הצעה לשפה משותפת: אודיופילים, אוהבי מוסיקה ומה שביניהם

[AK1]

אני דווקא נגד הגדרות כאלה, משלשה טעמים:

1. איך אתה קורא לאחד שעסוק מאוד בשיפור הסאונד אבל הוא גם חובב מוסיקה רציני?
אודימוסיקופיל? ומה עם צימוסיאודיופיל?

2. לא מעט אנשים נעלבים מהכינויים האלה. בייחוד אלה שמשתייכים לקטגורייה א'.
"אני אודיופיל? בשום אופן לא!" למה להעליב?

3. סתם כי אני לא אוהב את הנטייה האנושית לקטלג כל דבר. הצורך לקטלג מביא בהכרח
להגדרה חיוורת ומטושטשת של הדברים. לדוגמה, יש חנויות דיסקים ששמות הקלטות
של פאקו דה לוסיה (פלמנקו\מודרני) בקטגוריית הג'אז. למה? כי אין משהו יותר מתאים...

עופר.

חוכמולוגים בפרוטה לא חסרים, כולל כאלה שייש להם 3 חוסר-טעמים, אבל החלטתי לתת לך את הכבוד של תשובה רצינית יותר:

1. כפי שכתבתי בפוסט קודם, אינני חושב שאפשר לדחוס יותר מדי תוכן למילה אחת. לפיכך הייתי קורא לו אוהב מוסיקה ואודיופיל (שים לב שאתה מבקש במפורש לקטלג למרות שטענת שאתה לא אוהב את הנטייה האנושית לקטלג כל דבר)

2. אלה שנעלבים נעלבים כי ההגדרה שייש להם בראש ל"אודיופיל" מעליבה אותם (למשל "אובססיבי שסאוד מעניין אותו יותר ממוסיקה"). דווקא אם תסביר למה אתה מתכוון, לפי ההגדרות שהוצעו, הם לא ייעלבו

3. אנשים כבר משתמשים במילים שניסיתי להבהיר, בין אם אתה ואני אוהבים זאת ובין אם לא. חלק מהם (כולל אותך, כפי שראינו) משתמש במילים כדי לקטלג. ללא תלות באיך משתמשים, ראיתי לנכון להציע בסיס לתקשורת, שבה כשמישהו אומר X, מבינים אותו X, ולא Y כמו בסעיף 2 שאתה עצמך הבאת, ובעצמך הבאת מקרה המדגים את הצורך המעשי בהגדרות.

רק שאתה לא בדיוק מבין את מלוא המשמעות של מה שאתה עצמך אומר. מה לעשות?

נשרוד גם את זה.

עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

עמיר, מצד אחד אתה מציע בסיס לתקשורת ומצד שני עונה בצורה מתנשאת ומעליבה שלא מזמינה שום תקשורת.
עופר.

 

[AK1]

עמיר, מצד אחד אתה מציע בסיס לתקשורת ומצד שני עונה בצורה מתנשאת ומעליבה שלא מזמינה שום תקשורת.
עופר.

לפני שאתה מבקר אחרים, תסתכל האם ניסוח ההודעה הראשונה שלך הייה ממקום מכבד ומזמין תקשורת, או ממקום מלגלג, מתנשא ומשוויץ ביידע לא רלוונטי.

השבתי לך במטבע שלך, ואני מתנצל על זה שעשיתי יותר מדי מזה.

ע

 

[malc69]

לפני שאתה מבקר אחרים, תסתכל האם ניסוח ההודעה הראשונה שלך הייה ממקום מכבד ומזמין תקשורת, או ממקום מלגלג, מתנשא ומשוויץ ביידע לא רלוונטי.

השבתי לך במטבע שלך, ואני מתנצל על זה שעשיתי יותר מדי מזה.

ע

(Y)

מסכים , הפלצנות המתנשאת הזו לא במקום כלל.

 

[מאסטרו אודיו]

עמיר, אני מתנצל אם מצאת בהודעה שלי זלזול או התנשאות, לא זו היתה הכוונה.
כתבתי ברצינות עם נסיון לקצת הומור.
עופר.

 

[AK1]

עמיר, אני מתנצל אם מצאת בהודעה שלי זלזול או התנשאות, לא זו היתה הכוונה.
כתבתי ברצינות עם נסיון לקצת הומור.
עופר.

התקבלה בברכה.
ועכשיו אולי תוכל לקרוא מחדש את החלק הרציני של התשובה שלי, שעונה ספציפית לכל אחד מהנושאים שהעלית (עם קצת הומור )

ע

 

[truejoker]

חוכמולוגים בפרוטה לא חסרים, כולל כאלה שייש להם 3 חוסר-טעמים, אבל החלטתי לתת לך את הכבוד של תשובה רצינית יותר:

3. אנשים כבר משתמשים במילים שניסיתי להבהיר, בין אם אתה ואני אוהבים זאת ובין אם לא. חלק מהם (כולל אותך, כפי שראינו) משתמש במילים כדי לקטלג. ללא תלות באיך משתמשים, ראיתי לנכון להציע בסיס לתקשורת, שבה כשמישהו אומר X, מבינים אותו X, ולא Y כמו בסעיף 2 שאתה עצמך הבאת, ובעצמך הבאת מקרה המדגים את הצורך המעשי בהגדרות.

רק שאתה לא בדיוק מבין את מלוא המשמעות של מה שאתה עצמך אומר. מה לעשות?

נשרוד גם את זה.

עמיר

אולי אני חוכמולוג בפרוטה , אבל מסקרן אותי לדעת , למה אתה חושב שאם תתרגם את זה כך האנשים ישתמשו בזה ? שהרי מי שמקטלג אחרים , יקטלג אותם בכול מקרה , ואם לא יתאים לו ההגדרה המדוייקת , הוא תמיד יוודא "חופש" קטן ע"מ שיוכל לקטלג כרצונו ולא יצמד לשום הגדרה מצומצמת . אז למה אתה חושב שזה יעזור ?
אם אתה רוצה דוגמה , תראה את הדוגמה שלך , יהושוע הביא תרגום די חופשי לאודיופיל , אתה קבעת ובצדק שזה רחב מידי , וצמצמת את הקטגוריה לשני דברים . מחר מישהו יחליט לקטלג את עצמו כאודיופיל ואת חבירו כציודופיל , האם נראה לך שהוא יצמד להגדרה שלך או שישתמש בהגדרה המרחיבה כי היא תואמת את רצונו , ומייד אח"כ ישתמש בהגדרה המצמצמת כי זה גם תואם את רצונו ?
בקיצור ,ברגע שבאים לנושא של קיטלוג , הקטלוג נעשה ע"פ האינטרסים של המקטלג , ובתור שכזה , זה ישתנה בדיוק כפי רצונו באותו רגע , ולכן אי אפשר לתת לזה הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם

 

[AK1]

אולי אני חוכמולוג בפרוטה , אבל מסקרן אותי לדעת , למה אתה חושב שאם תתרגם את זה כך האנשים ישתמשו בזה ? שהרי מי שמקטלג אחרים , יקטלג אותם בכול מקרה , ואם לא יתאים לו ההגדרה המדוייקת , הוא תמיד יוודא "חופש" קטן ע"מ שיוכל לקטלג כרצונו ולא יצמד לשום הגדרה מצומצמת . אז למה אתה חושב שזה יעזור ?
אם אתה רוצה דוגמה , תראה את הדוגמה שלך , יהושוע הביא תרגום די חופשי לאודיופיל , אתה קבעת ובצדק שזה רחב מידי , וצמצמת את הקטגוריה לשני דברים . מחר מישהו יחליט לקטלג את עצמו כאודיופיל ואת חבירו כציודופיל , האם נראה לך שהוא יצמד להגדרה שלך או שישתמש בהגדרה המרחיבה כי היא תואמת את רצונו , ומייד אח"כ ישתמש בהגדרה המצמצמת כי זה גם תואם את רצונו ?
בקיצור ,ברגע שבאים לנושא של קיטלוג , הקטלוג נעשה ע"פ האינטרסים של המקטלג , ובתור שכזה , זה ישתנה בדיוק כפי רצונו באותו רגע , ולכן אי אפשר לתת לזה הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם

ידעתי מראש שאי אפשר לשנות את העולם, בעיקר בענייני תקשורת/שפה.

נתתי הצעה. מי שרוצה, יקח. מי שלא, לא. נגמר סיפור.

עמיר

 

[Joshua_G]

אני דווקא נגד הגדרות כאלה, משלשה טעמים:

1. איך אתה קורא לאחד שעסוק מאוד בשיפור הסאונד אבל הוא גם חובב מוסיקה רציני?
אודימוסיקופיל? ומה עם צימוסיאודיופיל?

2. לא מעט אנשים נעלבים מהכינויים האלה. בייחוד אלה שמשתייכים לקטגורייה א'.
"אני אודיופיל? בשום אופן לא!" למה להעליב?

3. סתם כי אני לא אוהב את הנטייה האנושית לקטלג כל דבר. הצורך לקטלג מביא בהכרח
להגדרה חיוורת ומטושטשת של הדברים. לדוגמה, יש חנויות דיסקים ששמות הקלטות
של פאקו דה לוסיה (פלמנקו\מודרני) בקטגוריית הג'אז. למה? כי אין משהו יותר מתאים...

עופר.

(Y)

 

[AK1]

(Y)

אתם יודעים מה? גם אני אצטרף ל-"(Y)", אם כי אולי במשמעות שונה במקצת

בעצם הפוסט הזה גרם לי לקלוט סוף-סוף היכן כשלתי בהצגת הנושא.

הייה לי סימן אזהרה כבר קודם: Joshua_G הרשים אותי בעבר כאחד האנשים היותר חכמים, מקצועיים ורציניים כאן (לפעמים אולי רציני ופסקני מדי, כאילו "האמת" אכן אצלו בכיס , אבל בסה"כ (Y)(Y)), ואפילו הוא הגיב לפוסט המקורי שלי בלי לקלוט את כוונתי, כאילו אני מנסה שוב להמציא את הגלגל מחדש.

פתאום הבנתי שכל כך שמחתי שהשלמתי את הבהרת הנושאים לעצמי, שיישר רצתי לשתף את כולם בזה, בלי לחשוב מה בעצם נדרש כדי שאנשים יבינו למה אני מתכוון בעצם באוסף ההגדרות הזה שאני מנחית עליהם out-of-the-blue ולמה הם צריכים את זה, אם בכלל.

הפוסט המקורי שלי דיבר בשפה מופשטת של בעיות בתקשורת, והתייחס לכל מיני פרטים קטנים ובלתי משמעותיים כביכול, של בלי-תלות בין דברים וכו'.

הפוסט של עופר פשוט הדגים בצורה כל כך ברורה עד כמה אנשים לא באמת מודעים לצורה שהם משתמשים במילים ולהשפעת ההגדרות הבלתי-מודעות עליהם ועל אנשים אחרים. כל מיני דברים שבכלל לא מייחסים בדרך כלל לתקלות בתקשורת of all things.

פתאום בפוסט של עופר הרבה דברים הפכו להיות מוחשיים ויומיומיים.

אנשים אומרים על עצמם שהם לא רוצים לקטלג, ולא רואים שבאותה נשימה זה מה שהם עושים לגבי עצמם: אני כן/לא אודיופיל, אוהב מוסיקה וכו', אני כן/לא כך וכך (== כן.לא רוצה להתקטלג כ-כך וכך) וכמובן לגבי אחרים.

אנשים נעלבים מהקיטלוג -- למה? הרי זו תקלה בתקשורת עקב אי תאימות בהגדרות: ההגדרה שייש להם בראש למילה שונה מהגדרת זה שהשתמש במילה כדי להגדיר אותם.

אנשים מדביקים למילים משמעויות לוואי ואסוציאציות שלאו דווקא קשורות להגדרה הבסיסית של המילה (לא נאמר כביקורת אלא כאבחנת המצב), ואז משתמשים במילים במשמעות שהם אימצו להן, ואז נוצרים כשלים, אי הבנות והיעלבויות, או ויכוחים אינסופיים.

גם truejoker לא קלט כנראה שהסדר בהגדרות עשוי לפעול לטובתו. לפי הסטאנדארטים המקובלים, הוא לא אודיופיל רציני אם הוא שומע אייפוד עם אוזניות, בעוד שההגדרות המוצעות מקנות לו מעמד של אודיופיל אמיתי -- ברור שהאהבה שלו לנושא מאכילה אותו בהרבה סבל וקינאה, עד שכדי להתמודד אתה הוא צריך להסביר לעצמו ולאחרים שהציוד שלהם לא טוב ו/או הסינרגייה בין הרכיבים לא משהו. הוא לא רוצה שיירחמו עליו, אבל הוא ממש אוהב את העניין, אודיופיל לא פחות מאלה שקונים ציוד יקר כדי להרשים את האורחים ובעצמם לא ממש שומעים מוסיקה.

אנשים נרתעו אולי מכל העניין כי חשבו שמנסים להכתיב להם מה לחשוב, שלוקחים להם את חופש הביטוי, שמחזירים להם משטר אקדמי שנוא, או שסתם לא הייה להם כוח לקרוא פוסט ארוך, מסובך ו"פילוסופי".

אז לא, אין לי שום כוונה ורצון להכריח אנשים ו/או להשתלט עליהם ו/או לשלול מהם חופש או כל דבר רע אחר.

כל הכוונה שלי הייתה לתרום insights שהייו לי וגרמו לי להבין את המוקד של כמה בעיות תקשורת שראיתי בשימוש במילים האלה.

מי שלא רוצה, שיישכח מזה. no hard feelings מבחינתי.

עמיר

 

[Joshua_G]

עמיר,
התובנות שלך מבורכות וללא ספק מועילות לך.
העניין הוא שנראה לי שמרבה הגדרות מרבה בלבול.
קיימת בעולם הגדרה מקובלת לאודיופיל, איני רואה כל צורך לשנות אותה.

 

[AK1]

עמיר,
התובנות שלך מבורכות וללא ספק מועילות לך.
העניין הוא שנראה לי שמרבה הגדרות מרבה בלבול.
קיימת בעולם הגדרה מקובלת לאודיופיל, איני רואה כל צורך לשנות אותה.

יהושע,

אני מסכים אתך לחלוטין "שמרבה הגדרות מרבה בלבול" ושאין צורך לשנות. העניין הוא שלא ניסיתי לשנות או להמציא את הגלגל מחדש, אלא להדגיש/להבהיר היכן טמונות המלכודות הפוגעות בתקשורת. אולי אם תקרא שוב את ההגדרה המוצעת, תראה שהיא אינה שונה עקרונית מההגדרות המילוניות הקיימות, אלא בעיקר מדגישה את אי-התלות בין המושגים השונים (לא רק אודיופיל) ומסדירה את הקשרים והייחסים ביניהם.

אולי לא הצלחתי בלהעביר את הרעיונות שהם כנראה מסובכים/מופשטים מדי, ובכל מקרה אני יורד מלנסות להסביר אותו שוב ושוב: אם אתה לא הבנת, מה יעשו אזובי הקיר??

עמיר

 

[Joshua_G]

אם נתייחס להגדרות המקובלות בעולם לאודיופיל, כמו "אודיופיל הוא אדם שתחביבו הוא איכות גבוהה של מערכות שמע", נראה לי שכל תוספת גורעת, או מסבכת, או מבלבלת יותר.

 

[AK1]

אם נתייחס להגדרות המקובלות בעולם לאודיופיל, כמו "אודיופיל הוא אדם שתחביבו הוא איכות גבוהה של מערכות שמע", נראה לי שכל תוספת גורעת, או מסבכת, או מבלבלת יותר.

הבנתי את מה שאמרת כבר לפני שחזרת עליו שוב ושוב, Your point has been made. ניסיתי להסביר כמה פעמים. נכשלתי. נשארת בדעתך הראשונית המוצקה ולא הצלחתי להזיז אותך משם. הבנתי גם את זה. או שאתה רוצה להסביר לי שוב שאם יש כבר הגדרות לא צריך להוסיף ולהבהיר למרות שבפועל ראינו ממש לאחרונה עוד מקרים שאנשים לא הבינו אותן ו/או לא השתמשו בהן "כמקובל".

מיצינו. לא?

עמיר

 

[Joshua_G]

להערכתי, תוספת הגדרות לא תסייע למתקשים בהבנה.
מאידך, לאנשים שונים דעות שונות.

 

[diz1]

כן מצינו
עכשיו ניתן להעביר את ממצאי התחקיר שלך למילון אבן שושן
או המילון של דן בן אמוץ

 

[AK1]

להערכתי, תוספת הגדרות לא תסייע למתקשים בהבנה.
מאידך, לאנשים שונים דעות שונות.

כן מצינו
עכשיו ניתן להעביר את ממצאי התחקיר שלך למילון אבן שושן
או המילון של דן בן אמוץ

עוד פעם פיספוסי הכוונה, עם או בלי הומור.

בואו ננסה עוד פעם אקסטרה:

למושג אינסוף יש הגדרה מתימטית, משהו כמו
אומרים ש-X שואף לאינסוף אם ורק אם לכל A נתון, X גדול מ-A
יופי. החכמנו.

אפשר להגדיר/להבהיר אחרת, משהו כמו:
אינסוף הוא ישות מתימטית, שמצד אחד יש לה תכונות של מספר ממשי (למשל אפשר להשוות מה יותר גדול), ומצד שני, בניגוד למספרים ממשיים, שלכל אחד מהם יש ערך מסויים קבוע, לאינסוף אין ערך קבוע, אלא הוא גדול יותר מכל מספר ממשי נתון. בנוסף, לחלק מהפעולות הרלוונטיות למספרים ממשיים, כמו למשל חילוק אינסוף ב"עצמו", אין כל כך משמעות לגבי אינסוף.

האם זו "הגדרה מחדש"? מילולית כן. בתוכן? לא יודע. בהקניית הבנה אינטואיטיבית, במיוחד למי שאינו מתימטיקאי או מקפיד על ניסוחים והגדרות -- נראה שייש לזה ערך מוסף מסויים.

לסוג כזה של "הגדרות" התכוונתי.
עמיר