טיפול אקוסטי עצמאי או RC ?

[NuXeR]

שלום לכולם,

אני שומע סטריאו, בחדר שהינו 3 על 3.5 מטר. (יש חשיבה לעבור לחדר גדול יותר בעתיד)
המקור שלי הוא רוב הזמן מחשב, ולעיתים DVD בחיבור דיגיטלי ל-DAC. להלן הסט-אפ שברשותי:

Dali Mentor 6
Exposure 2010S2 Integrated
TeraDak Chameleon DAC​

ישנן 2 חלופות כרגע:

1. ברינגר DEQ2496 שיודע לבצע RC עם מיקרופון איכותי.

2. טיפול אקוסטי עצמאי, ספוג אקוסטי חלק לבן על התקרה כולה, ובנייה של "תמונות" אקוסטיות לתלייה על הקירות.
* חשוב לציין שבחדר יש ארון גדול מלא בגדים, וכמו כן מזרון זוגי.


על מה הייתם ממליצים ? האם יש כאן בעלי ניסיון שעברו חוויה דומה ?

תודה,

תומר

 

[yairf]

אני עובד בחדר זהה, שבנוסף לבעיית הגודל, הוא גם ממ"ד. ממ"ד בנוי מבטון מ###ן, שמה שמאפיין אותו בהשוואה לחדרים רגילים הוא מקדם החזרה גבוה מאד. מה שאומר שהוא מהדהד בטרוף.
בעיית ההדהוד מתחלקת לשני חלקים: תחום נמוך - עד 200HZ, תחום גבוה - מעל 200HZ.
מאפיינים:
ההדהוד בתחום הגבוה, שנהוג לקרוא לו Comb filter, גורם לעודף צעקנות בסאונד, תחושה של ניסור באוזן.
ההדהוד בתחום הנמוך, נובע מגלים עומדים בתדרי הרזוננס של החדר, מה שנקרא Room Modes, יוצר תחושה של בומיות, של מריחה של הבאס, אפקט של אבדן קצב ומכות אכזריות בבטן. זה אולי נחמד בדקה הראשונה, אח"כ זה הופך למטרד.
טיפול:
את הטיפול ניתן להפריד בהתאם לבעיות שתוארו:
טיפול בתחום הגבוה מתבצע ע"י ספיגה ופיזור. ספיגה ע"י משטחים סופגים ייעודיים (סונקס, אבזוטק ועוד כמה), וכן שטיחים כבדים (אפשר גם שניים-שלושה שטיחים בזה על זה), רהיטים כבדים כמו כורסאות, מיטה, וכן כונניות עמוסות בספרים (ואם יש גם תקליטים ). פיזור מתבצע ע"י דיפיוזרים ייעודיים. טיפול באמצעות ספיגה חייב להעשות במידתיות - לא לכסות קירות שלמים אלא רק בנקודות אסטרטגיות (החזרה ראשונית + משנית). טיפול מוגזם עשוי "להמית" את החדר לגמרי - זה עוזר אם אתה באולפן, זה רע במיוחד אם אתה בבית.
טיפול בתחום הנמוך מתבצע בצורה פאסיבית - לוכדי באסים, שיעילותם בחדרים קטנים מוטלת בספק, או בצורה אלקטרונית.
אצלי בחדר, אני עובד עם שני סוגי רמקולים לסירוגין (רוב הזמן רק אחד מהם בחדר) - רמקול מדפי גדול ("מוניטור") שיורד ל-45HZ בערך, וכן רמקול רצפתי אקטיוי, שיורד ל-25HZ בערך. שניהם עומדים כ-15 ס"מ מהקיר שממול המאזין.
במהלך הזמן למדתי, שניתן לווסת את כמות הבאס שמוציא הרמקול המדפי, באמצעות מודיפיקציה פשוטה למגבר או למקור שמחוברים אליו, מודיפיקצייה שמתבטאת בהחלפת שני קבלים במוצא המקור או בכניסה למגבר. ברוב המקרים אפשר במהלך של 2-3 איטרציות להגיע לאיזון העדין שבין באס מספק+קצב מדוייק לבין באס רועם ומרוח + קצב שהולך לאיבוד.
עם הרמקול הרצפתי שלי המצב בעייתי יותר, והדרך היחידה לאזן אותו בחדר היא באמצעות RC דיגיטלי. זו גם ההמלצה הגורפת שלי למי שלא רוצה לפתוח את המכשירים שלו, ורוצה להמנע מבעיות של עודף באס וגלים עומדים, בעיקר בחדרים קטנים.
לסיכום - אין פתרונות קסם. יש להשקיע מאמץ לא מבוטל בנושא, ולא לצאת מתוך מחשבה שאם נדביק איזה ספוג על התקרה או נשקיע כמה שקלים בגאדג'ט כזה או אחר, ייפתרו כל בעיותינו.

 

[michael123]

כיוון שיאיר כבר ענה בצורה די רחבה,
אני רק יכול לחזק:

יש לי את המכשיר הנ"ל מחובר למקור הדיגיטלי שלי (לטיפול עד 200הרץ)
ויש לי כמה תמונות אקוסטיות על הקיר האחורי (כנגד הידהוד)

לדעתי, נדרש גם טיפול פאסיבי עד כמה שתנאים מאפשרים וגם אקטיבי.

 

[NuXeR]

תודה על התגובות המפורטות.

מיכאל - בתור בעל המכשיר, האם היית ממליץ עליו?
עד כמה מורגש השיפור כאשר אתה מפעיל או מבטל את פונקציית ה-RC שלו ?

תודה

 

[michael123]

קח בחשבון כי זה EQ ולא RC (אין לך תיקון פזה או group delay).

רמקולים שלי הם full range, כך שאחרי שהם עברו break-in והתלהבות מהבאס המפוצץ ירדה, התחלתי למדוד את החדר עם REW

אני חששתי בהתחלה כי DEQ יפגע בשקיפות או פרמטרים אחרים של המערכת (שהיא די הי-אנד ומכשיר בעל תג מחיר של 250$ .. יכול לקלקל אולי?)
בכל מקרה, הכל עבר בהצלחה.

הבאס נהיה רגוע יותר, מדויק יותר עם יותר פירוט, לא דופק לי בראש, בצורה מפתיע (אותי לפחות) עומק הבמה השתפר ותחושת ה-presense במיוחד בהקלטות האקוסטיות.

שינוי מאוד, מאוד, גדול.
היו לי כמה פיקים של כמעט 10db באזור 75 ו-110 הרץ

אני בהחלט מאוד ממליץ על המכשיר, מצדיק (ועוד איך!) את המחיר.
תבדוק שהחיבורים מתאימים לך.
אני ממליץ לחבר אותו רק ב-digital domain (כלומר, במקרה שלך בין DVD ל-DAC)

 

[vitalyi]

אני מכיר את המכשיר היטב (משתמש בו כבר מספר שנים) וממליץ עליו בחום. השיפור בסאונד יכול להיות משמעותי מאד בתנאי ש:

1. אתה מחבר אותו בין טרנספורט ל-DAC באפיקים הדיגיטליים AES או S/pdif

2. אינך משתמש בכיוון האוטומטי של RC - אלא רק בידני. זה דורש ידע והבנה בתהליך RC, כיוון שגוי עלול להרוס את סאונד המערכת.

3. עדיף להשתמש רק במודול של EQ פרמטריים (אם כי לא תמיד מתאפשר) ולנטרל מודולים אחרים. סעיף זה יותר שולי כי השפעתו זעירה ומורגשת רק במערכת ברמה גבוהה (מאד).

4. אינך נוגע בתדירויות מעל 200 הרץ (כבר נאמר)

 

[שניצל]

קח בחשבון כי זה EQ ולא RC (אין לך תיקון פזה או group delay).

רמקולים שלי הם full range, כך שאחרי שהם עברו break-in והתלהבות מהבאס המפוצץ ירדה, התחלתי למדוד את החדר עם REW

אני חששתי בהתחלה כי DEQ יפגע בשקיפות או פרמטרים אחרים של המערכת (שהיא די הי-אנד ומכשיר בעל תג מחיר של 250$ .. יכול לקלקל אולי?)
בכל מקרה, הכל עבר בהצלחה.

הבאס נהיה רגוע יותר, מדויק יותר עם יותר פירוט, לא דופק לי בראש, בצורה מפתיע (אותי לפחות) עומק הבמה השתפר ותחושת ה-presense במיוחד בהקלטות האקוסטיות.

שינוי מאוד, מאוד, גדול.
היו לי כמה פיקים של כמעט 10db באזור 75 ו-110 הרץ

אני בהחלט מאוד ממליץ על המכשיר, מצדיק (ועוד איך!) את המחיר.
תבדוק שהחיבורים מתאימים לך.
אני ממליץ לחבר אותו רק ב-digital domain (כלומר, במקרה שלך בין DVD ל-DAC)

האם הוופר שלך מופנה קדימה או אחורה?

 

[michael123]

אחורה

 

[NuXeR]

כלומר אני מבין שאין מה לתת למכשיר הזה להתעסק עם הגבוהים, רק עם הבאסים.
לגבוהים - כנראה שאין מניעה מלשים ספוגים ותמונות אקוסטיות...

שמח לשמוע שהשיפור הוא משמעותי, ה-DEQ נמכר בלוחות בין 850 ל-1400 ש"ח, שזו הוצאה לא גדולה באופן יחסי ואם השיפור הוא מורגש אז כנראה שזה שווה את זה.

החיבור אכן יהיה דיגיטלי, אני לא אוהב "אזיקים" בדמות כבלים ממירים כאלה ואחרים....

לגבי הגדרה עצמאית של ה-EQ, אני אכן יכול לעשות את זה... רק הבעיה שלי זה שאין לי איך לחבר את המיקרופון שלו (ECM8000) למחשב.....כדי לבצע את המדידות.
אולי אוכל להשאיל כרטיס קול חיצוני מחבר, כדי לבצע זאת.

 

[vitalyi]

לגבי הגדרה עצמאית של ה-EQ, אני אכן יכול לעשות את זה... רק הבעיה שלי זה שאין לי איך לחבר את המיקרופון שלו (ECM8000) למחשב.....כדי לבצע את המדידות.
אולי אוכל להשאיל כרטיס קול חיצוני מחבר, כדי לבצע זאת.

אין כמו אוזניים ...

דבר נוסף - עבודה עם EQ בלבד אינה מספיקה לביצוע RC. בעבודה עם DEQ לעתים קרובות יש גם צורך בשינוי מיקום הרמקולים (לפעמים רק בסנטימטרים בודדים) ובשינוי הסיבוב שלהם סביב צירם (toe in/out). אחרי כל שינוי במיקום/סיבוב הרמקולים, יש שוב לתקן את העקומה באמצאות EQ. כלומר, ביצוע RC הוא סדרה של פעולות חוזרות (EQ -שינוי מקום-EQ - שינוי מקום...) שיכולה להתפרס גם על מספר ימים (אחרי שאוזניים מתרגלות לסאונד חדש, מתחילים להרגיש את הליקויים שעדיין לא תוקנו מספיק).

אבל התוצאה משתלמת .

 

[michael123]

לגבי הגדרה עצמאית של ה-EQ, אני אכן יכול לעשות את זה... רק הבעיה שלי זה שאין לי איך לחבר את המיקרופון שלו (ECM8000) למחשב.....כדי לבצע את המדידות.
אולי אוכל להשאיל כרטיס קול חיצוני מחבר, כדי לבצע זאת.

אני מחבר ECM8000 לכרטיס קול חיצוני Tascam US-144 למטרה זאת (ומודד עם REW - Room EQ Wizard)

 

[NuXeR]

הבנתי שיש ל-REW יכולת גם להתממשק בצורה כלשהי ל-DEQ ?
האם יש לו יכולת כלשהי להתממשק למחשב ?

אני יכול לרכוש אותו ב-900 ש"ח היום/מחר.
המלצתכם כבעלי המכשיר היא שזו השקעה כדאית עם תוצאה מורגשת בבירור ?

עריכה:
שאלה נוספת - האם בחיבור דיגיטלי בלבד בכניסה וביציאה, מתבצעות המרות הלוך ושוב כלומר DAC ו-ADC ואז שוב ה-DAC החיצוני שלי ימיר, או שהם ישנה יכולת לבצע "עיבודים" כאלה ואחרים כאשר הסיגנל הוא דיגטלי ?

תודה

 

[michael123]

הבנתי שיש ל-REW יכולת גם להתממשק בצורה כלשהי ל-DEQ ? האם יש לו יכולת כלשהי להתממשק למחשב ?

לא לדגם הזה של Behringer, אם כי לדעתי תאורטית זה אפשרי, יש לו MIDI

המלצתכם כבעלי המכשיר היא שזו השקעה כדאית עם תוצאה מורגשת בבירור ?

כן. קח בחשבון שישנה עקומת לימוד גדולה לאקוסטיקה. הרבה מושגים, גם REW דורש ניסיון

שאלה נוספת - האם בחיבור דיגיטלי בלבד בכניסה וביציאה, מתבצעות המרות הלוך ושוב כלומר DAC ו-ADC ואז שוב ה-DAC החיצוני שלי ימיר, או שהם ישנה יכולת לבצע "עיבודים" כאלה ואחרים כאשר הסיגנל הוא דיגטלי ?

אין ADC/DAC בחיבור דיגיטלי, אבל אפשר להפעיל אפקטים שונים.
לא יודע למה אתה מתכוון ב-"עיבודים", אני ב-bypass לא מרגיש תופעות לוואי.

 

[NuXeR]

אני משתמש ב-DAC חיצוני.

הכוונה היא שאם אחבר את המחשב בחיבור אופטי אל הבהרינגר, ומשם באופטי אל ה-DAC לא תתבצע המרה הלוך ושוב בתוך הבהרינגר ואז שוב ב-DAC שלי ?

האם הוא יכול לבצע את ה-EQ כאשר האות עדיין דיגיטלי ללא המרה הלוך ושוב ?

עכשיו יש לי התלבטות... למה הבהרינגר עדיף על EQ שאעשה במחשב ? באמצעות פלאג-אין ל-foobar למשל ?

 

[vitalyi]

אני משתמש ב-DAC חיצוני.

הכוונה היא שאם אחבר את המחשב בחיבור אופטי אל הבהרינגר, ומשם באופטי אל ה-DAC לא תתבצע המרה הלוך ושוב בתוך הבהרינגר ואז שוב ב-DAC שלי ?

לא

האם הוא יכול לבצע את ה-EQ כאשר האות עדיין דיגיטלי ללא המרה הלוך ושוב ?

כן

עכשיו יש לי התלבטות... למה הבהרינגר עדיף על EQ שאעשה במחשב ? באמצעות פלאג-אין ל-foobar למשל ?

נתחיל מזה שהפלאג-אין של foobar הוא EQ גרפי, בעל אפיקי שליטה מועטים. למטרות RC הוא חסר תועלת. היתרון של Behringer הוא EQ פרמטרי מפותח (למעשה, 10 EQ לערוץ), בעל רזולוציה גבוהה ושליטה בתלילות התלות של עוצמה בתדירות. אם יש תוכנה בעלת התכונות הנ"ל שמתממשקת ל-foobar - היא תהווה תחליף ל- Behringer(אם תמצא כזאת – ספר לנו כאן)

 

[NuXeR]

קודם כל החלק הראשון הרגיע אותי במידה מסויימת, לא רציתי המרות הלוך-ושוב.

לגבי התממשקות למחשב, עשיתי קצת חיפושים ואני חושב שיש לי משהו לחדש לבעלי המכשיר
מצאתי תוכנה שכתב אדון נכבד שאת שמו אני לא זוכר (סגרתי את הקישור כבר) שמתחברת באמצעות MIDI (כבר הזמנתי USB TO MIDI בעלות של 1.5$ מ-ebay) ויודעת לשלוף ולעדכן את הערכים.
בעצם מאפשרת שליטה מהמחשב ב-DEQ. (לפי תגובות של אנשים שם, היא עובדת מעולה)

לגבי החלק האחרון בתגובתך ויטלי -
המשמעות הינה שה-EQ של ה-DEQ הרבה יותר מתקדם ומסוגל לעבוד גם בטווחי תדרים קטנים הרבה יותר ?
האם מלבד איזון טונאלי שמושג ע"י מיקרופון ו-EQ, האם יכול לתרום לי במשהו נוסף מבחינת תיקוני אקוסטיקה בחדר?

 

[michael123]

לגבי התממשקות למחשב, עשיתי קצת חיפושים ואני חושב שיש לי משהו לחדש לבעלי המכשיר
מצאתי תוכנה שכתב אדון נכבד שאת שמו אני לא זוכר (סגרתי את הקישור כבר) שמתחברת באמצעות MIDI (כבר הזמנתי USB TO MIDI בעלות של 1.5$ מ-ebay) ויודעת לשלוף ולעדכן את הערכים.
בעצם מאפשרת שליטה מהמחשב ב-DEQ. (לפי תגובות של אנשים שם, היא עובדת מעולה)

שאלת האם REW תומכת

 

[vitalyi]

המשמעות הינה שה-EQ של ה-DEQ הרבה יותר מתקדם ומסוגל לעבוד גם בטווחי תדרים קטנים הרבה יותר ?

הוא לא בר השוואה.. עבור כל אחד מערוצי סטריאו, תוכל להפעיל בו בזמן 10 EQ פרמטריים ו- EQ פראגרפי בעל 31 אפיקים (EQ גרפי שיש לו החלקת העקומה בין האפיקים - בדומה לפרמטרי). השליטה בערוצי סטריאו יכולה להיות נפרדת (אם תגדיר אותה כך)- חשוב ביותר! טווח התדירויות - 20 - 20000 הרץ.

האם מלבד איזון טונאלי שמושג ע"י מיקרופון ו-EQ, האם יכול לתרום לי במשהו נוסף מבחינת תיקוני אקוסטיקה בחדר?

מה יכול להיות יותר טוב מאיזון טונלי? אם מסיבה שהיא אתה רוצה להשתמש ב-BEHRINGER בתור EQ מתוחכם (לא לצורך RC) - תמצא בו אפשרויות אינסופיות, כולל שילוב של 3 EQ דינאמיים לערוץ וצעצועים נוספים.

ועוד - על סמך הניסיון הרב שצברתי עם המכשיר בכיווני RC, ממליץ לך לא לסמוך על הכיוונים עם מיקרופון. האוזניים שלך הם אינן מכשיר אלקטרוני , הן שומעות אחרת (תלוי גם בגיל ובפיזיולוגיה שייחודית רק לך). השג הקלטות של טונים יסודיים בצעדים קטנים (20-25-30-35.... הרץ) או מחולל אותות, שב בנקודת ההאזנה והרץ את הטונים עבור כל אחד מערוצי סטריאו בנפרד. כוון את ה-EQs כך שהטונים יישמעו בעוצמה זהה או כמעט זהה. אחרי כן, הפעל את שני הערוצים יחד ותקן את הטונים שהתחילו "לצעוק". את הטונים ש"ייעלמו" יותר קשה לתקן, אבל אם יש לך ידע בסיסי בגלים - בחלק מהמקרים תוכל לתקן אותם באופן חלקי.

 

[NuXeR]

לגבי REW אכן ע"פ המידע שקראתי אינה נתמכת, וצריך להזין את הערכים שהיא ממליצה באופן ידני.
ההמלצות מצביעות על בחירה של FQB2496 שם, והגדרה של הפרמטרים בהתאם.

הצורך שלי בזה הוא רק לטובת RC והגעה לעקומת היענות כמה שיותר קרובה ל-FLAT.
האם יש בעיות אקוסטיות נוספות שהוא יכול לסייע לי לפתור ? מלבד ביצוע EQ פרמטרי.

 

[Stereo-man]

הוא לא בר השוואה.. עבור כל אחד מערוצי סטריאו, תוכל להפעיל בו בזמן 10 EQ פרמטריים ו- EQ פראגרפי בעל 31 אפיקים (EQ גרפי שיש לו החלקת העקומה בין האפיקים - בדומה לפרמטרי). השליטה בערוצי סטריאו יכולה להיות נפרדת (אם תגדיר אותה כך)- חשוב ביותר! טווח התדירויות - 20 - 20000 הרץ.

מה יכול להיות יותר טוב מאיזון טונלי? אם מסיבה שהיא אתה רוצה להשתמש ב-BEHRINGER בתור EQ מתוחכם (לא לצורך RC) - תמצא בו אפשרויות אינסופיות, כולל שילוב של 3 EQ דינאמיים לערוץ וצעצועים נוספים.

ועוד - על סמך הניסיון הרב שצברתי עם המכשיר בכיווני RC, ממליץ לך לא לסמוך על הכיוונים עם מיקרופון. האוזניים שלך הם אינן מכשיר אלקטרוני , הן שומעות אחרת (תלוי גם בגיל ובפיזיולוגיה שייחודית רק לך). השג הקלטות של טונים יסודיים בצעדים קטנים (20-25-30-35.... הרץ) או מחולל אותות, שב בנקודת ההאזנה והרץ את הטונים עבור כל אחד מערוצי סטריאו בנפרד. כוון את ה-EQs כך שהטונים יישמעו בעוצמה זהה או כמעט זהה. אחרי כן, הפעל את שני הערוצים יחד ותקן את הטונים שהתחילו "לצעוק". את הטונים ש"ייעלמו" יותר קשה לתקן, אבל אם יש לך ידע בסיסי בגלים - בחלק מהמקרים תוכל לתקן אותם באופן חלקי.

אם יש אפשרות תנסה את מיקרופון של EARTHWORKS תופתע משוני בין זה ל BEHRINGER

לי יש את M30 BX :

http://www.earthworksaudio.com/our-microphones/m-series/m30bx/

השתמשתי בו ל-TRUE RTA במטרה לשפר את האקוסטיקה .