השפעה של EQ המכויל על פי אוזן על מדידות אקוסטיקה

[katzofe]

אולי שורש הבעיה היא ההתאמה (או אי ההתאמה) של הרמקול לחלל האזנה?

 

[נמר]

אולי שורש הבעיה היא ההתאמה (או אי ההתאמה) של הרמקול לחלל האזנה?

וזה בדיוק מה שאני טוען. לא רק הרמקול אם כי ההתאמה בין הרכיבים לרמקול והרמקול לחלל.

 

[נמר]

אבל מה שכן ,לפעמים כדאי לפני שמשדרגים הלאה,להכניס מין מכשיר שכזה.

אני לא מאמין שאתה באמת חושב ככה.

 

[vitalyi]

היי ערן

בחדר כה קטן אני לא מחפש הרבה פחות 40Hz , אם הברינגר הזה מסרס לי משהו בצליל בכללי, אבל נותן עוד 5 הרץ בתחום הנמוך,אותי אישית זה לא מעניין

אם זב היה המצב - לא הייתי מכניס אותו למערכת.

מה גם שלא נראה לי שיש EQ שיכול להוציא לי בחדר 30Hz נקי ממרחק האזנה של 2 מטר.

אמירה זו מצביעה על חוסר הבנה של השימוש ב-EQ לצורך RC. זה לא "כפתור נוסף" שמאפשר להוסיף באס - בחלק ניכר מהמקרים תפקידו של EQ לא להגביר אלא דווקא לדכא כדי לאזן את העקומה.

 

[נמר]

ויטלי.
אינני מבין מדוע לא עושים בחירה נכונה של המערכת לחלל ההאזנה?
מדוע צריך להנחית תדרים במקום לבחור מראש את הרמקול הנכון שיושב בחדר בלי כל התיקונים הללו?

יש להפריד בין תיקון התוצאה לבין שיפור התוצאה. במקרה הזה אני חושב ש-EQ הוא לא המכשיר הנכון על מנת להשיג את התוצאה.

אני מציע לכל אחד שרוצה להכניס EQ למערכת לעשות בדק בית, אולי המערכת לא מתאימה לחלל ברמה כזו שצריך להתחיל ולפלטר בסים, עוד נגיעה קטנה במיד, ויאללה כבר נתקן את הטויטר ונוסיף RC. מה לעשות, שזה לא נשמע מספיק טוב מתחילות הצרות ויחד איתן ה"טכנולוגיה" ובסוף הצהרות.

במקום לשחק עם EQ עדיף להתחיל לחשוב איפה טעינו ברכישה, איפה לא התאמנו נכון ואיך משפרים. EQ זה פיתרון לעצלנים.

 

[coolguy]

ויטלי.
במקום לשחק עם EQ עדיף להתחיל לחשוב איפה טעינו ברכישה, איפה לא התאמנו נכון ואיך משפרים. EQ זה פיתרון לעצלנים.

אבל עובד יותר טוב, יותר מהר ויותר זול מאשר לתהות איפה טעינו, לקנות בית חדש או להתחיל להחליף את כל המערכת או לקנות כבלים...

 

[נמר]

ממש לא עובד יותר טוב. להיפך.

לשיטתך כולנו צריכים לקנות מערכת שלא ממש מתאימה לחלל ואחר כך להתחיל לשחק עם אקולייזר. מבחינתי זה מוקצה.

אקולייזר פוגם בכל כך הרבה פרמטרים בצליל שאינני מצליח להבין כיצד הוא מצליח להיכנס לקטגוריה של רכיב אודיו. הוא יותר "מחריב" מאשר "רכיב".

ההתעסקות באודיו היא בין היתר ניסוי וטעיה על ידי בחינה של מוצרים בבית או לחלופין טיפול אקוסטי פסיבי או אקטיבי [RC]. האקולייזר הוא עוד סטופר בנתיב הסיגנל שפוגם באיכות הצליל, בטבעיות ובמיקרו דינמיות רק מעצם העובדה שהצליל {כולו} עובר דרכו.

מנסיוני, רמקול שמציג בעיות בתחום הנמוך או באיזון הטונאלי בכלל למרות שמשודך אליו RC הוא פשוט לא מספיק טוב. נכון, הנחיתו את התדריות הבולטות אך פגמו בשאר.

אצלי אין RC, אין טיפול אקוסטי מסיבי, אולי טיפול מאוד בסיסי והרזלוציה בנמוכים היא מהמרשימות שנתקלתי בהן.
אני ממליץ למיכאל לחשוב על שידרוג אחד מרכיבי המערכת ובעזרת רכיבים מתאימים להגיע לתוצאה ראויה.

 

[coolguy]

מה זה מיקרו דינמיות? איך EQ פוגם בצליל? מה זה עושה לו ולמה? RC אקטיבי זה לא EQ ? מה זה אם כך? שאלות של הדיוטות אולי, אבל אני באמת לא מספיק מבין אודיופילית...

 

[נמר]

מה זה מיקרו דינמיות? איך EQ פוגם בצליל? מה זה עושה לו ולמה? RC אקטיבי זה לא EQ ? מה זה אם כך? שאלות של הדיוטות אולי, אבל אני באמת לא מספיק מבין אודיופילית...

אסביר.
מיקרו דינמיות טובה מאפשרת להפריד כלי אחד מיני רבים. במילים אחרות וקלות יותר הפרדת הכלים טובה יותר וריכוז בכלי אחד מיני רבים יהיה מאוד מוגדר וברור. מיקרו דינמיות לוקה בחסר תציג תוצאה מרוחה ולא מודגרת ולא יהיה ניתן להתרכז בפרטים הקטנים של הכלי הבודד.
בנוסף ניתן לפרש זאת ברמת הפרטים בכלל.

EQ מהווה פילטר "טיפש" למערכת. תפקידו הוא לרסן את התדרים אשר מהווים בעיה אך משום שרוב ה-EQ הינם סובלים מאיכות רכיבים נחותה, איכות בניה שלא נועדה לתחום ההי אנד אם כי לתחום חובבני מאוד או מיקצועי מאוד ששם לא מסתכלים על הדקיות שחשובות כאן הוא פוגם באיכות הצליל.

כאשר אתה מנחית את ה-200 הרץ הוא לוקח איתו בדרך עוד כמה תדרים ומקמפרס את כולם. עצם היותו מחובר למערכת והסיגנל עובר דרכו הוא מפלטר על הדרך את הנקיון, השקט שמאחורי הכלים, האוויר בניהם, תמונת הסטריאו ועוד.

RC זו חיה אחרת. זה בעצם לא רק EQ מתוחכם אם כי אנלייזר, שליטה בפאזות ועוד שלל פטנטים שמיועדים למערכות איכותיות ופוגמים פחות בצליל. הם מהווים יתרון אדיר כאשר החדר בעייתי ולכן החסרונות שלהם אינם מהווים בעיה.

טענת שאינך מבין אודיופילית ובכל זאת כתבת את המשפט הבא.

"אבל עובד יותר טוב, יותר מהר ויותר זול מאשר לתהות איפה טעינו, לקנות בית חדש או להתחיל להחליף את כל המערכת או לקנות כבלים"

ב"אודיופילית" זה לא עובד. אנחנו לא מחפשים קיצורי דרך אם כי להגיע לתוצאה נכונה ומאוזנת עם מינימום מכשירים שיפריעו לסיגנל. כל מכשיר שכזה מהווה פילטר. אם היינו מחפשים את הכי זול, הכי מהר ולטעות זה תמיד בסדר, ולא ריך לחשוב היכן טענינו אז אין לאודיופיליה מקום.

אנחנו מחפשים את הקטנות, הפרטים הקטנים שאסור להפריע להם לצאת החוצה. כל מכשיר שמציק להם יורחק מהמערכת מיד.

 

[Triton]

ויטלי.
אינני מבין מדוע לא עושים בחירה נכונה של המערכת לחלל ההאזנה?
מדוע צריך להנחית תדרים במקום לבחור מראש את הרמקול הנכון שיושב בחדר בלי כל התיקונים הללו?

יש להפריד בין תיקון התוצאה לבין שיפור התוצאה. במקרה הזה אני חושב ש-EQ הוא לא המכשיר הנכון על מנת להשיג את התוצאה.

אני מציע לכל אחד שרוצה להכניס EQ למערכת לעשות בדק בית, אולי המערכת לא מתאימה לחלל ברמה כזו שצריך להתחיל ולפלטר בסים, עוד נגיעה קטנה במיד, ויאללה כבר נתקן את הטויטר ונוסיף RC. מה לעשות, שזה לא נשמע מספיק טוב מתחילות הצרות ויחד איתן ה"טכנולוגיה" ובסוף הצהרות.

במקום לשחק עם EQ עדיף להתחיל לחשוב איפה טעינו ברכישה, איפה לא התאמנו נכון ואיך משפרים. EQ זה פיתרון לעצלנים.

מסכים אתך נמר, לגבי העניין, שבחירות לא נכונות לחלל, או לגמישות הנדרשת מהלקוח, הם שמובילות לצורך בשימוש בפתרונות.

והיה ובחרנו לא נכון, על רמקול של נגיד 20000 שח.
מה עכשיו? עכשיו מתחילות השאלות של כמה אתה מוכן להפסיד, בלי לדעת איפה זה נגמר, ובלי לדעת מה הפתרון אפילו.

תיקון בחירה לא נכונה, אפילו ברמקולים של 2000 שח, הם לא דבר פשוט, אם ה2000 שח האלה כבר שומשו לרכישת הרמקול.
ובהיי אנד, זה לא יותר פשוט מן הסתם לא?

עוד משהו שהרהרתי לגביו, הוא עוד פרמטר מתסכל משהו.
לגבי העניין של EQ כקללה, בהחלט מסכים, אבל ..

לא רוצה להשתמש בשום דבר שנוגע בסיגנל יותר ממה שצריך, נכון מאוד, אין ויכוח.
מצד שני, גם לא רוצה קבל על הסאונד של הטוויטר.
ולא רוצה עיוות מגרעין סליל הוופר.
אתה מבין לאן אני חותר? זה לא שברמקולים עצמם אין EQ.

אני מוכן לקבל את זה על איזה רמקול של 6000-10000 ש"ח שאני קורע כל היום, על רמקול של 100000, הייתי חושב אלף פעם.

חלק מהבעיות האלה לא היו קיימות בכלל אם לא היינו עדיין תקועים בעולם של רמקולים עם קרוסים פסיביים לכל הרמקול.
לפחות מרכז הבעיות כמו שויטלי מטפל בהם, שהם אפילו לא RC במלוא מובן המילה, יכלו להפתר לו רק לבס היתה איזה שליטה אקטיבית בדמות איזה cutoff,פרמטרי מסכן, וכפתור ווליום.

 

[vitalyi]

לפחות מרכז הבעיות כמו שויטלי מטפל בהם, שהם אפילו לא RC במלוא מובן המילה, יכלו להפתר לו רק לבס היתה איזה שליטה אקטיבית בדמות איזה cutoff,פרמטרי מסכן, וכפתור ווליום.

Triton,

לא מדויק (ואפילו לא נכון). אין לי עודף בס גורף - ואפילו יש חוסר מיד באס בתחום 80-110 הרץ בגלל שב-SS יש צמתים ("דיפים") בתדירויות האלה. אבל יש גם כמה רזוננסים (הכי חזק - ב-53 הרץ בערך) - יש והיו עם כל הרמקולים ששהו בסלון שלי. הכיוונים בתדירויות בתחום הבאס שאינן תדרי התהודה לא עולים אצלי על +-3dB. כך ש כל הספקולציות על התאמת רמקולים לחדר במקרה שלי - הן קשקוש.

 

[Triton]

הה ... אם יש רזוננס אצלך,
עם כל רמקול, לא יכולת לברר מאיפה בא הרזוננס, לפני כל EQ RC וכו ?

איזה פרמטרי בסיסי לא היה מספיק כדי להוריד אותו?
אבל עזוב, העיקר שאתה מרוצה, זה מה שחשוב.

 

[yairf]

יש פה התייחסות מאד שלילית לנושא ואני מניח שבראש ובראשונה היא נובעת מחוסר התנסות בנושא. למעשה זה קצת מזכיר לי את הפורום של תפוז ז"ל שמהיום הראשון להקמתו נשא את דגל "אין הבדלים לא משנה בין מה".
בחדר האזנה טיפוסי יש כמה בעיות מאד קשות שנובעות מהמבנה שלו והמימדים הפיזיים שלו: בעיית Room Modes ובעיית Flutter Echo. שתיהן תורמות ליצירת גלים עומדים לכל אורך הספקטרום, שיוצרים Peaks ו-Dips בעקום ההענות של החדר. עם חלק מהם אפשר להתמודד באמצעים פאסיבים ועם חלק מהם אפשר לחיות עם הרמקול הנכון. גם עם הרמקול לא מסתדר עם בעיות אלו, אפשר לבצע Tuning ברמקול עצמו כמו בשרשור של ולדיסלב.
מתחום מסויים ומטה, שמקובל להסכים עליו ב-200HZ, לא ניתן להתמודד באמצעים פאסיוים עקב אורכי הגל הגדולים (רבע אורך גל ב-200HZ יוצא 42 ס"מ וזה הרבה). לפיכך האלטרנטיבה היא אלקטרונית - RC. כאן נשאלת השאלה של מכשיר התיקון (ב-300$ או 6000$), צורת המדידה ותהליך הכיול שהם לגמרי לא טריויאלים ומצריכים לא מעט נסיון עם עקומת לימוד ארוכה. אני ממליץ לכל אחד להתנסות בזה, אם כי תמיד עדיף לא להתחיל מאפס.

 

[vitalyi]

הה ... אם יש רזוננס אצלך,
עם כל רמקול, לא יכולת לברר מאיפה בא הרזוננס, לפני כל EQ RC וכו ?

אני יודע היטב מאיפה הוא בא - רק שאין לי אפשרות למקם אחרת את הרהיטים בחדר (יותר קל לי לקבל אישור לקניית לינדהורף מאשר אישור לשינוי הנדרש בסלון).

איזה פרמטרי בסיסי לא היה מספיק כדי להוריד אותו?

נו, ועל מה אני מדבר לאורך כל הדרך? Behringer הוא סט של EQ פרמטריים (10 לערוץ)...

אבל עזוב, העיקר שאתה מרוצה, זה מה שחשוב.

אני כמעט מרוצה... רק רוצה:
1. להיפטר מדיפים בתחום 80-100 הרץ , לכן מחפש VST plug in שישלוט בפאזה (כפי שכתבתי בדיון אחר בו גם היית שוטף)
2.למצוא פתרון הולם ל-192/24

 

[vitalyi]

יש פה התייחסות מאד שלילית לנושא ואני מניח שבראש ובראשונה היא נובעת מחוסר התנסות בנושא. למעשה זה קצת מזכיר לי את הפורום של תפוז ז"ל שמהיום הראשון להקמתו נשא את דגל "אין הבדלים לא משנה בין מה".
בחדר האזנה טיפוסי יש כמה בעיות מאד קשות שנובעות מהמבנה שלו והמימדים הפיזיים שלו: בעיית Room Modes ובעיית Flutter Echo. שתיהן תורמות ליצירת גלים עומדים לכל אורך הספקטרום, שיוצרים Peaks ו-Dips בעקום ההענות של החדר. עם חלק מהם אפשר להתמודד באמצעים פאסיבים ועם חלק מהם אפשר לחיות עם הרמקול הנכון. גם עם הרמקול לא מסתדר עם בעיות אלו, אפשר לבצע Tuning ברמקול עצמו כמו בשרשור של ולדיסלב.
מתחום מסויים ומטה, שמקובל להסכים עליו ב-200HZ, לא ניתן להתמודד באמצעים פאסיוים עקב אורכי הגל הגדולים (רבע אורך גל ב-200HZ יוצא 42 ס"מ וזה הרבה). לפיכך האלטרנטיבה היא אלקטרונית - RC. כאן נשאלת השאלה של מכשיר התיקון (ב-300$ או 6000$), צורת המדידה ותהליך הכיול שהם לגמרי לא טריויאלים ומצריכים לא מעט נסיון עם עקומת לימוד ארוכה. אני ממליץ לכל אחד להתנסות בזה, אם כי תמיד עדיף לא להתחיל מאפס.

(Y)

 

[Triton]

ויטלי, אומר שוב, באופן מרחיב יותר:

"חלק מהבעיות האלה לא היו קיימות בכלל אם לא היינו עדיין תקועים בעולם של רמקולים עם קרוסים פסיביים לכל הרמקול.
לפחות מרכז הבעיות כמו שויטלי מטפל בהם, שהם אפילו לא RC במלוא מובן המילה, יכלו להפתר לו רק לבס היתה איזה שליטה אקטיבית בדמות איזה cutoff,פרמטרי מסכן, וכפתור ווליום"
שתקף לרוב האנשים, עם בעיות מיקום, קרבה לקירות וכו וכו.

מיותר לציין שהבנתי שאתה ספציפית מנסה לעשות קצת יותר מזה, ואכן דיברנו שנינו על הנושא.

פשוט חשוב לזכור שיש אנשים שקוראים את השרשורים האלה, וחשוב לא ליצור אצלהם אשליה שRC , או יותר נכון פה, EQ כירורגי, יכול לעשות יותר ממה שהוא באמת יכול.

אז הנה יאיר ידידנו אמר מספר דברים, אך הם נגעו בכמה נושאים באופן רחב ,לא נקודתית, ואתה מרים אגודל.
עלול להווצר הרושם מהרמת אגודל זה, כי פתרונך מכסה אותם, וזה לא המצב, ואני שואל את עצמי על איזה מהם הרמת אגודלך.

הרי דברים כמו flutter, (שיכולים להיות חמורים יותר מכל אי דיוק בFR) , כמו שיאיר ציין הרגע, לא תפתור באמצעות זה, לעולם.
פשוט למען איזון העובדות, ויטלי, חשוב להדגיש גם, את האלטרנטיבות, הסיבות לכך, ושיקולי התאמה וכו, זה כל מה שאני אומר.

 

[נמר]

יש פה התייחסות מאד שלילית לנושא ואני מניח שבראש ובראשונה היא נובעת מחוסר התנסות בנושא. למעשה זה קצת מזכיר לי את הפורום של תפוז ז"ל שמהיום הראשון להקמתו נשא את דגל "אין הבדלים לא משנה בין מה".
בחדר האזנה טיפוסי יש כמה בעיות מאד קשות שנובעות מהמבנה שלו והמימדים הפיזיים שלו: בעיית Room Modes ובעיית Flutter Echo. שתיהן תורמות ליצירת גלים עומדים לכל אורך הספקטרום, שיוצרים Peaks ו-Dips בעקום ההענות של החדר. עם חלק מהם אפשר להתמודד באמצעים פאסיבים ועם חלק מהם אפשר לחיות עם הרמקול הנכון. גם עם הרמקול לא מסתדר עם בעיות אלו, אפשר לבצע Tuning ברמקול עצמו כמו בשרשור של ולדיסלב.
מתחום מסויים ומטה, שמקובל להסכים עליו ב-200HZ, לא ניתן להתמודד באמצעים פאסיוים עקב אורכי הגל הגדולים (רבע אורך גל ב-200HZ יוצא 42 ס"מ וזה הרבה). לפיכך האלטרנטיבה היא אלקטרונית - RC. כאן נשאלת השאלה של מכשיר התיקון (ב-300$ או 6000$), צורת המדידה ותהליך הכיול שהם לגמרי לא טריויאלים ומצריכים לא מעט נסיון עם עקומת לימוד ארוכה. אני ממליץ לכל אחד להתנסות בזה, אם כי תמיד עדיף לא להתחיל מאפס.

יאיר.

אתה מדבר על RC שזה מקובל מאוד {לקח לי זמן לקבל את המוצר הזה} וכאן אנו מדברים על EQ שזה לא מקובל כלל.

 

[נמר]

מסכים אתך נמר, לגבי העניין, שבחירות לא נכונות לחלל, או לגמישות הנדרשת מהלקוח, הם שמובילות לצורך בשימוש בפתרונות.

והיה ובחרנו לא נכון, על רמקול של נגיד 20000 שח.
מה עכשיו? עכשיו מתחילות השאלות של כמה אתה מוכן להפסיד, בלי לדעת איפה זה נגמר, ובלי לדעת מה הפתרון אפילו.

תיקון בחירה לא נכונה, אפילו ברמקולים של 2000 שח, הם לא דבר פשוט, אם ה2000 שח האלה כבר שומשו לרכישת הרמקול.
ובהיי אנד, זה לא יותר פשוט מן הסתם לא?

עוד משהו שהרהרתי לגביו, הוא עוד פרמטר מתסכל משהו.
לגבי העניין של EQ כקללה, בהחלט מסכים, אבל ..

לא רוצה להשתמש בשום דבר שנוגע בסיגנל יותר ממה שצריך, נכון מאוד, אין ויכוח.
מצד שני, גם לא רוצה קבל על הסאונד של הטוויטר.
ולא רוצה עיוות מגרעין סליל הוופר.
אתה מבין לאן אני חותר? זה לא שברמקולים עצמם אין EQ.

אני מוכן לקבל את זה על איזה רמקול של 6000-10000 ש"ח שאני קורע כל היום, על רמקול של 100000, הייתי חושב אלף פעם.

חלק מהבעיות האלה לא היו קיימות בכלל אם לא היינו עדיין תקועים בעולם של רמקולים עם קרוסים פסיביים לכל הרמקול.
לפחות מרכז הבעיות כמו שויטלי מטפל בהם, שהם אפילו לא RC במלוא מובן המילה, יכלו להפתר לו רק לבס היתה איזה שליטה אקטיבית בדמות איזה cutoff,פרמטרי מסכן, וכפתור ווליום.

1- אם אדם רוכש רמקול ב-20K ש"ח וצריך לרסן אותו עדיף שימכור אותו, יפתר מהגיבנת ויקנה רמקול בחצי מחיר שמתאים לחלל. יש סיכוי יותר מסביר שבפעם הבאה הוא לא יעשה את הטעות הזו.

2- השימוש באקולייזר {כפי שאתה בוודאי מבין} נועד למטרות אחרות בהן הפרטים הקטנים והפילטריזציה שלו אינה חשובה. כאן הסיפור שונה. הפילטריזציה הזו מכערת את הצליל.

3- קרוס אלקטרוני חיצוני זה גם חיסרון. אני מכיר היטב את השימוש בקרוס חיצוני. כל המערכות שלי עובדות בשיטה הזו, אינני זוכר מתי לא השתמשתי בו.

א- קרוס חיצוני "מאלץ" את המאזין לשחק ללא הפסקה במערכת, כמו אקולייזר. ישבתי פעם עם חבר שיש לו מערכת מפלצתית עם קרוס חיצוני. במקום לשמוע מוסיקה ביחד הוא ישב לכוון אותו בשביל השיר הזה, לכוון שוב בשביל ההוא ובמוסיקה אחרת הוא כיוון אותו שוב - שיתאים גם לשם.

ב- מי אמר שכולם יודעים לכוון חיתוכים נכון?

ג- מי אמר שאותו אודיופיל יודע משהו על היחידה ויחסי הגומלין בינה לבין התיבה יותר מהמהנדס עצמו?

ד- קרוס חיצוני זה עוד דרך לשחק באודיופיליה במקום לבנות מערכת יציבה.

 

[yairf]

RC ו-EQ זה שני שמות לאותו הדבר, אם נתעלם לרגע מאקולייזרים של ערסים

 

[נמר]

יאיר.

ממש לא נכון. אם זה היה אותו הדבר אז לא היה RC.