מוסיקלי או/ו אודיופילי ???

[shlomom]

שלום לכולם,
אני בתהליך הקמת setup חדש ובשלב זה חיפוש של רמקולים והגברה.
האזנתי כבר לשני סטים ברמה די גבוהה (50K ש"ח) ובשניהם היתה תופעה מוזרה שהקלטות מסויימות נשמעו נפלא ואחרות אפילו שירים אחרים באותו אלבום ממש חרא למצב שאפילו הסט וינטאג שלי שעולה עשירית נשמע יותר טוב ובאופן עיקבי.
מה זה אומר שאם אני משדרג מערכת לא אוכל לשמוע יותר הקלטות מסויימות כדי להשתדרג באחרות ???
או במילים אחרות מערכות אודיופיליות טובות לא יודעות לנגן הקלטות בטיב משתנה ?
אם זה כך אזי אני מעדיף מערכת מוסיקלית שתנגן את רוב ההקלטות בצורה טובה/בינונית ואולי זה מה שיש לי כרגע.
תודה
שלומי

 

[Audiofreak]

בעיקרון מבלי להיכנס לכל מיני הגדרות מה אודיופילי ומה לא, מערכת חושפנית לא "תוותר" לך על הקלטות לא טובות
בדיוק כמו שרכב ספורט לא יהיה נח על כביש משובש.
אבל יש גם רכבים יוקרתיים שיגהצו כל כביש ויהיו פחות ספורטיביים- וכך גם באודיו, יש מערכות יקרות שיסלחו יותר להקלטות פחות טובות. בעיקרון צריך מקור איכותי קודם כל, וידע לאזן מערכת חושפנית , כי ככל שהיא יותר חושפנית, כל "טעות" טונאלית בדרך נשמעת יותר בבירור.
בעיקרון הצליל המודרני הוא מפורט יותר, דינמי יותר ולעיתים זה בא עם תוספות של בהירות יתר, רזון וחוסר איזון טונאלי ,
גם מחשבים לדעתי מוסיפים שמן למדורת הצליל המודרני השטוח והלא נעים. אחד הפתרונות למערכת מבוססת מחשב, לדעתי, הוא רכיב מנורתי בדרך / מגבר חם כדוגמת Class A בטרנזיסטורי.
נסה לשמוע עוד מערכות, בטוח שבתקציב הזה תוכל למצוא משהו הולם .

 

[falou]

או במילים אחרות מערכות אודיופיליות טובות לא יודעות לנגן הקלטות בטיב משתנה ?

מערכת משחזרת את מה שיש על המדיה.
אם ההקלטה עובדה כך שהיא בהירה, למשל, מה אתה מצפה מהמערכת שתעשה?
שתבצע הנחתה של המיד הגבוה, כדי שהבהירות בהקלטה תהיה נסבלת, לדוגמא?
ומה אז יהיה על הקלטות טובות ומאוזנות?

ואם יש לך "מגבר חם" בדרך, כמו שהמליץ Audiofreak, מה יהיה עם הקלטות שיש להם עודף חום במקור?

הפתרון המתבקש הוא יכולת לבצע עיבוד אות לפי בחירה, כדי למסך קצת הקלטות לא טובות/מאוזנות. אבל בקרי טון נחשבים ל-no no אודיופילי, ובמידה של צדק. אולי הגביע הקדוש יימצא דווקא בתחום עיבוד האות במחשב, שיכול להיות יותר מדוייק. אם הקלטה מסויימת צורמנית בגבוהים, מנחיתים אותם בלחיצת כפתור, ואז זה אולי אולי פחות "נאמן למקור" ואפילו פחות מפורט, אבל נשמע יותר נעים.

אבל... לפני שאת רץ להסיק מסקנות, זה ששמעת קטעים מסויימים לא טוב במערכת של 50K ש"ח, עדיין לא אומר שהבעיה בהקלטה. אולי בסט-אפ ו/או בחדר שהאזנת לו, יש תחום תדרים שמתנהג... "לא יפה", ובקטעים מסויימים זה בולט יותר מבאחרים?

ואולי באמת המערכת שלך מנחיתה תדרים מסויימים באופן עקבי וזה מסתדר לך ברמה של טוב/בינוני בכל הקטעים שאתה מאזין להם, בלי להנות מהקטעים שמוקלטים טוב.

בשורה התחתונה, אם ההקלטה לא טובה, קשה לצפות ממערכת טובה, מאוזנת, עם פירוט טוב לתקן נזקים. כן, זה מבאס לפעמים...
אם תפנה אותנו להקלטות שסבלת מהם, אולי נוכל לתת לך תובנות נוספות.

 

[shlomom]

תודה על התגובות.
Falou אולי לא הגדרתי נכון את הבעיה. הכוונה להקלטות רגילות (דגש על לא אודיופיליות) שמין הסתם טכנאי הקול הקליט על סמך מה שהוא שמע באולפן בד"כ על ידי מוניטורים איכותיים. בהחלט לא הקלטות מונו או רימסטר מתקליט משנות החמישים או השישים. מכאלה אני מצפה להישמע טוב +/- במערכת מאוזנת וחלק שהוקלטו ממש טוב לשמוע מצויין.
אני פשוט לא מבין מה עושים פה חובבי מוסיקה שרוצים לשמוע טוב את רוב האוסף שלהם מבלי להיכנס לאם הטכנאי עשה עבודת הקלטה/מיקס טובה או לא. בטח ובטח לא הולך להתעסק עם כיוונונים שמתאימים לכל רצועה בתקליט !!!
אני לא הולך לקנות מערכת שתבחר מה היא רוצה לנגן ומה לא.
Audiofreak תודה נראה שאתה מבין את הבעיה שלי. תוכל להרחיב על איך לאזן מערכת חושפנית?
תודה
שלומי

 

[carmi]

מאוד לא בור לי מה הכוונה שלך

ממש חרא

האם זה אומר בהיר מידי האם זה אומר סתום ? לא ברור איך אתה מגדיר "חרא".

יש נטיה של חובבים להתאים את המערכת שלהם לסאונד שהם אוהבים יש כאלו שמעדיפים צליל יותר מפורט. שבקלטות מסוימות גם אני לא אוהב את התוצאה. ולכן המערכת שלי בנויה כך שתתאים למה שאני אוהב למרות שיש שגידו לי שזה לא ממש נכון או כל סיפור אחר - כך אתה צריך להתאים את המערכת שלך למה שנשמע לך מתאים.

לאחר שאמרתי זאת חשוב להבין שאם אתה שומע/רגיל לשמוע מערכות מאוד לא מפורטת או מאוד חמה - יכול להיות שאתה מפספס הרבה ממה שהמקור יכול לספק לך. יש לקחת בחשבון שרוב האנשים לא אודיפילים ושמועים מוסיקה באיכות נמוכה דרך רדיו, כך לדוגמא האלבום של "אדל 21" שהופק בתקציב לא קטן כלל, מוקלט ממש לא מדהים, אם נשמע אותו במערכת טובה. אני יכול להבין זאת היות והוא פונה לקהל שבדרך כלל שומע זאת ברדיו או באוזניות פשוטות.
אם זה אומר שכעת שאני רוצה לשמוע אלבום זה עדיך לי מערכת פשוטה וזולה?

 

[falou]

Falou אולי לא הגדרתי נכון את הבעיה. הכוונה להקלטות רגילות (דגש על לא אודיופיליות) שמין הסתם טכנאי הקול הקליט על סמך מה שהוא שמע באולפן בד"כ על ידי מוניטורים איכותיים.

אז קנה מוניטורים

אם תגיד באילו הקלטות מדובר, אפשר יהיה להאזין ולחשוב מה לא בסדר.
האמת היא שאני חושב שאין הקלטות "רגילות". לכל הקלטה יש אופי משלה, בהתאם לבחירות של הטכנאי. מהבחירות הללו אי אפשר להמלט. אבל אני חושב שאם מערכת מנגנת את רב המוסיקה לא טוב, אז משהו בה חייב להיות לא בסדר. רב ההקלטות, בסופו של דבר, לפחות סבירות.

נ.ב. הרבה פעמים הקלטות שנחשבות "אודיופיליות", הן לא יותר משני כלים עם הד מנופח...

 

[shlomom]

כרמי לא יודע להגדיר בדיוק (זה לא צף ) אבל כאילו אבד כל ה soundstage הזמרת צעקה והכל התערבב בלי פוקוס.
Falou מסכים איתך אני מצפה שהקלטות העממיות (כמו שכרמי הגדיר) ישמעו טוב בעוד שהקלטות ממש טובות ישמעו מדהים.
לדוגמא מהאזנה אתמול: Nora Jones - Don't know why נשמע סביר בעוד שאצלי נשמע טוב אבל אותה הקלטה ברצועה Come away with me היה מדהים בסט המפורט בעוד שאצלי שוב רק טוב.

 

[Alberto]

לדעתי כרמי ממש צודק בעיניין שהרבה הקלטות מיועדות לכהל הרחב ששומע במערכות מאוד זולות ועל
המערכות האלה הן נשמעות כאילו טוב יותר.
אני לא יודע איזו מערכת שמעתה, אבל אניח שהתרגלתה לסאונד מסויים במערכת שלך.
אני אומר את זה מנסיון.
איך אחרי האזנה יותר ממושכת אתה תתרגל לסאונד טבעי ולא סאונד" אקולייזר" שמרים גבוהים ובאסים על מנת לפצות על הקלטה השטוחה. איך לי זה נשמע כבר זווע אחרי שהתרגלתי לסאונד טבעי.
שמע עוד מערכות בתקציב שלך ואז יהי לך הרבה יותר ברור הקטע הזה. אני מבין אותך מאוד כזה ממש מבלבל בתחילת הדרך.בהצלחה עם הבחירה, עדכן אותנו.

 

[YOSSI24]

שלום לכולם,
אני בתהליך הקמת setup חדש ובשלב זה חיפוש של רמקולים והגברה.
האזנתי כבר לשני סטים ברמה די גבוהה (50K ש"ח) ובשניהם היתה תופעה מוזרה שהקלטות מסויימות נשמעו נפלא ואחרות אפילו שירים אחרים באותו אלבום ממש חרא למצב שאפילו הסט וינטאג שלי שעולה עשירית נשמע יותר טוב ובאופן עיקבי.
מה זה אומר שאם אני משדרג מערכת לא אוכל לשמוע יותר הקלטות מסויימות כדי להשתדרג באחרות ???
או במילים אחרות מערכות אודיופיליות טובות לא יודעות לנגן הקלטות בטיב משתנה ?
אם זה כך אזי אני מעדיף מערכת מוסיקלית שתנגן את רוב ההקלטות בצורה טובה/בינונית ואולי זה מה שיש לי כרגע.
תודה
שלומי

זו תופעה מוכרת בכל שדרוג, הרבה הקלטות שנשמעו טוב, אחרי השדרוג נשמעות לא טוב,והפוך.
ההסבר הוא פשוט,כשהמערכת יותר טובה היא חושפת את טיב הקלטה.

 

[michael123]

זו תופעה מוכרת בכל שדרוג, הרבה הקלטות שנשמעו טוב, אחרי השדרוג נשמעות לא טוב,והפוך.
ההסבר הוא פשוט,כשהמערכת יותר טובה היא חושפת את טיב הקלטה.

לא בהכרח, תלוי במקור (ממיר, נגיד, אם מדובר במחשב)

 

[menahem]

מי שמבצע את ההפקה,העריכה וההעברה למדיום (CD,תקליט,קובץ וכו) ממש לא מעניין אותו כיצד תאוחזר היצירה.

תהליך ההפקה והעריכה הוא תהליך של קבלת החלטות של מה יכנס ומה לא יכנס ליצירה הסופית,ויש עוד החלטות שקשורות בבימת הסאונד,בעוצמות ודגשים על ערוצי הקלטה אלה ואחרים.כל אלה הן החלטות של איש מקצוע עם כללי המקצוע,ידע ניסיון וזוג אוזניים.

ההתעלמות של העורך מאמצעי האיחזור לא נובע מזה שהוא חושב שיד אלוהים נגעה במוח שלו וגם לא בגלל שהוא סנוב או מנותק מהעם או איזו מילת גנאי שתרצו - זה נובע מהעובדה שישנן כל כך הרבה אפשרויות שלקלוע או לכוון למי מהן זו משימה בלתי אפשרית.

מהכרות עם איזה עורך הקלטות אחד או שניים,אני יודע שכן נהוג לאחזר את התוצר הסופי בכל מיני אמצעי איחזור שזמינים בשוק וזה על מנת לצאת מראיית הדברים העין מקצועית ולהביט ביצירה בעינו של הצרכן - או אם תרצו:מבחן בוזגלו.

גם לאחר שהעורך סיים את עבודתו היצירה עוברת עוד כמה תהליכים (יצירת Master Glass חריטת תקליט,המרה להי רז וכו ועוד) שגם להם השפעה על התוצר הסופי - ולפעמים לא השפעה לטובה.

HIH

מנחם

 

[tzachi]

לא קראתי את התגובות מחוסר זמן אבל אני אתן את השתי גורש שלי בעניין !
כמות מאוד גדולה של רמקולים יקרים מכל הסוגים והמינים טובים מאוד בשיחזור שתיים וחצי כלים+ זמרת . חלקם הגדול מתרסק למשמע של רוק , קלאסי , ואלקטרוני וכל מה שקצת יותר טובעני .
בנוסף עם מדובר ברמקול חוספני ושקוף לא כזה שמרכך מעדל ומעדן הוא לא יהיה סלחני להקלטות לא טובות .
יצרנים ספורים מיצרים ציוד שסוחב גם מוזיקה עמוסה ומורכבת ולא קורס . ממה ששמעתי עד היום מועמדים בקטגוריה הזאת הם : רמקולים קרמיים לפחות אילו ששמעתי , וילסונים ששמעתי , ספנדור החדשים , THIEL . BW 800 בטוח יש עוד כמה שאני לא זוכר .
הספנדור בתקציב שלך . THIEL CS6 אני מכיר משהו ששוקל למכור אבל מדובר ברמקול בגודל של מקרר מעל 12 שנה אבל תותח על .

 

[AK1]

מי שמבצע את ההפקה,העריכה וההעברה למדיום (CD,תקליט,קובץ וכו) ממש לא מעניין, אותו כיצד תאוחזר היצירה.

אני לא בטוח שזה נכון באופן כללי, גם אם במקרה, או שלא במקרה, נתקלת בכאלה שזה לא מעניין אותם.

יש אפילו טכנאים שבודקים דברים כאלה כבר בשלבים ראשוניים של ההקלטה, לא רק בתהליכים המאוחרים שהתייחסת אליהם.

עמיר

 

[נמר]

ועמיר צודק.
הוא העקרי שמעניין אותו.

 

[shlomom]

תודה חברים אני מבין מהתגובות שאני פשוט צריך לשמוע עוד כדי למצא סט שישמע מוסיקלי ברוב ההקלטות והזאנרים שאני שומע.
צחי: התקציב שלי לרמקולים והגברה הוא 15K (ראה פוסט קודם). אמרתי ששמעתי סטים ששווים עשרות אלפי שקלים כי בחנתי רמקולים איתם.

 

[AK1]

הכותרת "מוסיקלי או/ו אודיופילי ???" מציגה את הדברים כאילו יש ניגוד ביניהם

ועמיר צודק.
הוא העקרי שמעניין אותו.

אצל חלק זה אולי הדבר העיקרי, אצל חלק אולי בכלל לא, וכנראה שייש את כל הקשת שבין הקיצונויות האלה.

אנשים שונים -- החל בטכנאים דרך מפיקים, עורכים ו"מדפיסים" ועד מאזינים -- ממבקרי אודיו, מבקרי מוזיקה, מאזינים דעתניים ומאזינים "רגילים" -- רואים את העניין בצורות שונות.

בכל מקרה, אני מציע לבחון ציוד כמעט רק עם הקלטות ממש טובות, כי אחרת מחפשים ציוד שייפצה על חסרונות ההקלטות. רוב ההקלטות הממש טובות לוקחות לאותם כיוונים, בעוד שהקלטות גרועות הן גרועות בצורות מאוד שונות (מזכיר את הציטוט המפורסם מ"אנה קארנינה", לא?)

כמוכן כדאי שסוגי הדוגמאות שבודקים, כמותן והשיקלול שלהן יהייה לפי המידה בה מתכוונים להאזין לסוגים האלה. למשל, מי ששומע קלאסי 70%, ג'אז 20% ורוק 10%, כדאי שהדוגמאות שהוא בודק יהייו באחוזים דומים.

יש לצפות לכך שכשמשנים דברים במערכת/באקוסטיקה, הדברים ש"הבריקו" קודם יבריקו אולי פחות, ודברים אחרים, שקודם לא הצטיינו, מתחילים לזהור פתאום.

עמיר

 

[shlomom]

תודה עמיר עשית לי קצת סדר בראש

 

[AK1]

תיהנה!!

עמיר

 

[ymym]

בעיקרון צריך מקור איכותי קודם כל

רוב ההקלטות שברשותך ואתה אוהב את הצורה שבה נשמעים, אמורים להשמע טוב יותר לאחר שידרוג, אם לא אז בחירת הרכיבים שגויה.זוהי איזו אניגמה שטוב הופך לרע ולהיפך.
אם יש רכיב שאתה מאוד אוהב,בנה סביבו את המערכת לצורה שבה רב הקטעים ישמעו טוב מכפי ששמעת.
דרושים:ניסיון ניסוי ועצות טובות.
העצה להתחיל במקור כמה שיותר איכותי, לטעמי היא הנכונה ביותר.
כדאי לוודא שהכבלים יהיו פשוטים וטובים מנחושת מכיוון שלכבלים יש יכולת לתת אופי משלהם,דבר שיגרע מיכולתך לאפיין את הרכיב הנבחן.

 

[AK1]

רוב ההקלטות שברשותך ואתה אוהב את הצורה שבה נשמעים, אמורים להשמע טוב יותר לאחר שידרוג, אם לא אז בחירת הרכיבים שגויה.זוהי איזו אניגמה שטוב הופך לרע ולהיפך.

רק למקרה שאולי מה שאני כתבתי הובן שלא כהלכה -- אני ממש לא טענתי ש"שטוב הופך לרע ולהיפך", רק שהקלטות שהצטיינו במיוחד במערכת א' עלולות להצטיין אולי פחות (ועדיין לרוב יישמעו טוב מאוד) במערכת ב', וכאלה שלא הצטיינו במיוחד ב-א' עשויות פתאום כן להצטיין במיוחד ב-ב'.

עם זאת, לא הבנתי את השימוש במילה "אניגמה" == חידה?

ואשר למקום שממנו כדאי להתחיל -- יש גישות שונות. חלק טוענים שהמקור הוא החשוב ביותר ונקודת ההתחלה הטובה ביותר, וייש גישות אחרות.

לדעתי, מה שמשפיע הכי הרבה על גוון הסאונד זה הרמקולים, כשחלק משמעותי בזה עשוי להיות סוג הרמקול, דינאמי, שופרי, פלנארי (אלקטרוסטאטי/ריבון), וכד', כשבהתחשבות גם בנצילות של הרמקולים יש להתאים הגברות שונות. למשל רמקול דינאמי לא מאוד נציל עשוי לדרוש מגבר חזק, ורמקול שופרי סופר-נציל יכול להסתפק במגבר חלשלוש אך איכותי, אולי אפילו מנורתי.

בבחירת ההגברה מומלץ לבדוק האם חשוב לך שיהייה לצליל גוון "מנורתי", כי אם לא, עדיף מבחינת נוחות ואמינות ללכת על טראנזיסטורים, ואם חייבים מנורות, אולי להסתפק בפרה מנורתי עם מגברי כוח טרנזיסטוריים (או מגבר משולב היברידי).

לפיכך, ההמלצה שלי היא להתחיל דווקא ברמקולים -- להתאפס על הסוג שהכי מתאים לך -- ולהתאים לו הגברה. את הבדיקות וההשוואות רצוי לעשות תוך שימוש במקור טוב (ובהקלטות טובות), אבל לא בהכרח כדאי להתחיל את הרכישות בקניית מקור, אלא קודם כל רמקולים, אח"כ הגברה שמתאימה להם, ואח"כ מקור/ות.

כל זה אינו ה"אמת" אלא דיעה אישית.

עמיר