מעריכים את המוסיקה של עומר אדם? אני לא מבין ממה ההתלהבות.

[ronensud]

מצביעי ליכוד שמה לעשות מזוהים עם מוצא אתני מסויים וטעם מוזיקלי מסויים לא מבינים מה לא בסדר בהתנהגות נתניהו ואשתו, למה זה צריך להחקר ומה זה בכל מעניינו של האזרח, תפישתם את החוק ונורמות ציבוריות היא שונה כמו תפיסתם מה זו מוזיקה ומה הוא טעמו של אוכל טוב. לאף אחד אין זכות לכפות עליהם לאהוב גפילטע פיש או בטהובן, באוכל זה גיוון תרבותי, במה שבפתיח זה כבר מקום לדאגה וזה משפיע על חיי כולנו.

אני אפילו לא יודע איך מתחילים להגיב על פוסט כ''כ נמוך.

 

[נמר]

נמר, מתי זה ייגמר?

מצביעי ליכוד שמה לעשות מזוהים עם מוצא אתני מסויים וטעם מוזיקלי מסויים לא מבינים מה לא בסדר בהתנהגות נתניהו ואשתו, למה זה צריך להחקר ומה זה בכל מעניינו של האזרח, תפישתם את החוק ונורמות ציבוריות היא שונה כמו תפיסתם מה זו מוזיקה ומה הוא טעמו של אוכל טוב. לאף אחד אין זכות לכפות עליהם לאהוב גפילטע פיש או בטהובן, באוכל זה גיוון תרבותי, במה שבפתיח זה כבר מקום לדאגה וזה משפיע על חיי כולנו.

מקווה שזה עונה לך על השאלה רוזי יקירי.
זה לא שאני מרגיש מקופח. חס ושלום, אני לא מקופח. אני ״מארח״ אלפי אנשים בתערוכה שלי פעם בשנתיים. כולם באים להינות מהפירות של האתר הזה ואני נהנה לראות את כולם.

שוב. אני לא מרגיש מקופח. אבל כמו שאמרתי. יש עדיין כאלה שגזענות וסטיגמות הן חלק בלתי נפרד מאורח חייהם.

כמו שלמשל הם נורא בעד תקינות פוליטית. כי הם מנומסים מאוד - נאורים ומבינים במוסיקה ואוכל טוב. הם גם תמיד בצד הפוליטי הכי ״נכון״ (מסומן באדום)

מצד שני הם גם מנתחים היטב את הקשר בין אוכל טוב (וגפילטע זה זבל אורגני גם אם היה במקורו ממרוקו), עידה ומוסיקה טובה שהיא, ברור כן, לא מנת חלקה של המזוהים עם מוצא אתני (יעני מזרחיים - אבל הם מנומסים - רק רומזים, שלא יפגעו).

אבל הסוף הוא הכי מעניין. בזמן שכולנו דואגים מגזענות טהורה שמשפיעה על כולנו, הגזענים דואגים מעומר אדם. (נותר בשחור - ודגל שחור מתנוסס זה הכי מבאס).

איך אומרים?
אני שונא גזענים וכושים.

אז כן. למרות שאני מתנגד לכך שידברו על פוליטיקה בפורום הזה. אז סקופ לבחור ה״תקין פוליטית״. אני מזרחי (טפו), איש ימין מובהק (טפו), שומע גם מוסיקה מזרחית (טפו טפו טפו) ובסופו של דבר, למרות החסרונות המובנים שלי (מוצא אתני, תמיכה בימין, גדל על אוכל מתובל <מוזר שיש לאוכל טעם, הא?> ושומע גם מוסיקה מזרחית) עדיין הצלחתי להקים קהילה כזו יפה באתר הזה שבוחנת אדם על פי יתרונותיו ולא על פי מוצאו. אבל גם בוילה הכי יפה בעולם, באחד מהחללים, שיכולים להיות מעוצבים היטב, יהיה גם בית שימוש אחד כזה שכמה שלא תעשה אותו יפה, הוא עדיין ישאר בית שימוש.

ולעניין התקינות הפוליטית, השימוש במונח ״בית שימוש״ הינו רק מטאפורה מפוצצת בתקינות פוליטית. התכוונתי לבית שמשתמשים בו ולא חלילה לבית כסא. וגם בית כסא זה בכלל הבית של הכסא ולא חלילה שירותים. בקיצור, הכי תקין פוליטית שאפשר.

gds. יכול להיות שלא ממש התכווונת למה שכתבת. יכול להיות שהתכוונת והיית מעדיף לא לכתוב את זה. בשני המקרים מבחינתי אתה עדיין אורח רצוי באתר שלי. למה? כי אני באמת לא רואה עידות, חלק נכבד מחברי הטובים שמאלנים מובהקים. אבל על הגפילטע שלהם, תמיד אטנף.

לילה טוב.

 

[arix]

לכל אלו שמצהירים שהם שומעים מוסיקה מזרחית (והם בני 40 פלוס) ,
יש לי תמיד שאלה פשוטה אליהם, אם הם גם מאיזינים ואוהבים את ליאת בנאי...
לפי התשובה אני יודע מה הם ומי הם, פשוט , לא ?
איך אני יודע ? , זה בפעם הבאה...
גילוי נאות: אני אשכנזי ויש לי את כל הדיסקים שלה...

 

[רוזי1]

וזה בא לידי ביטוי מה אני שומע באירועים, במה שהילדים שלי שומעים (ויותר גרוע מבחינתי מה שהם לא שומעים), ועוד ועוד ועוד.
אתה יודע שאומרים שצורת הפנים (הלסת) מעוצבת גם בהתאם לשפה. תחשוב מה סוג תרבות מסוים גורם בעיצוב המוח וההרגלים

מצביעי ליכוד שמה לעשות מזוהים עם מוצא אתני מסויים וטעם מוזיקלי מסויים לא מבינים מה לא בסדר בהתנהגות נתניהו ואשתו, למה זה צריך להחקר ומה זה בכל מעניינו של האזרח, תפישתם את החוק ונורמות ציבוריות היא שונה כמו תפיסתם מה זו מוזיקה ומה הוא טעמו של אוכל טוב. לאף אחד אין זכות לכפות עליהם לאהוב גפילטע פיש או בטהובן, באוכל זה גיוון תרבותי, במה שבפתיח זה כבר מקום לדאגה וזה משפיע על חיי כולנו.

זאת הכללה הגובלת בדברים לא נעימים.
(אני לא הצבעתי ליכוד)

מקווה שזה עונה לך על השאלה רוזי יקירי.
זה לא שאני מרגיש מקופח. חס ושלום, אני לא מקופח. אני ״מארח״ אלפי אנשים בתערוכה שלי פעם בשנתיים. כולם באים להינות מהפירות של האתר הזה ואני נהנה לראות את כולם.

שוב. אני לא מרגיש מקופח. אבל כמו שאמרתי. יש עדיין כאלה שגזענות וסטיגמות הן חלק בלתי נפרד מאורח חייהם.

כמו שלמשל הם נורא בעד תקינות פוליטית. כי הם מנומסים מאוד - נאורים ומבינים במוסיקה ואוכל טוב. הם גם תמיד בצד הפוליטי הכי ״נכון״ (מסומן באדום)

מצד שני הם גם מנתחים היטב את הקשר בין אוכל טוב (וגפילטע זה זבל אורגני גם אם היה במקורו ממרוקו), עידה ומוסיקה טובה שהיא, ברור כן, לא מנת חלקה של המזוהים עם מוצא אתני (יעני מזרחיים - אבל הם מנומסים - רק רומזים, שלא יפגעו).

אבל הסוף הוא הכי מעניין. בזמן שכולנו דואגים מגזענות טהורה שמשפיעה על כולנו, הגזענים דואגים מעומר אדם. (נותר בשחור - ודגל שחור מתנוסס זה הכי מבאס).

איך אומרים?
אני שונא גזענים וכושים.

אז כן. למרות שאני מתנגד לכך שידברו על פוליטיקה בפורום הזה. אז סקופ לבחור ה״תקין פוליטית״. אני מזרחי (טפו), איש ימין מובהק (טפו), שומע גם מוסיקה מזרחית (טפו טפו טפו) ובסופו של דבר, למרות החסרונות המובנים שלי (מוצא אתני, תמיכה בימין, גדל על אוכל מתובל <מוזר שיש לאוכל טעם, הא?> ושומע גם מוסיקה מזרחית) עדיין הצלחתי להקים קהילה כזו יפה באתר הזה שבוחנת אדם על פי יתרונותיו ולא על פי מוצאו. אבל גם בוילה הכי יפה בעולם, באחד מהחללים, שיכולים להיות מעוצבים היטב, יהיה גם בית שימוש אחד כזה שכמה שלא תעשה אותו יפה, הוא עדיין ישאר בית שימוש.

ולעניין התקינות הפוליטית, השימוש במונח ״בית שימוש״ הינו רק מטאפורה מפוצצת בתקינות פוליטית. התכוונתי לבית שמשתמשים בו ולא חלילה לבית כסא. וגם בית כסא זה בכלל הבית של הכסא ולא חלילה שירותים. בקיצור, הכי תקין פוליטית שאפשר.

gds. יכול להיות שלא ממש התכווונת למה שכתבת. יכול להיות שהתכוונת והיית מעדיף לא לכתוב את זה. בשני המקרים מבחינתי אתה עדיין אורח רצוי באתר שלי. למה? כי אני באמת לא רואה עידות, חלק נכבד מחברי הטובים שמאלנים מובהקים. אבל על הגפילטע שלהם, תמיד אטנף.

לילה טוב.

לא הוגן לקחת אקזמפלר אחד ולהשליך אותו על כולם.
תמיד יהיו כאילו שהדיעות שלהם מבוססות על סטיגמות, הכללות ודיעות קדומות.
זה נכון לגבי שני צידי המתרס.

 

[רועי51]

1. אני מעט רחוק מהתפיסות המדיניות והכלכליות שהליכוד מייצג, אם להיות עדין כמובן, אבל הכללה גסה ודי מבישה כמו זו כאן למעלה היא גם לא נכונה, גם מעידה שמה שמייחסים בטעות למצביעיו אינה נחלתם הבלעדית.
2. ברוב טיפשותי הבנתי שהשירשור הזה דן בכישורי הזימרה של עומר אדם, לא בשאלה אם הז'אנר המזרחי באופן כללי מקבל כבר את הכבוד המגיע לו, לפי התגובות כאן טעיתי.
3. ממשיך לחפש את הדיון בשאלה אם עומר אדם הוא זמר טוב, כזה שממלא איצטדיונים ובצדק, בלי קשר לשאלה אם הוא שר בסילסול תימני מסורתי או באידיש עסיסית, אם יש כזה נא לכוון אותי לשם.

 

[shokroun]

לרועי51 סעיף 3 להלן תגובתי ...
מה זה טוב? השאלה קצת אנכרוניסטית לטעמי...ואפילו הייתי אומר סוציאליסטית, במובן של היכולת לבצע "תכנון חברתי", כלומר שיש איזה אידיאל לחתור אליו. עומר אדם הוא זמר טוב אם כל כך הרבה אנשים אוהבים אותו ומאזינים לביצועים שלו. הוא טוב עבורם,אפילו מצויין . טום וויטס זמר טוב? גו קוקר? יש כאלה שאפילו מתחלחלים משירתו של צ'ט בייקר. אני לא מסוגל לשמוע את עומר אדם כשהוא צורח, לא את אדל, ולא ולא ולא...אבל עדיין עם הצלחה מסחרית קשה להתווכח. וגם לא צריך. רק בפקספקטיבה של זמן ניתן לדעת מה המשקל האומנותי והסגולי של כל אומן. אני למשל חשבתי בעבר שדוראן דוראן סתם להקת בנים,ואו שלמה ארצי סתם זמר בית ממסדי, והנה עם השנים גיליתי שהראשונים היו פשוט להקה טובה בכל קנה מידה והאחרון ארצי, יש לו את האיכויות שלו והחיבור שלו להוויה שלי( נו) כאן. שומע את דרכים וחצות ונהנה גם מאתיים שנה אחריי.
ועוד לא דיברנו על טוב במובן יכולת ווקאלית...פה אני אשתמש במה שג'ופלין אמרה על עצמה בראיון מקסים כאשר נשאלה לגבי הזצרות שהיא אוהבת ומושפעת מהן " בילי ואלה יכולות לחלוב אותך בשתי תווים...אני בנתיים, יש לי רק עוצמה.." סוג כזה של מודעות עצמית אצל אומן ראוי להערכ ולחיקוי. בחבילה זל זמר מבצע כנראה שיכולת ווקאלית זה רק פרמטר אחד מיני רבים, החיים מורכבים, האוזן והעין מחברות את החיבורים שלהם, וכל עוד זה לא עולה לך כסף, תאמין...

 

[gds]

תודה לכל המגיבים, הפוסט שלי היה פרובוקטיבי במתכוון כי הנושא הרים ראש הרבה לפני הפוסט שלי ויפה נמר שהעלית את ההשערה שאולי זה כך. בואו לא נשכח מי במדינה הרים את דגל השנאה והפילוג ומרוויח ממנו פוליטית. לגבי טעם במוזיקה הנושא צריך להישאר בגדר שיחה טובה כמו על הבדלים על כל טעם אחר, האנטיות של המחנה "הלבן" לעומר אדם ודומיו מגיעה גם כי הגלגל התהפך והמוזיקה שלו שהיתה הגמונית שנים נדחפה למטה וזוכה פחות להכרה מבעבר ומישהו מהמחנה שלהם אפילו התבטא ב"תחזירו לנו את המדינה" שכמובן אני בז להתבטאות כזו. כשאני רואה איך דור צעיר יותר או פחות סוגד למוזיקת פופ חו"לית משמימה אני מתרגז באותה מידה כמו מסגידה למוזיקה מזרחית משמימה רק מן הסיבה שזה מונע מסוגי מוזיקה מצויינים אחרים לקבל ביטוי וזהו!
דרך אגב בת זוגי היא פרסית, וגם יש לי חברים הומואים.

 

[shokroun]

תודה לכל המגיבים, הפוסט שלי היה פרובוקטיבי במתכוון כי הנושא הרים ראש הרבה לפני הפוסט שלי ויפה נמר שהעלית את ההשערה שאולי זה כך. בואו לא נשכח מי במדינה הרים את דגל השנאה והפילוג ומרוויח ממנו פוליטית. לגבי טעם במוזיקה הנושא צריך להישאר בגדר שיחה טובה כמו על הבדלים על כל טעם אחר, האנטיות של המחנה "הלבן" לעומר אדם ודומיו מגיעה גם כי הגלגל התהפך והמוזיקה שלו שהיתה הגמונית שנים נדחפה למטה וזוכה פחות להכרה מבעבר ומישהו מהמחנה שלהם אפילו התבטא ב"תחזירו לנו את המדינה" שכמובן אני בז להתבטאות כזו. כשאני רואה איך דור צעיר יותר או פחות סוגד למוזיקת פופ חו"לית משמימה אני מתרגז באותה מידה כמו מסגידה למוזיקה מזרחית משמימה רק מן הסיבה שזה מונע מסוגי מוזיקה מצויינים אחרים לקבל ביטוי וזהו!
דרך אגב בת זוגי היא פרסית, וגם יש לי חברים הומואים.

קורא את תגובתך ונזכר במשל המזרחי המפורסם איך ההתנצלות גרועה מהמעשה: ליצן החצר ראה ישבן נאה עולה במדרגות, וככה מאחורה הגניב צביטה, לרוע מזלו הישבן הסתובב ונתגלה המלך שהיה בדרכו מהחמאם, הליצן, נדהם ומפוחד, פנה ואמר, מתנצל הוד רוממותו חשבתי שזאת המלכה...

 

[gds]

אם אתה מתייחס למשפט האחרון כנראה שחוש ההומור שלך לוקה, זה נקרא הומור שחור, אופס.. (תמצא את המשפט בהרבה קומדיות), אבל העובדות הן נכונות מר שוקרון.

 

[arye.gur]

לדעתי אפשר גם אפשר לשפוט את הערך האומנותי של זמר והמוסיקה שלו. לא אני, כי אני הדיוט מושלם בתחום, אבל יש כמובן מי שיכולים.שפיטת האיכות האמנותית דורשת השכלה רחבה בתחום (כמו לשפוט למשל איכות של ציור).
אין קשר בין האיכות האמנותית לבין טעם הקהל וההצלחה המסחרית. מוצרים גרועים מבחינה אומנותית יכולים להצליח מאוד מבחינה מסחרית.

אני למשל לא חושב שגם לו הייתי יכול מבחינה כלכלית, הייתי תולה בבית תמונה של פיקאסו. ובכל זאת, לו הייתה לי היכולת הכלכלית, יש סיכוי גבוה שהייתה תמונה של פיקאסו על אחד הקירות וזה בגלל אישתי...
אני מסכים שעל טעם וריח אין להתווכח, אבל גם עם המונים טוענים שהטעם טוב, זה עדיין לא הופך את המוצר לאומנותי.

אריה

 

[ארז_וחני]

שורש כל רע נעוץ בהדבקת תוויות שזה סוג של הכללה.
מה זה "אמנותי"?
יש לזה הגדרות ? מי הוסמך לקבוע אותן, אם הן בכלל קיימות ?
שאזכיר את הניסוי המפורסם שקוף צייר ציור אבל החתימה בשולי הציור הייתה של אמן מפורסם ואז כולם התפעלו מה"גאונות של האמן" ?
ארז

 

[arye.gur]

שורש כל רע נעוץ בהדבקת תוויות שזה סוג של הכללה.
מה זה "אמנותי"?
יש לזה הגדרות ? מי הוסמך לקבוע אותן, אם הן בכלל קיימות ?
שאזכיר את הניסוי המפורסם שקוף צייר ציור אבל החתימה בשולי הציור הייתה של אמן מפורסם ואז כולם התפעלו מה"גאונות של האמן" ?
ארז

בוודאי שיש הגדרות, אבל לא אני האיש הנכון להסביר...
בתחום הציור, פעמים רבות בחו"ל כשאשתי ואני מבקרים באיזו תערוכה אני מבקש מאשתי להסביר לי תמונות שאני לא מוצא בהן משהו מיוחד ויש כאלה שנראות כקשקוש ממש. למשל בביקור האחרון שלנו במלטה היינו בתערוכת ציורים של פיקאסו ומירו. אני מסתכל על תמונה שלא נראית לי, שומע את ההסבר של אשתי ופתאום התמונה נראית באור שונה לחלוטין. אני כבר לא מדבר על זה שלפעמים סתם ברחוב, איזה פסל חסר ערך בעיני, נראה אחרת לחלוטין כשאני מקבל מאשתי הסבר לכך שמדובר בפסל שמביע אירוניה על תקופה מסוימת עם הסבר מפורט על מה מדובר ושוב, פתאום הפסל נראה אחרת לגמרי. החיים עם אשתי למדו אותי שבתחום ההבעה האומנותית, עולמם של המשכילים בתחום רחב בהרבה ובאופן משמעותי מעולמם של ההדיוטות.


אריה

 

[shokroun]

אם אתה מתייחס למשפט האחרון כנראה שחוש ההומור שלך לוקה, זה נקרא הומור שחור, אופס.. (תמצא את המשפט בהרבה קומדיות), אבל העובדות הן נכונות מר שוקרון.

אהבתי את השימוש בזיהוי הפרטי שלי, הרי אנחנו מכרים ו"תיקים", וגם על ההבחנה הדקה שלך לגבי כישורי ההומור וההבנה שלי, סה כנראה מתחבר אצלך לשם משפחה שלי. אבל היי, אני לפחות לא מתחבא מאחורי חומת אנונימיות.
עזוב, נמשיך הלאה, ישפטו באי הפורום אודותיך ותובנותיך. ויכוח סר וחסר טעם ומבחינתי מעכיר את החיים הנינוחים והיפים שלי ב"ה.

לדעתי אפשר גם אפשר לשפוט את הערך האומנותי של זמר והמוסיקה שלו. לא אני, כי אני הדיוט מושלם בתחום, אבל יש כמובן מי שיכולים.שפיטת האיכות האמנותית דורשת השכלה רחבה בתחום (כמו לשפוט למשל איכות של ציור).
אין קשר בין האיכות האמנותית לבין טעם הקהל וההצלחה המסחרית. מוצרים גרועים מבחינה אומנותית יכולים להצליח מאוד מבחינה מסחרית.

אני למשל לא חושב שגם לו הייתי יכול מבחינה כלכלית, הייתי תולה בבית תמונה של פיקאסו. ובכל זאת, לו הייתה לי היכולת הכלכלית, יש סיכוי גבוה שהייתה תמונה של פיקאסו על אחד הקירות וזה בגלל אישתי...
אני מסכים שעל טעם וריח אין להתווכח, אבל גם עם המונים טוענים שהטעם טוב, זה עדיין לא הופך את המוצר לאומנותי.

אריה

זה נכון במידה מרובה,אבל עדיין יש פער בין הבנת איכות וידיעה היסטורית גנאולוגית לבין העדפה אישית. אין לדעתי הבדל אמיתי בין תלמיד כיתה א שאומר ש 1+1=2 לבין פרופסור למתמטיקה שאומר זאת. כלומר , הנאה זו הנאה ולא תשכנע את האדם המצוי שעדיף לשמוע פבארוטי או אמיל זריהן כי הרי אובייקטיבית ואוקטבייטית מבחינת היכולות הוואקאליות הנמדדות הם עדיפים על ג'יימס בראון ( אהובי) למשל.

 

[gds]

אובייקטיבית הם עדיפים על ג'יימס בראון? מי קבע? אתה? שאומרים לך שחלק גדול מהמוזיקה המזרחית זה זבל ואתה מאשים בגזענות? נאה דורש נאה מקיים.
יש חמארה קטנה של קבועים בדרום תל אביב גילאי 40 וצפונה, בעל הבית נשמע בד"כ לרצונינו ושם מוזיקה שמבקשים.
המקום משקף במיקרו את אוכלוסיית הארץ, אין ערב שזה לא כך: "שים יוונית-לאא שים אריק איינשטיין-לאא שים אייל גולן-לאא שים ביטלס-לאא עד שיום אחד החליט הב"ב לשים מיקס שהכין מראש ואין יותר בקשות.
למקום מגיעים כמה אושיות מוזיקליות כדרך קבע אחד מהם הוא הנרי ברטר שהלחין והפיק את שירה של עופרה חזה "תפילה" שיר יפהפה לכל הדעות, ביקשנו ממנו להיות בורר באופן אובייקטיבי רק לפי איכות מה יושמע באותו הערב, למותר לציין שרוב המזרחית והיוונית נפסלה, אולי גם הוא גזען...
חייבים להיות קריטריונים לאומנויות כמו גם לאוכל, תשב במסעדה ותקבל אוכל מחורבן לכל דעת השולחן והשף יצעק עליך שאתה טמבל, יטעמו אנשים אחרים ויעקמו את אפם, מי יקבע מה נכון, אי אפשר שבאיצטלת חופש היצירה לא יהיה ניתן לקרוא לדברים מסויימים המלך הוא עירום או פשוט זבל.

 

[shokroun]

אובייקטיבית הם עדיפים על ג'יימס בראון? מי קבע? אתה? שאומרים לך שחלק גדול מהמוזיקה המזרחית זה זבל ואתה מאשים בגזענות? נאה דורש נאה מקיים.
יש חמארה קטנה של קבועים בדרום תל אביב גילאי 40 וצפונה, בעל הבית נשמע בד"כ לרצונינו ושם מוזיקה שמבקשים.
המקום משקף במיקרו את אוכלוסיית הארץ, אין ערב שזה לא כך: "שים יוונית-לאא שים אריק איינשטיין-לאא שים אייל גולן-לאא שים ביטלס-לאא עד שיום אחד החליט הב"ב לשים מיקס שהכין מראש ואין יותר בקשות.
למקום מגיעים כמה אושיות מוזיקליות כדרך קבע אחד מהם הוא הנרי ברטר שהלחין והפיק את שירה של עופרה חזה "תפילה" שיר יפהפה לכל הדעות, ביקשנו ממנו להיות בורר באופן אובייקטיבי רק לפי איכות מה יושמע באותו הערב, למותר לציין שרוב המזרחית והיוונית נפסלה, אולי גם הוא גזען...
חייבים להיות קריטריונים לאומנויות כמו גם לאוכל, תשב במסעדה ותקבל אוכל מחורבן לכל דעת השולחן והשף יצעק עליך שאתה טמבל, יטעמו אנשים אחרים ויעקמו את אפם, מי יקבע מה נכון, אי אפשר שבאיצטלת חופש היצירה לא יהיה ניתן לקרוא לדברים מסויימים המלך הוא עירום או פשוט זבל.

גידי אס שחרר אותי, אין לי עניין לתקשר אתך, ותרגיש מאושר שגם ההפך. תישאר בחמארה, כלומר, בחאמרה.