מתי אפשר לדעת המערכת במצב פתור?


shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
אפשר לטפל בדיפים עם הקונבולוציות ברון, השאלה באיזה תדר ומה מקור הבעיה
דיפים במיד וגבוהים ניתן לטפל די בקלות ברון
לגבי בס זה סיפור אחר, תלוי אם הבעיה היא זמני הדהוד, room modes וכו
ניתן להכניס עקומות מ rew לרון. קונבולוציה זו קונבולוציה, לא משנה איזה מחשב מבצע אותה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
אפשר לטפל בדיפים עם הקונבולוציות ברון, השאלה באיזה תדר ומה מקור הבעיה
דיפים במיד וגבוהים ניתן לטפל די בקלות ברון
לגבי בס זה סיפור אחר, תלוי אם הבעיה היא זמני הדהוד, room modes וכו
התכוונתי בהחלט לדיפים בבאס -- מתקן.
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,877
מעורבות
1,870
נקודות
113
אפשר לטפל בדיפים עם הקונבולוציות ברון, השאלה באיזה תדר ומה מקור הבעיה
דיפים במיד וגבוהים ניתן לטפל די בקלות ברון
לגבי בס זה סיפור אחר, תלוי אם הבעיה היא זמני הדהוד, room modes וכו
ניתן להכניס עקומות מ rew לרון. קונבולוציה זו קונבולוציה, לא משנה איזה מחשב מבצע אותה.
סליחה על הבורות אבל מה זה קונבולציה ובמה היא שונה מהאקולייזר הפרמטרי?
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
קונבולוציה היא פונקציה מסויימת בין שתי אותות חשמליים
נניח:
האות הראשון הוא סיגנל המוזיקה
האות השני הוא סיגנל ״תגובת הלם״ בעוצמה של חצי
אם תכפיל את שני האותות תקבל את סיגנל המוזיקה מוכפל בחצי, מה שאומר חצי מהעוצמה.
עכשיו ניתן להכליל את זה וליצור אות תיקון שישנה תדרים מסויימים בסיגנל המקורי (נניח להרים גבוהים) או לממש פילטרים שונים בדאקים.
בעקרון זו שיטה מתמטית כללית להפעלת פונקצית שינוי על סיגנלים


יש בלינק אילוסטרציה גרפית נחמדה
 
נערך לאחרונה ב:

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,877
מעורבות
1,870
נקודות
113
קונבולוציה היא פונקציה מסויימת בין שתי אותות חשמליים
נניח:
האות הראשון הוא סיגנל המוזיקה
האות השני הוא סיגנל ״תגובת הלם״ בעוצמה של חצי
אם תכפיל את שני האותות תקבל את סיגנל המוזיקה מוכפל בחצי, מה שאומר חצי מהעוצמה.
עכשיו ניתן להכליל את זה וליצור אות תיקון שישנה תדרים מסויימים בסיגנל המקורי (נניח להרים גבוהים) או לממש פילטרים שונים בדאקים.
בעקרון זו שיטה מתמטית כללית להפעלת פונקצית שינוי על סיגנלים


יש בלינק אילוסטרציה גרפית נחמדה
תודה שי. השכלתי.
ממה שאני מבין מהפורום של רון, קונבולוציה יכולה לשמש בתיקון של דברים נוספים מעבר לאיקולייזר כגון תקוני פאזה ועוד.
הטרייד אוף הוא זמן עיבוד ארוך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
סליחה על הבורות אבל מה זה קונבולציה ובמה היא שונה מהאקולייזר הפרמטרי?
אני יכול להסביר רק ברמה בסיסית לגמרי, אבל אולי היא תתאים:

איקוולייזר פרמטרי מאפשר להגדיר כמה (בד"כ מספר נתון מראש, כמו 10) נקודות של שינוי הצליל.
לגבי כל אחת מהן קובעים:
  • center frequency -- סביב איזה תדר f להפעיל את השינוי
  • bandwidth, שנקרא Q -- האם מדובר בסביבה צרה או רחבה סביב התדר האמור (Q גבוה = צר, Q נמוך = רחב)
  • gain -- באיזו מידה להדגיש את הסיגנל בסביבת התדר האמור
זאת בניגוד לאיקוולייזר גראפי, שבו אין שליטה על התדרים ועל ה-Q, ובו אפשר רק להשפיע על ה-gain בתדרים נתונים מראש, שהם לרוב חלוקה של תחום ההשפעה (בד"כ 20-20,000 הרץ) לחלקים שווים (למשל לאוקטבות), ואז אפשר לצייר את צורת ההשפעה שרוצים באופן גראפי.

קונוולוציה היא הפעלת פונקציה אחת על פונקציה אחרת, ובהקשר שלנו הפעלת פילטר על הצליל במטרה של לפצות על העיוותים שהחדר מעולל ל‑frequency response. היתרון הוא שאפשר להגדיר פונקציה מסובכת בהרבה מאשר כמה תדרים ובכמה להדגיש/להנחית סביבם.

בשני המקרים מדובר רק על השפעה על frequency response, ולא על delays ולא ענייני פאזה, ויש את המגבלה שאם יש ביטולים בתדרים כלשהם שגורמים לדיפים, להגדיר הדגשה בתדרים האלה לא מועיל.
 

נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
אפשר לדעתי להגדיר פוקצית קונוולוציה שתהפוך/תשנה פאזה. הלם של מינוס אחד לוקח פונק׳ סינוס והופך אותה (זהה להזזת פאזה)
בסוף rc מבצע פעולה מתמטית שכל מחשב אמור לדעת לבצע.

אפשר לחשוב על זה בקונטקסט של ״למידת מכונה״. יש שני שלבים

1. למידה - מודדים את החדר, נקודה אחת, 100 נקודות לא נכנס לזה כרגע, אבל ״לומדים את המערכת בתוך החדר״
2 הפעלת פונקציית תיקון - מחשבים על הסיגנל הדיגיטלי פונקציות תיקון

בעקרון את פעולה מס 2 כל מחשב אמור להיות מסוגל לבצע.

לגבי סאב זה סיפור אחר כי נכנס פה עוד ערוץ, המחשב אמור לייצר סיגנל שלישי מקומבינציה כלשהי של הסיגנלים (שמאל ימין) המקוריים.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
אפשר לדעתי להגדיר פוקצית קונוולוציה שתהפוך/תשנה פאזה. הלם של מינוס אחד לוקח פונק׳ סינוס והופך אותה (זהה להזזת פאזה)
בסוף rc מבצע פעולה מתמטית שכל מחשב אמור לדעת לבצע.

אפשר לחשוב על זה בקונטקסט של ״למידת מכונה״. יש שני שלבים

1. למידה - מודדים את החדר, נקודה אחת, 100 נקודות לא נכנס לזה כרגע, אבל ״לומדים את המערכת בתוך החדר״
2 הפעלת פונקציית תיקון - מחשבים על הסיגנל הדיגיטלי פונקציות תיקון

בעקרון את פעולה מס 2 כל מחשב אמור להיות מסוגל לבצע.

לגבי סאב זה סיפור אחר כי נכנס פה עוד ערוץ, המחשב אמור לייצר סיגנל שלישי מקומבינציה כלשהי של הסיגנלים (שמאל ימין המקוריים).
מה שנראה לי מעניין בהקשר הספציפי זה האם ניתן בעזרת קונווליוציה לשלב סאב/ים בצורה מושלמת כמו ש-RC יכול לעשות, כולל פיצוי על ה-delay בהגעת הסיגנל מהסאב/ים יחסית לקדמיים, שנובע גם מהפרשי מרחקים, וגם מזמן העיבוד של ה-DSP הפנימי של הסאב/ים.

נראה לי שממש לא, כך שזה לא חוסך RC, אבל אולי אני טועה.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
לא בטוח האמת אבל מבחינה עקרונית כנראה שכן.
ז״א ה rc (בתהליך מס׳ 2 שהוא תהליך התיקון) מייצר סיגנלים לסאבים כתלות בסיגנלים המקוריים ומפעיל לשם כך dsp בצורת קונוולוציה.
השהיה בזמן יכולה להיות סוג של קונבולוציה באופן כזה שביט מספר n הוא הכפלה של ביט מספר n+4 באחד. באופן כזה אתה ״לוקח את הסיגנל אחורה״ ביחס לסיגנל המקורי. התמרה כזו גם נחשבת לקונוולוציה.
(אבל זה הכל קומון סנס ממה שלמדתי לפני שנים, כבר לא זוכר הרבה.)
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,877
מעורבות
1,870
נקודות
113
לא בטוח האמת אבל מבחינה עקרונית כנראה שכן.
ז״א ה rc (בתהליך מס׳ 2 שהוא תהליך התיקון) מייצר סיגנלים לסאבים כתלות בסיגנלים המקוריים ומפעיל לשם כך dsp בצורת קונוולוציה.
השהיה בזמן יכולה להיות סוג של קונבולוציה באופן כזה שביט מספר n הוא הכפלה של ביט מספר n+4 באחד. באופן כזה אתה ״לוקח את הסיגנל אחורה״ ביחס לסיגנל המקורי. התמרה כזו גם נחשבת לקונוולוציה.
(אבל זה הכל קומון סנס ממה שלמדתי לפני שנים, כבר לא זוכר הרבה.)
אני לא מבין בזה כלום, אבל אם הולכים לקומון סנס, אז אני מוכן להמר שמה שיש בתוך הפרוססורים המשמשים לRC זה סוג של קונוולציה, כמובן שכל אחד מהם עם הדרך והפטנטים שלו, אבל הבסיס המתמטי נראה לי דומה.
 
נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
יאפ, קונוולוציה זה בתכלס בסיס מתמטי לעיבוד אותות.
כמובן לכל פרוססור האלגוריתמים שלו והחומרה שלו (דאק, כמות ערוצים, כח עיבוד וכו)
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,877
מעורבות
1,870
נקודות
113
יאפ, קונוולוציה זה בתכלס בסיס מתמטי לעיבוד אותות.
כמובן לכל פרוססור האלגוריתמים שלו והחומרה שלו (דאק, כמות ערוצים, כח עיבוד וכו)
לכן, מכיוון שבRoon יש כבר את הפתח לזה, אני אעלה את ההימור ואומר שלא ירחק היום ונראה בRoon אופציית RC מלאה, קצת יותר יוזר פרנדלי, שתתחרה בקיימות או שתהיה אחת מהן.
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
191
מעורבות
178
נקודות
43
ה DSP הנפוץ ביותר הוא של Analog Device מסידרת Sharc ומישתמשים בו גם Minidsp i וגם ברינגר DEQ2496
יכול להיות שגם טרינוב ולינדורף מישתמשים בו אבל לא בדקתי.
אני מעדיף Room Correction כמכשיר חיצוני מאשר Plugin להעמיס את המחשב לביצוע המשימה כי הם מהירים יותר ומיועדים לביצוע DSP. אני מניח שניתן להשיג תוצאה די טובה עם המחשב, לא יודע, אין לי ניסיון בזה.
הסבר על Analog Devices Sharc טכנולוגי למי שמעוניין, מדובר של גם על קונבלוציה וגם על FFT (טרנספורמצית פורייה מהירה)
סיכום מצויין לשאלה ששאלתי את CHATGPT, למה להיתאמץ וליכתוב בעצמי?
Convolution היא פעולת עיבוד אותות בסיסית המשמשת לעתים קרובות ביישומי אודיו ותמונה דיגיטליים. התקנים אנלוגיים SHARC DSP מסוגל לבצע קונבולציה ביעילות הודות לארכיטקטורה המתקדמת שלה והוראות ייעודיות לעיבוד אותות.

ה-SHARC DSP תומך באריתמטיקה של נקודה קבועה ונקודה צפה, המאפשרת לו לבצע פעולות קונבולוציה בדיוק ודיוק גבוהים. בנוסף, ה-DSP כולל ערכת הוראות ייעודית לעיבוד אותות, הכוללת הוראות לביצוע טרנספורמציות פורייה מהירות (FFT) .

אחת הדרכים ליישם קונבולציה ב-SHARC DSP היא להשתמש באלגוריתם הקונבולציה המהירה, הכולל פירוק הקונבולציה לסדרה של חישובי קטנים יותר שניתן לחשב בצורה יעילה יותר. אלגוריתם זה מנצל את מספר יחידות העיבוד וההיררכיה של ה-DSP כדי למזער את מספר החישובים הנדרשים.
דרך נוספת לבצע קונבולציה ב-SHARC DSP היא להשתמש במאיצי החומרה הייעודיים שלו, כגון בקר ה-DMA ויחידת הנקודה הצפה הבלוק. מאיצי חומרה אלו יכולים לשפר משמעותית את הביצועים של פעולות קונבולציה על ידי הפחתת מספר הגישה לזיכרון והגדלת דיוק החישובים.

בסך הכל, SHARC DSP מתאים היטב לביצוע פעולות קונבולציה ביישומי עיבוד אותות בזמן אמת, בשל הארכיטקטורה המתקדמת שלו והוראות עיבוד אותות ייעודיות.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,042
מעורבות
1,485
נקודות
113
הכל טוב חברים , גם אני משתמש במכשירים הללו אם כי קצת יותר מיושנים , ואפילו שומע השיפור באזניים אצל רן מויאל כשהוא מפעיל פונקציה חדשה ,
רק מה לפני שמדברים איתי על טסלה נטולת נשמה , כל הפרוצדורה הזו מגיעה לעור התוף שמזיז את עצמות השמע ולאחר מכן עוברים דרך עצב השמע למרכז השמיעה במוח ופעולתו הקשה או בלתי אפשרית לחקר , מה עוד שחלים שינויים עם הגיל ,כלומר כל הטכנולוגיה שמתפתחת חדשות לבקרים עם שינויים קטנים ושיפורים מזעריים מגיעים בסופו של דבר למחסום ביולוגי כמעט בלתי אפשרי לחקר או לצפיה במיוחד עם חלוף השנים , ומה עם הרגש שמעוררים הצלילים , איך זה קורה ?
כלומר , לא שאני לא בעד המכשירים הללו ואפילו יש לי זוג , גם אני מודד , אבל אל תשכחו שבהמשך יש עוד משהו שבסך הכל נמדד ע"יי בדיקת שמיעה פרימיטיבי ולא מעבר לזה , והמחסום הביולוגי הוא שיוצר את העדפות וטעם אישי .
 
  • Like
Reactions: arb

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אין סתירה בין השניים. המכשירים האלה מטרתם לאפשר לאוזן הביולוגית שלך לקבל את הצליל האופטימלי בתווך בינה לבין הרמקול בכך שמורידים השפעות אקוסטיות ובכך למקסם את הרגש כפי שמצוי בהקלטה.
אממה, זה תחום שנמצא בהתפרצות געשית אבולוציונית, כל יום שינוי מזערי או קפיצת מדרגה ובאיזשהו מקום, ההתעסקות האובססיבית בו אולי מהנה את המתעניינים בו, אבל מזניחה אספקטים אחרים של אודיופיליה והנאה של שמיעת מוזיקה באופן הבסיסי ביותר של לשבת, להתרווח, רצוי עם איזה כוסית, ודי.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,154
מעורבות
1,099
נקודות
113
אין סתירה בין השניים. המכשירים האלה מטרתם לאפשר לאוזן הביולוגית שלך לקבל את הצליל האופטימלי בתווך בינה לבין הרמקול בכך שמורידים השפעות אקוסטיות ובכך למקסם את הרגש כפי שמצוי בהקלטה.
אממה, זה תחום שנמצא בהתפרצות געשית אבולוציונית, כל יום שינוי מזערי או קפיצת מדרגה ובאיזשהו מקום, ההתעסקות האובססיבית בו אולי מהנה את המתעניינים בו, אבל מזניחה אספקטים אחרים של אודיופיליה והנאה של שמיעת מוזיקה באופן הבסיסי ביותר של לשבת, להתרווח, רצוי עם איזה כוסית, ודי.
עוד פעם קישקושים שנובעים מחוסר הבנה, חוסר נסיון וחשש להקשיב.

התחום הזה קיים כבר עשרות שנים, העובדה שאתה נחשפת אליו עכשיו לא הופכת אותו לחדש במיוחד.

חלק מהאנשים שכותבים כאן על RC, מחזיקים מכשירים כאלה כבר 25 שנה ויותר.

היות ומדובר בתחום טכנולוגי שנשען ברובו על מחקר ופיתוח, אז תמיד יהיו בו שינויים וחידושים.

התחום הזה לא מזניח כלום. זה בראש שלך.

יש כאלו שיהנו מהתוצאה ולא ינסו לשפר ויש כאלה שיהיו עסוקים כל היום בשיפור, בקריאה ולמידה.

שאגב, זו המהות של אודיופיליה, הנסיון התמידי הזה לשפר באמצעות ידע, נסיון וכסף ולא לשבת עם כוס משקה ולהקשיב למוזיקה...

רן
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,154
מעורבות
1,099
נקודות
113
הכל טוב חברים , גם אני משתמש במכשירים הללו אם כי קצת יותר מיושנים , ואפילו שומע השיפור באזניים אצל רן מויאל כשהוא מפעיל פונקציה חדשה ,
רק מה לפני שמדברים איתי על טסלה נטולת נשמה , כל הפרוצדורה הזו מגיעה לעור התוף שמזיז את עצמות השמע ולאחר מכן עוברים דרך עצב השמע למרכז השמיעה במוח ופעולתו הקשה או בלתי אפשרית לחקר , מה עוד שחלים שינויים עם הגיל ,כלומר כל הטכנולוגיה שמתפתחת חדשות לבקרים עם שינויים קטנים ושיפורים מזעריים מגיעים בסופו של דבר למחסום ביולוגי כמעט בלתי אפשרי לחקר או לצפיה במיוחד עם חלוף השנים , ומה עם הרגש שמעוררים הצלילים , איך זה קורה ?
כלומר , לא שאני לא בעד המכשירים הללו ואפילו יש לי זוג , גם אני מודד , אבל אל תשכחו שבהמשך יש עוד משהו שבסך הכל נמדד ע"יי בדיקת שמיעה פרימיטיבי ולא מעבר לזה , והמחסום הביולוגי הוא שיוצר את העדפות וטעם אישי .
זה נכון ולא נכון.

זה נכון שבסופו של יום כל ה-היי טק הזה צריך להפגש עם האוזן וזה בסדר והגיוני והיא אכן, ביחד עם הראש שלך, המחסום האחרון והשופט האולטימטיבי עם כל הכבוד לאלגוריתם או למיקרופון.

זה כמו הפה, בשילוב הראש שלך:
אתה יכול להאכיל אותם במליון כוכבי מישלן אבל בסופו של יום, אם זה לא יהיה לו טעים, הוא יעדיף שניצל בפיתה מפם פם.

העניין הוא קצת שונה, המערכות הללו נותנות לך פרספקטיבה למשהו שהוא נכון במתמטיקה שלו, הכי קרוב למקור שאי פעם תשמע.

ברגע שיש לך עוד אופציה, האוזן שלך, הראש שלך, הפה שלך, יכולים להחליט מה הם מעדיפים:
האם את הסאונד שהוא הכי קרוב שיש למקור, או בעצם סאונד שהוא רחוק מהמקור, עם גרף תדרים שבור אבל סאונד שעושה להם טוב בלב.

שתי בחירות לגיטימיות.

ואתה בפוזיציה, בניגוד לאחרים, שיש לו את שתי האופציות, להקשיב לסאונד שהוא קרוב למקור, לעומת סאונד אחר, שיהדהד, שיהיה מבולגן יותר, עם משמעותית פחות פרטים ובמה פחות מוגדרת.

מרגע זה, כל בחירה שלך היא לגיטימית.

אבל בנינו, אם יש מכשיר שלעולם לא תוותר עליו....מה הוא יהיה?

רן
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
191
מעורבות
178
נקודות
43
אני משתמש ב DEQ2496 משנת 2004, הוא מופעל אצלי רצוף למעט הפסקות חשמל.
הוא מכיל SHARC ציפס של ANALOG DEVICES.
אכן RC או במיקרה זה MASTERING PROCESSOR היא טכנולוגיה וותיקה, אצלי 19 שנה והיא המשך ישיר לאיקיוליוליזרים האנלוגיים רק במימוש דיגיטלי ללא עיוותי פזה.
המתמטיקה עליו היא מבוססת הרבה הרבה יותר וותיקה.
שבת שלום,
איסי
 

Ls77

אוהב את התחום
הודעות
203
מעורבות
78
נקודות
28
בסוף חוש השמיעה הוא כמו כל חוש אחר.
צריך לגרות אותו. ואיך עושים את זה ?
"הפיוריסטים" יחליפו ציוד אחת לתקופה קצרה,
ארוכה, תלוי בפרסונה .זה יהיה כבל, רמקול,מגבר
או מזנון אודיופילי,זה לא ממש משנה .לפעמים אף
הם רצו לשדרג אבל סה״כ זזו הצידה בתוצאה.

"ההייטקיסטים" שדוגלים ב Rc יכיילו,ימדדו יגיע
לתוצאה מדהימה. אבל יכיילו ,ימדדו עוד פעם
עוד חודש. ובערך 12 פעמים בשנה .למה?
כי כל הזמן יש מה ללמוד ולשפר הכיולים .אבל
בעיקר - האוזן התרגלה לסאונד של פריסט X
ועכשיו צריך לשמוע תקופה בפריסט y.
זה לא אומר שהוא נשמע טוב יותר אלא רק שונה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
בסוף חוש השמיעה הוא כמו כל חוש אחר.
צריך לגרות אותו. ואיך עושים את זה ?
"הפיוריסטים" יחליפו ציוד אחת לתקופה קצרה,
ארוכה, תלוי בפרסונה .זה יהיה כבל, רמקול,מגבר
או מזנון אודיופילי,זה לא ממש משנה .לפעמים אף
הם רצו לשדרג אבל סה״כ זזו הצידה בתוצאה.

"ההייטקיסטים" שדוגלים ב Rc יכיילו,ימדדו יגיע
לתוצאה מדהימה. אבל יכיילו ,ימדדו עוד פעם
עוד חודש. ובערך 12 פעמים בשנה .למה?
כי כל הזמן יש מה ללמוד ולשפר הכיולים .אבל
בעיקר - האוזן התרגלה לסאונד של פריסט X
ועכשיו צריך לשמוע תקופה בפריסט y.
זה לא אומר שהוא נשמע טוב יותר אלא רק שונה.
ומה עם אלה שרוצים גם וגם ?
מציגים את זה כאילו אין אופציה כזו .
אז יש ועוד איך !!
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור