים שיש להם מגברים וציוד מיקצועי וחדש אקוסטי
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
למשל, איזה כיוון ניתן ללמוד מאיזה נתונים טכניים של מגבר?
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
הטכנאי,

יש די הרבה בין המכורים לקוואדים שטוענים שההתאמה של האלקטרוסטטים עם מנורות טובה יותר מאשר החבור שלהם לטרנזיסטוריים. יש הרבה שטוענים שהטרנזיסטוריים של קוואד במיוחד לא מתאימים לאלקטרוסטטים.
מי שרוצה ללכת על בטוח עם מעט התעסקויות צריך לנסות ולבדוק את התאמת מגברי המנורות של קוואד (אפשר להשיג ביד שנייה...) עם האלקטרוסטטיים.




למשל,

אני חושב שלכולנו ברור מתוך הגרפים שכאן איזה רמקולים טובים יותר... לא?

בקשר לדיאגרמות...

יאיר, אתה צודק והרמקול הימני באמת צריך מגברים חייתיים.

מהניסיון שלי, סטטיסטית, הנתון המספרי שאומר הכי הרבה על איכות הסאונד של רכיב במערכת (נוציא לרגע כבלים ואביזרים) הוא המחיר. כמובן שיש יוצאים מן הכלל ויש דרישה להתאמה אבל מעבר לזה... כמו שאמרתי.


הגרף השמאלי הוא כמעט מושלם, וכל מי שחוקר גרפים היה נדהם ממנו. מחיר הרמקול הוא 1400 יורו.
הגרף הימני נראה כמו הרי ההימליה... מחיר הרשמי של הרמקול הוא 35700 יורו...



.
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
נכון מגברי המנורות של קווד. 2 מנובלוקים עולים כ30K ש"ח כמובן שזה סכום מטורף . אם זה יוסיף לי עוד מעט איכות שרק בעל אוזן מיוחדת ישמע . לא שווה השקע . ואני לא קונה דברים כאלה יד שנייה גם ברבע מחיר . אני במשך 50 שנה משדרג . רק לפי נתונים . המעבר לרואש דינמי שור V4 הייה להיט אז . מעבר לפיטפון מגררד לתורן .
הייה לנו חוג גדול של אנשי מוסיקה במקום מגורי . בשנות ה60-90 בטירת הכרמל . גם טייפ סלילים היה לי דק .
וגם טייפ קסטות דולבי הייה לי . רק טייפ סלילים רווקס לא היה לי . לחבר היה
כך שיש לי מספיק ניסיון בבחירת מגבר או רכיב אחר . חוץ מיזה אני חושב שאני בטופ כבר . אין לאן להיתקדם יותר
כי יש לי חדר פרטי משלי 3.5*2.5 עים פלטות על הקיר שלא יהייה הד
העיקר הבריאות
 

הטכנאי קרמר

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
12
נקודות
18
וכמובן מרשת החשמל יש לי קו חשמל פזה שלמה לחדר שלי בקו חיצוני מעל הגג לשקע מרכזי דרך נתיך 10A שבתוך חדרי . יתר הבית מקבל 2 פזות . אני חושב אין יותר טוב מזה . למאזין ממוצע
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור