מוסיקלי או/ו אודיופילי ???


ymym

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
80
נקודות
28
גישתך בנוגע לרמקולים כבחירה ראשונה היא המקובלת יותר ויש רבים שיגידו שלרמקולים יש את ההשפעה הגדולה ביותר -
זוהי גישתך ואחרת גישתי.
בנוגע לאניגמה התכוונתי שתופעה בניסוי אקראי הופכת לחידה,החידה תפתר בניסוי מבוקר.
אני מוצא שההבדל שפורפרות\טרנזיסטורי הוא מעבר לגוון באופן הצגת הצלילים כמכלול.

״אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך... טוב, יש לי אחרים״ גראוצ'ו מרקס
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
לדוגמא מהאזנה אתמול: Nora Jones - Don't know why נשמע סביר בעוד שאצלי נשמע טוב אבל אותה הקלטה ברצועה Come away with me היה מדהים בסט המפורט בעוד שאצלי שוב רק טוב.

כמה טוב שיש נקודת התייחסות!

הקשבתי לשני הטרקים.
הקול של הזמרת קצת חזק מדי, קצת צורם לעיתים (בהיר) ועם יותר מדי "יריקות" (spitty). כאילו היא קרובה מדי למיקרופון + תוספת תהודה/צלצול קלה לקול (בהתחלה חשבתי שזה הרמקול שלי). זה מאפיל על הבאס והתופים. הפסנתר נשמע די מחורבן, אבל זה נכון גם לטרק השני.

בטרק השני, לעומת הזאת, העוצמה של זמרת יותר מאוזנת, כל האי נעימות של הראשון לא קיימת, היא נשמעת טבעי ונכון, והכל נשמע יותר מאוזן, בייחוד הבאס. אולי השילוב של הגיטרה הכריח את הטכנאי לאזן אחרת את המיקס, לא יודע, לא מבין בזה, אבל במבחן התוצאה זה נשמע מאוד שונה.

זו אכן הקלטה לא מרשימה, דווקא היכן שקל יחסית לתת תוצאה טובה (מיעוט כלים, מוסיקה רגועה). זה בייחוד בולט, כמו שאמרתי, בפסנתר, שנשמע כמו כלי צעצוע.

____________________

אז למה אצלך בבית הטרק הפחות מוצלח נשמע יותר טוב?
אולי יש לך mid קצת סגור יותר (פחות פירוט/עוצמה בתדר מסויים), וזה מחמיא לטרק הראשון יותר, אבל לדעתי אין ספק, השני פשוט יותר נכון ובאמת נשמע יותר טוב, כי הוא אכן... יותר טוב.

איך זה עוזר לך לבחור מערכת... לא יודע. אם המערכת שלך אכן קצת "סתומה" במיד, זה יכול לעזור עם הקלטות בהירות, אבל לתת תוצאה פחות אידיאלית מהקלטות טובות ולתת תוצאה לגמרי אנמית עם הקלטות שמראש יחסית סתומות במיד...

כל אחד צריך לבחור את הרעל שלו...

בכל מקרה, אתה לא קונה בלי להקשיב לסט-אפ אצלך בבית. התוצאה יכולה להיות שונה לגמרי!
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,678
מעורבות
1,415
נקודות
113
כרמי לא יודע להגדיר בדיוק (זה לא צף :)) אבל כאילו אבד כל ה soundstage הזמרת צעקה והכל התערבב בלי פוקוס.
Falou מסכים איתך אני מצפה שהקלטות העממיות (כמו שכרמי הגדיר) ישמעו טוב בעוד שהקלטות ממש טובות ישמעו מדהים.
לדוגמא מהאזנה אתמול: Nora Jones - Don't know why נשמע סביר בעוד שאצלי נשמע טוב אבל אותה הקלטה ברצועה Come away with me היה מדהים בסט המפורט בעוד שאצלי שוב רק טוב.

אתה צריך לתת לינק לאלבום, ישנם אולי 5 מהדורות
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
מה שמצאתי ב-tidal... רק אחת (אין remaster).
מהדורת redbook.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,678
מעורבות
1,415
נקודות
113
יש, ישנם גם ישנים מ-2002, גם יפנים. יש PCM בהיי-רז (מאוד איכותי), יש SACD
ישן ויש רהמאסטר של SACD
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
האזנתי לנורה והיה נורא משעמם.:מבולבל:
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
גישתך בנוגע לרמקולים כבחירה ראשונה היא המקובלת יותר ויש רבים שיגידו שלרמקולים יש את ההשפעה הגדולה ביותר -
זוהי גישתך ואחרת גישתי.
בנוגע לאניגמה התכוונתי שתופעה בניסוי אקראי הופכת לחידה,החידה תפתר בניסוי מבוקר.
אני מוצא שההבדל שפורפרות\טרנזיסטורי הוא מעבר לגוון באופן הצגת הצלילים כמכלול.

״אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך... טוב, יש לי אחרים״ גראוצ'ו מרקס
  1. האם אתה טוען שייש רכיב שמשפיע יותר מהרמקולים?
  2. לא הבנתי את עניין האניגמה, אבל נעזוב
  3. לא הבנתי מה טענתך בעניין השפופרות/טרנזיסטורים
  4. אני מאוד מקוה שלא מדובר כאן ב"עקרונות" או עמדות למיניהן , אבל בכל מקרה, נימקתי למה אני חושב כך
אז למה אצלך בבית הטרק הפחות מוצלח נשמע יותר טוב?
אולי יש לך mid קצת סגור יותר (פחות פירוט/עוצמה בתדר מסויים), וזה מחמיא לטרק הראשון יותר, אבל לדעתי אין ספק, השני פשוט יותר נכון ובאמת נשמע יותר טוב, כי הוא אכן... יותר טוב.
דומני שהפרזת קמעה -- הפכת את טעמך/שמיעתך ואת המערכת שלך לסטנדרטים מוחלטים -- "השני פשוט יותר נכון ובאמת נשמע יותר טוב, כי הוא אכן... יותר טוב".

הוצאת מהחשבון את עניין ההדפסות, את עניין כל אחד ואחד מרכיבי המערכת, את עניין המיקום בחדר, את האקוסטיקה ואת עניין הטעם, כשכל אחד מאלה לכשעצמו יכול להפוך את המסקנות על פיהן.

על אותו תקן, מישהו עם מערכת טובה אחרת יכול להתחיל לנתח בפומבי ובצורה לא אחראית מה דפוק במערכת שלך.

עמיר

נ.ב., בעצם מוסכם שההקלטה לא מזהירה, כך שאולי המערכת ש-shlomom שמע מפצה על החסרונות של הטרק הראשון, ו/או מחריפה את החסרונות של הטרק השני, והמערכת של falou עושה את ההיפך, ואולי בכלל שתי המערכות בעייתיות :(

אבל המצב היותר סביר פשוט מדגים את מה שכתבתי קודם -- שלא כדאי להשתמש בהקלטות/הדפסות שאינן ממש טובות, אחרת מחפשים מערכות שיפצו על החסרונות :(
 

נערך לאחרונה ב:

ymym

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
80
נקודות
28
1.כן לדעתי המקור
4.פנינה של גראוצ'ו מרקס
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
דומני שהפרזת קמעה -- הפכת את טעמך/שמיעתך ואת המערכת שלך לסטנדרטים מוחלטים -- "השני פשוט יותר נכון ובאמת נשמע יותר טוב, כי הוא אכן... יותר טוב".

על אותו תקן, מישהו עם מערכת טובה אחרת יכול להתחיל לנתח בפומבי ובצורה לא אחראית מה דפוק במערכת שלך.

אני לא נתחתי את המערכת, אלא את ההקלטה.

המערכת אותה מערכת והאוזניים אותם אוזניים, אני פשוט ניסיתי להבין למה נטען שהטרק הראשון נשמע פחות טוב. אם אתה רוצה לבדוק סטנדרטים מוחלטים, אז צריך למדוד את הפלט של המקור ואת זה של הרמקולים (הרמקולים, בחדר אנקואי), ואף אחד כאן לא עושה את זה, מן הסתם.

ככה שכל כותב בפורום מוגבל לציוד, לתנאים ולאוזניים שלו.
זה קבוע, אז מה התועלת להזכיר את זה?

נ.ב. מה שממש לא מצא חן בעיני בדיסק זו האיכות של הפסנתר. עם ההבדלים בין הטרק הראשון לשני אני דווקא חי בסדר גמור. פשוט צריך קצת להחליש את הראשון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
1.כן לדעתי המקור
4.פנינה של גראוצ'ו מרקס
הבנתי את הטענה הראשונה, חסר ההסבר לנקודה השלישית, אני מכיר את המקור ( :) ) של הרביעית.

בקשר להשפעה של המקור יחסית לרמקולים, אפשר להתחיל בעובדות המדידות -- פיזיקה:

כמעט לכל המקורות יש frequency response שהוא בפלוס/מינוס של חצי דיבי ופחות מזה, יחסית ל-flat, וזה אינו תלוי בכלל בשום אספקט של אקוסטיקה. אם תמדוד frequency response של מקור א' בנקודה מסויימת בחדר מסויים, ותחליף למקור ב', המדידות ישתוללו בהתאם לאקוסטיקה, אבל ההפרש ביניהן יהייה בסביבת איזור קטן/שווה לסכום הסטיות מ-flat של כ"א מהמקורות -- בד"כ פחות מ-1dB.

לעומת זאת, הסטיות מ-flat של רמקולים הם בד"כ לפחות 2 או 3 דיבי בחדר חסר-תהודה, ובחדר רגיל ההבדלים יהייו גדולים בהרבה מסכום הסטיות מ-flat, כי לכל רמקול יש אינטראקצייה אחרת עם החדר, כולל החפצים והאנשים שנמצאים בו, וזאת בתלות בגורמים רבים, כולל מספר הדרייברים, גודלם, גובהם מעל הרצפה, צורת גוף הרמקול, שידור לכיוון אחד, לשני כיוונים (פלנארי, open baffle) או לכל הכיוונים (Avantgarde, German Physiks), וכו', כך שאפשר בקלות רבה להגיע להפרשים בין מדידות באותה נקודה בחדר שעולים על 10dB ויותר.

זה שהאוזן רגישה גם להבדלים הקטנים-פיזיקאלית בין מקורות לא אומר שהיא פחות רגישה לפערים המאוד-גדולים בין רמקולים.

אשמח לשמוע אם יש לך נימוק משכנע יותר לכיוון ההפוך... :)

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
אני לא נתחתי את המערכת, אלא את ההקלטה.

המערכת אותה מערכת והאוזניים אותם אוזניים, אני פשוט ניסיתי להבין למה נטען שהטרק הראשון נשמע פחות טוב. אם אתה רוצה לבדוק סטנדרטים מוחלטים, אז צריך למדוד את הפלט של המקור ואת זה של הרמקולים (הרמקולים, בחדר אנקואי), ואף אחד כאן לא עושה את זה, מן הסתם.

ככה שכל כותב בפורום מוגבל לציוד, לתנאים ולאוזניים שלו.
זה קבוע, אז מה התועלת להזכיר את זה?
ברור שהמערכת אותה מערכת והאזניים אותן אוזניים, באותה אקוסטיקה אבל ניתחת את ההבדלים בין ההערכות הסובייקטיביות של איכות ההקלטה במערכות שונות כאילו המערכת/אוזניים/אקוסטיקה/טעם שלך עם גירסת Tidal הם המדד המוחלט, ושזו האמת המוחלטת שהטרק השני אבסולוטית פשוט יותר טוב, ועכשיו צריך להסביר למה.

אז לא, זו לא האמת המוחלטת שהטרק השני אבסולוטית פשוט יותר טוב -- עובדה: בגירסה/מערכת/אוזניים/אקוסטיקה/טעם אחרים, הטרק הראשון נשמע יותר טוב, כך שנקודת המוצא להסברים האלה היא בעייתית עד כדי לא לעניין, וכן, יש משמעות להזכיר את זה.

עמיר
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
-- עובדה: בגירסה/מערכת/אוזניים/אקוסטיקה/טעם אחרים, הטרק הראשון נשמע יותר טוב

לא נכון. לא יותר טוב.
במערכת היקרה, הראשון נשמע סביר והשני מעולה.
במערכת הקיימת בביתו של פותח השרשור, הראשון והשני, שניהם נשמעים טוב. כלומר דומים.

ברור שהמערכת אותה מערכת והאזניים אותן אוזניים, באותה אקוסטיקה אבל ניתחת את ההבדלים בין ההערכות הסובייקטיביות של איכות ההקלטה במערכות שונות

לא קבעתי, נתתי השערה אחת, לדוגמא.
זה בד"כ מאפיין ציוד וינטאג' (מה שנקרא "חם").

אפשר לחשוב על עוד הסברים שונים ומשונים, כי אפילו לא ברור אם מה שאני שמעתי זה מה ששמע פות"ש. העניין הוא שלא קונים מערכת כדי לתקן הקלטות לא טובות. פשוט לומדים לחיות עם פגמים בהקלטות. זה לא נורא. גם בהופעות חיות יש בהירות ויש חוסר איזון ויש עודף בס, ועדיין נהנים.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,678
מעורבות
1,415
נקודות
113
האזנתי לנורה והיה נורא משעמם.:מבולבל:

היא משנה סגנון בכל אלבום
 

ymym

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
80
נקודות
28
אשמח לשמוע אם יש לך נימוק משכנע יותר לכיוון ההפוך
מבוסס על נסיון בלבד,לא מכיר מדידות וגרפים,מכיר קונצרטים חיים.
שמעתי מערכות שהוחלפו רמקולים (והגברה בתצורה דומה יחסית שכנראה מתאימה לרמקולים ) כאשר המקור נשאר זהה,היה הבדל אבל החוויה הבסיסית נותרה זהה,זה מתחבר לנקודה השלישית.
במערכות שהוחלף המקור (קומפקט דיסק,טיונר,פטיפון זו אופרה אחרת), לטעמי ההבדל מורגש יותר מכיוון שהגשת המוסיקה מקבלת אופי אחר.
אולי בכדי לשמוע הבדלים במקור ההבדלים ביניהם צריכים להיות גדולים מאשר ברמקולים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
מבוסס על נסיון בלבד,לא מכיר מדידות וגרפים,מכיר קונצרטים חיים.
שמעתי מערכות שהוחלפו רמקולים (והגברה בתצורה דומה יחסית שכנראה מתאימה לרמקולים ) כאשר המקור נשאר זהה,היה הבדל אבל החוויה הבסיסית נותרה זהה,זה מתחבר לנקודה השלישית.
במערכות שהוחלף המקור (קומפקט דיסק,טיונר,פטיפון זו אופרה אחרת), לטעמי ההבדל מורגש יותר מכיוון שהגשת המוסיקה מקבלת אופי אחר.
אולי בכדי לשמוע הבדלים במקור ההבדלים ביניהם צריכים להיות גדולים מאשר ברמקולים.
טוב, הניסיון שלי שונה, ההיכרות עם קונצרטים חיים לא רלוואנטית במיוחד כאן, וכדי שייקרה "שהגשת המוסיקה מקבלת אופי אחר" צריך להיות ממש הבדל רציני במקור.

ייתכן שמידת ההפרש ששומעים תלוייה גם בציפיות/אמונות המאזין לגבי העניין.

עמיר
 

ymym

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
80
נקודות
28
תלוייה גם בציפיות/אמונות המאזין לגבי העניין.
נכון לכל דבר בחיים

קונצרטים חיים הם הרפרנס והם מאוד רלוונטים
באנלוגיה מעט פרועה לנגן מנגן על כלי
החלפת רמקולים דומה להחלפת הכלי
החלפת מקור דומה להחלפת הנגן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
נכון לכל דבר בחיים

קונצרטים חיים הם הרפרנס והם מאוד רלוונטים
באנלוגיה מעט פרועה לנגן מנגן על כלי
החלפת רמקולים דומה להחלפת הכלי
החלפת מקור דומה להחלפת הנגן
רפרנס ממש נהדר ברמת הדיבורים, אבל בפועל לא משווים צלילים אלא זיכרונות של הצלילים, כשהם מעוקמים דרך פילטרים אישיותיים ו-wishful thinking.

כבר נתקלתי בהרבה מדי אנשים שאומרים שהם חזרו מקונצרט ושמעו את המערכת שלהם וזה הייה ממש אותו הדבר, גם כשההקלטה שהם בדקו בעזרתה הייתה של נגנים אחרים, שהשתמשו בכלי נגינה אחרים, באקוסטיקה אחרת, בווליום אחר, כשמספר ומיקום המיקרופונים הוא אחר משל אזניהם בקונצרט, ולפעמים אפילו יצירה אחרת (!), כשאפילו אם ההקלטה והמערכת שלהם הייו מושלמות, השפעת החדר היא אחרת.

וכל זאת כאשר כל אחד ואחד מהגורמים הנ"ל יכול להשפיע על הצליל בצורה אדירה, שאם הייו משווים את הצלילים עצמם -- נגיד בלחיצת כפתור הייו מעיפים את המאזין ממקומו (שרוב אינו אידיאלי) באולם הקונצרטים ישר ל-sweet spot של המערכת שלו וחזרה -- כל מאזין הייה אומר מהצליל הראשון שזה ממש שונה באופן סופר מהותי, אפילו בעיניים עצומות ובלי לדעת מה זה מה.

זה לא המצב בכלל כשמשווים מקורות -- הרבה פעמים צריך לחפש את ההבדל בפינצטה, ובמבחן עיוור בכלל לא מבחינים. ברמקולים לרוב אפשר להבחין בהבדל מיידית, אם לא לא בכל המקרים ולפעמים נדרש מאזין מיומן כדי להבדיל בין רמקולים מאותה סידרה.

וכשעושים אנאלוגיות עקומות -- כמו ההקבלה של מקורות/רמקולים למבצעים/כלים -- אפילו אם באסוציאצייה זה נחמד -- מגיעים למסקנות עקומות.

זה מתחיל להיות טריוויאלי שההקבלה היא עקומה כבר כשחושבים על מוזיקה קולית -- ההבדלים בקולות האנושיים בד"כ די ניכרים, אבל אפרט יותר.

אפילו אם תתן למבצעים שונים לנגן את אותם התווים, אפילו על אותם כלים פיזיים באותו מיקום באותו חדר, פשוט אין סיכוי שהצלילים שהם ינגנו יהייו זהים, או קרובים עד כדי כך שבהשוואת A/B מיידית לא תבחין ביניהם.

אפילו כשאותו נגן ינגן את אותה יצירה פעמיים ברצף, כך שבהתרשמות כללית זה יישמע דמה/זהה, עדיין בטוח שבהשואת הצלילים עצמם, לא הזיכרון המעוות שלהם, יהייו הבדלים ניכרים מאוד, ובהשוואה אלקטרונית של ההבדלים בהקלטות, ההפרש בין הצלילים לא יהייה "שקט".

וזה עוד בנגינה, כשייש תווים, שאף פעם אינם מדוייקים, ברמות אי-דיוק משתנות, החל בתווים של מוזיקה מוקדמת מאוד, שרק נותנים רושם של הקו המלודי, דרך תווים שאומרים איזה צלילים לנגן, אבל לא באיזה כלים, או באיזה מהירות, או לכל היותר הנחיות בסגנון של "מהר אבל לא מדי, ובמתיקות" (allegro ma non troppo e dolce), ועד לכאלה שמגדירים מהירות בעזרת סימון מטרונום, שלא תמיד מצייתים לו, אבל עוצמות קשה לתאר בתווים -- אין כוח/טעם להיכנס לכל הפירוט.

במוזיקה קולית כבר מראש יש הבדלים ניכרים בגלל הקולות, וברוב המוזיקה הלא-קלאסית בכלל אין תווים וכל אחד עושה מה-בראש-שלו.

כלומר כשמחליפים מבצע, ההבדלים הם מראש תהומיים.

לעומת זאת, כשמחליפים מקור, מחליפים ציוד אלקטרוני שמהותו היא לקחת הקלטה נתונה, שמגדירה בדיוק כמעט מוחלט מה צריך להיות הפלט, ולייצר מזה מתח חשמלי אנאלוגי, אולי בהבדל ווליום. בפטיפונים, שמכילים רכיבים מיכאניים, ההבדלים יכולים להיות גדולים יותר בהרבה מאוד, אבל אין מה להשוות להבדלים בין מבצעים אינושיים.

ההבדלים בין מה שמקורות שונים מוצאים הם מראש קטנים, ואין מקום לפרשנויות אנושיות. יש מצב שההפרש האלקטרוני בין הפלטים של מכשירים שונים יהייה קרוב מאוד לאפס (שקט).

וכשמשווים מקורות, במיחד לא פטיפונים, אם דואגים להשוות את הווליום כראוי, כמעט תמיד יש צורך לחפש את ההבדלים, ומישהו שאינו מיומן יכול בקלות שלא להבחין בשום הבדל, שלא לדבר על השוואה "עיוורת", ששם גם מאזינים מיומנים ביותר עלולים שלא להבחין בהבדלים.

בהשואות רמקולים, שמכילים רכיבים מיכאניים, ברוב המצבים ההבדלים יהייו ניכרים, אפילו בהשוואה "עיוורת", ולא תמיד נידרש אפילו מאזין מיומן בדי להבחין.

אני מקווה שאפילו ברמת הפירוט הזו כבר אמור להיות ברור שההקבלה של מקורות/רמקולים למבצעים/כלים היא מופרכת באופן מהותי.

עמיר
 

ymym

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
80
נקודות
28
שמחתי לקרא ולהבין את השקפתך המנומקת.
 

shlomom

אוהב את התחום
הודעות
120
מעורבות
11
נקודות
18
עד שחשבתי שאני מבין משהו יצאתי שוב מבולבל :(.
לדעתי אם ננסה לשחזר הופעה חיה או קונצרט בבית נרדוף אחרי אילוזיה שלעולם לא תושג. נכון שאפשר בתקציב לא מוגבל להתקרב (אולי להעסיק הרכב נגנים במרתף :D) אבל תמיד התוצאה תהיה שונה. קראתי הסבר מעניין של בוחן הי אנד שטען שלמד ממאסטר הקלטות שאמר לו להיכנס לאולפן להאזין מס דקות ואחר"כ השמיע לו את ההקלטה שלא נשמעה כמו המקור החי. אז הוא הבין שצריך מערכת שתספק לך הנאה בלי לחשוב מה היה במקור החי.
זה מה שמניע אותי בחיפוש עכשיו כלומר מערכת מוסיקלית ולא בהכרח מדוייקת או נכונה. לצורך העיניין לא איכפת לי שהפסנתר נשמע צעצוע פלסטיק אם הוא משרת את מכלול הטרק והוא מהנה לשמיעה. זה לדעתי גם ההבדל בין אוהב מוסיקה לאודיופיל.
לגבי עם מה להתחיל גם אני הייתי בגישה שהרמקולים הכי חשובים אבל כבר בכלל לא משוכנע. הרי צריך איזו שהיא נקדות יחוס שנותנת את כל מה שיש בהקלטה לטוב ולרע. על זה אפשר לבחון את שאר השרשרת כמובן בתיאוריה כי אני רואה כמה זה קשה לתאם האזנות עם הרבה רכיבים שמשפיעים ומתוך זה להחליט.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור