האם ניתן "לראות" איך נשמע חלל האזנה?


roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
המניעים לפתיחת השרשור:

אחד המטרות המרכזיות של פורום זה (ופורומים בכלל) הוא להיות מורה נבוכים למתחילים שבאודיופילים או להבדיל להיות מקום להחלפת דעות ולהיפתח לרעיונות חדשים למנוסים שביננו .

במקרים רבים כשחבר מתחיל או מנוסה מבקש עצה הוא נתקל בשטף רב של רעיונות שנע בין החלפת הפיוז ב- CD לפיוז אודיופילי, דרך כבלים שונים ועד החלפת רמקולים וטיפול באקוסטיקה של החדר....הכל תלוי בניסיונו וב"פילוסופיה האודיופילית" (לא נאמר בציניות) של אותו חבר ממליץ.

בדיוק פוסט שכזה נפתח בפורום לפני כשבוע (לינק) כאשר הבחור קיבל שלל רעיונות ועצות "מכל קצוות הקשת הפוליטית"....אני לעומת שאר החברים בקשתי ממנו לצלם את חדרו ולהראותו לפורום כי מניסיוני אפשר ללמוד על הרבה מאוד בעיות אפשריות בחדר לדוגמא :

1. חדר מהדהד עקב חוסר בחומרים בולעים (וילון , שטיח, ספות וכו')
2. ויטרינות / משטחים גדולים חלקים מסוג אחד בלבד
3. מיקום בעייתי של הציוד בחלל החדר , רמקול מוסתר ע"י ריהוט , Toe in חזק מדי או לא קיים כלל, מיקום רמקול בפינה.
4. מיקום רמקולים לאורך במקום לרוחב החדר , וההפך

כהרגלי בפורום "חטפתי צוננים" ממספר חברים (חלק מהפוסטים אף נמחקו) ולדעתי ממש לא בצדק מאחר שלפני שמייעצים לחבר על החלפת כבל חשמל ב- CD צריך להבין היטב כיצד ממוקמת המערכת ואיך נשמע החדר שלו דרך התמונות שהוא שלח .

וכאמור נושא הפוסט : האם ניתן להעריך איך נשמע חדר האזנה (במיד ובגבוהים) דרך תמונות? ....לראות איך נשמע חדר?.... סתירה לוגית? לדעתי ממש לא.

אודיופיל פעיל לדעת נחשף בשנה לעשרות או מאות חללי האזנה שונים דרך שמיעה אצל חברים, חנויות ותערוכות....שערו בנפשכם כמה ניסיון צובר אותו אודיופיל שמתעסק בתחום מס' עשרות שנים.

אני מצרף תמונות קיצון של 2 חדרים , אחד ריק כמעט לחלוטין והשני עמוס בחומרי בליעה.... אני בטוח שלאור תמונות אלו אתם מבינים ו"חשים" על מה אני מדבר..... כל שאר חדרי ההאזנה שהחברים מכירים הם איפה שהוא בין שני מקרי קיצון אלו.

שאר החברים שעדיין לא "חשים" על מה אני מדבר מוזמנים להמשיל בקריאה :)

חדר ריק ומהדהד.jpg
חדר עם בליעה.jpg


מס' הבהרות וחומר תאורטי:

ראשית בתחתית הפוסט רשמתי מספר נתונים על תדרים ואורכי הגל שלהם שלדעתי רצוי שכל אודיופיל יכיר.

להערכתי ניתן בוודאות כמעט מוחלטת להעריך איך ישמע חלל האזנה מראיה בלבד החל מתדרי המיד הגבוה ועד לתדרים הגבוהים ביותר (2-20 KHz) ואסביר:

1. בחדר בגודל סביר עם חומרי בליעה בכמות סבירה (וילונות, שטיחים עבים, ספות, ספרים, וכו') לא יהיה הדהודבתדרים האמורים כלל .....וזאת מאחר ואורך הגל בתדרים אלו נע בן כ- 20 ס"מ לסנטימטרים בודדים.
חומרי הבליעה בחדר הם באותם סדרי גודל של אורכי גל אלו (*) לכן כל האנרגיה נבלעת בחומר בצורה מוחלטת ולא חוזרת לחלל החדר בצורת הדהוד.

לדוגמא :
א.ספה שעובי הריפוד בא הוא 30-40 ס"מ תבלע את כל ספקרום התדרים החל מ כ- 1,000 Hz
ב. וילון שעובי הקפלים שלו כ- 10 ס"מ יבלע את כל ספקטרום התדרים החל מ כ - 3,000 Hz

2. וארחיק לכת יותר, לדעתי ניתן לדעת במידה מסויימת דגש מסוימת גם איך ישמע החדר בתחום הבאס ואסביר:

א. מידות החדר אורך, גובה , רוחב קובעים בצורה חד משמעית את תדרי הרזוננס של הבאס (עם הקירות
מבטון/בלוקים) כך ניתן העריך את התדרים בהם הבאס יהיה מודגש במיוחד - חדר שהאורך שווה בערך לרוחב יסבול במיוחד עקב "רזוננס כפול" .

ב. במידה וידוע סוג הקירות ניתן להבין בצורה מסויימת (לא חד משמעית ) אם יש הדהוד בבאס:
- קירות בטון ובלוקים בעלי מסה של מאות קילוגרמים מחזירים את הבאס לחדר .
- קירות עץ/גבס בעלי מסה של עשרות קילוגרמים בלבד יעבירו את הבאס הלאה כך שיהיה פחות עומס בתדרים הנמוכים בחדר.

שבת שלום לכולנו (ורד)



-----------------------------------------------------------------------------------------------

(*) היחס בין תדרים שונים ואורכי הגל שלהם בתחומי המוסיקה השונים :

תחום הבאס: 20-200 Hz : מ- 16.5 עד 1.65 מטר

תחום המידבאס:200-500 Hz מ- 1.65 עד 0.6 מטר

תחום המיד: 500-3,000 Hz : מ- 0.6 מטר עד 11סנטימטר

תחום הגבוהים: 3,000-20,000 Hz : מ- 11סנטימטר עד 11.6 מילימטר
 

תמונות מצורפות

  • חדר ריק ומהדהד.jpg
    חדר ריק ומהדהד.jpg
    KB 41.7 · צפיות: 838
  • חדר עם בליעה.jpg
    חדר עם בליעה.jpg
    KB 112.1 · צפיות: 902
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
רוברט, תודה ששלחת אותי לקרוא את המאמר הזה שלך.

אפשר לתת עצות על פי תמונות ואפשר ללמוד שחייה בהתכתבות.

הכל בסדר.

אריה
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
בשבוע שעבר שמעתי ראיון שבו אסף אבידן סיפר שאת האלבום האחרון הוא הקליט עם מפיק שלעולם לא מקליט באולפני הקלטה אלה מבקש מהאומן לבחור מקום שבו הוא מרגיש נעים. הדבר גורם להקלטה להישמע אחרת, יש זליגות בין המיקרופונים, יש תדרים שמהדהדים... אבל יש משהו באווירה שגם חודר להקלטה ולהרגשה הכללית.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
רוברט, תודה ששלחת אותי לקרוא את המאמר הזה שלך.

אפשר לתת עצות על פי תמונות ואפשר ללמוד שחייה בהתכתבות.

הכל בסדר.

אריה
אריה, ממקום טוב- תנסה להתייחס לטענות שלי באותה רצינות שנכתב הפוסט (לקח לי כ-3 שעות :)) ..... ואם יש לך תובנות אחרות אני חושב שכל הפורום כולל אני נשמח לשמוע....בשביל מה קיים הפורום הזה אם לא בשביל דעות שונות ? (ורד)

......ואני מסכים איתך ב- 152 % שאודיופיל מנוסה שיבקר את דן יכול לתת לו עצות בהרבה יותר טובות מאשר אנחנו מראיה של החדר שלו ......אבל זה לא נושא השרשור

אתה מכיר את הפתגם "באין ציפור שיר גם התחת הוא זמיר " ? אם אין חבר אודיופיל שיבקר את דן לפחות שישלח תמונות של החדר שלו ונוכל לעשות את המיטב לייעץ לו.
 

נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
בשבוע שעבר שמעתי ראיון שבו אסף אבידן סיפר שאת האלבום האחרון הוא הקליט עם מפיק שלעולם לא מקליט באולפני הקלטה אלה מבקש מהאומן לבחור מקום שבו הוא מרגיש נעים. הדבר גורם להקלטה להישמע אחרת, יש זליגות בין המיקרופונים, יש תדרים שמהדהדים... אבל יש משהו באווירה שגם חודר להקלטה ולהרגשה הכללית.

אני חושב שעידן רייכל מקליט במקומות שונים ואחד אולי מהראשונים יזהר אשדות הקליט עם ציוד הקלטה פרטי מחוץ לאולפנים.

אריה
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
אני חושב שעידן רייכל מקליט במקומות שונים ואחד אולי מהראשונים יזהר אשדות הקליט עם ציוד הקלטה פרטי מחוץ לאולפנים.

אריה
הרבה אמנים נוהגים כך ואין ספק שאנחנו כמאזינים (במיוחד במערכות טובות ושקופות) נרגיש את האווירה שהיתה במקום ההקלטה אבל גם תתווסף לאווירה הנ״ל האווירה שבה אנחנו נמצאים...
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אריה, ממקום טוב- תנסה להתייחס לטענות שלי באותה רצינות שנכתב הפוסט (לקח לי כ-3 שעות :)) ..... ואם יש לך תובנות אחרות אני חושב שכל הפורום כולל אני נשמח לשמוע....בשביל מה קיים הפורום הזה אם לא בשביל דעות שונות ? (ורד)

......ואני מסכים איתך ב- 152 % שאודיופיל מנוסה שיבקר את דן יכול לתת לו עצות בהרבה יותר טובות מאשר אנחנו מראיה של החדר שלו ......אבל זה לא נושא השרשור

אתה מכיר את הפתגם "באין ציפור שיר גם התחת הוא זמיר " ? אם אין חבר אודיופיל שיבקר את דן לפחות שישלח תמונות של החדר שלו ונוכל לעשות את המיטב לייעץ לו.

אין לי בעיה עם נכונות הדברים שאתה כותב, יש לי בעיה עם עצות, במיוחד ל"אודיופילים מתחילים" כפי שאתה כותב, שיש בהן, באותן עצות, משהו אחר חוץ מהאזנה.

ואתה לא היחיד שטועה (הכל לדעתי) בנקודה הזו.

לגבי השרשור הקודם שהתייחסת אליו, עם כל הכבוד לידע והכרת ציוד "שנשפכו" שם, ועם כל הכבוד לבקשה לשלוח תמונות של החדר, ההצעה המעשית הכי נכונה במיידי, הקלה ביותר לביצוע ובעלות "0" הייתה ההצעה לנסות להחליף כבלי חשמל.
יש בי מחשבה שאם החדר מאוד גרוע, החלפת כבלי החשמל לא הייתה משנה דבר וגם אז הייתה מצביעה על בעיה שלא קשורה במערכת.

העיקר - האזנה.

אריה
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אני חושב שעלות "0" היא לשלוח תמונות של החדר ולא להחליף כבל חשמל.....איך אתה משווה בכלל את חשיבות אקוסטיקה בחדר לכבל חשמל בנסיון לפתור בעיה ? מה גורם לשנוי יותר דרמטי בסאונד וילון + שטיח או כבל חשמל ?
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
אני חושב שעלות "0" היא לשלוח תמונות של החדר ולא להחליף כבל חשמל.....איך אתה משווה בכלל את חשיבות אקוסטיקה בחדר לכבל חשמל בנסיון לפתור בעיה ? מה גורם לשנוי יותר דרמטי בסאונד וילון + שטיח או כבל חשמל ?
ללא צל של ספק אקוסטיקה משפיעה הרבה יותר מכבל חשמל ושליחת תמונה בימינו לא לוקחת זמן או משאבים.
אני אסייג את זה בכך שיש דברים שפחות קשורים לאקוסטיקה ויותר לכבלים כמו למשל פירוט...
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
ללא צל של ספק אקוסטיקה משפיעה הרבה יותר מכבל חשמל ושליחת תמונה בימינו לא לוקחת זמן או משאבים

השאלה היא לא אם אקוסטיקה משפיעה או כמה היא משפיעה, השאלה היא עד כמה אפשר לעזור באמצעות ניתוח תמונות.

לדעתי התשובה לשאלה היא: אי אפשר.


אריה
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
השאלה היא לא אם אקוסטיקה משפיעה או כמה היא משפיעה, השאלה היא עד כמה אפשר לעזור באמצעות ניתוח תמונות.

לדעתי התשובה לשאלה היא: אי אפשר.


אריה
אנחנו נמצאים בפורום ותמיד ביקור והאזנה ע״י אדם מנוסה תעזור יותר מחבר מקלדת שרואה תמונה. אבל בהינתן שתי תמונות קיצון כמו שרוברט הציג לא קשה לדעת שאחד החללים מהדהד...
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
השאלה היא לא אם אקוסטיקה משפיעה או כמה היא משפיעה, השאלה היא עד כמה אפשר לעזור באמצעות ניתוח תמונות.

לדעתי התשובה לשאלה היא: אי אפשר.


אריה
OK, ואני לעומתך חושב שניתן לעזור מאוד .....אין הסכמה וזה בסדר.....לא פעם ראשונה בתולדות האנושות ;)
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אנחנו נמצאים בפורום ותמיד ביקור והאזנה ע״י אדם מנוסה תעזור יותר מחבר מקלדת שרואה תמונה. אבל בהינתן שתי תמונות קיצון כמו שרוברט הציג לא קשה לדעת שאחד החללים מהדהד...
וממש לא קשה לדעתי להבין גם מה שבניהם - כתבתי בפוסט ש"אודיופיל פעיל" לדעתי נחשף בשנה לעשרות או מאות חללי האזנה שונים דרך שמיעה אצל חברים, חנויות ותערוכות .

אתה לא חושב שהוא כבר "חש" איך ישמע חדר מראיה בלבד?
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
וממש לא קשה לדעתי להבין גם מה שבניהם - כתבתי בפוסט ש"אודיופיל פעיל" לדעתי נחשף בשנה לעשרות או מאות חללי האזנה שונים דרך שמיעה אצל חברים, חנויות ותערוכות .

אתה לא חושב שהוא כבר "חש" איך ישמע חדר מראיה בלבד?
להערכתי כאשר המצב לא קיצוני תמונה יכולה להטעות, פרופורציות לא נכונות בגלל זוית צילום או אפילו גוון אור. לפורום שלא מחייב זה בסדר אבל לא מעבר...
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
החדר הראשון לבן וקריר והחדר השני חמים ומלא חלונות.
מה ישמע טוב יותר.....?
כנראה רק מדידות יפתרו את הקושיה;)

ואולי רק זוג אוזניים עם משהו אפור באמצע שמבין מה הוא שומע.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
החדר הראשון לבן וקריר והחדר השני חמים ומלא חלונות.
מה ישמע טוב יותר.....?
כנראה רק מדידות יפתרו את הקושיה;)

ואולי רק זוג אוזניים עם משהו אפור באמצע שמבין מה הוא שומע.
תכלס צודק, חלונות אף פעם לא נשמעים טוב, או שהזכוכית מחזירה או שהחלון רועד ומקרקש
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
אפשר ללמוד על הרבה מאוד בעיות אפשריות בחדר לדוגמא :

1. חדר מהדהד עקב חוסר בחומרים בולעים (וילון , שטיח, ספות וכו')
2. ויטרינות / משטחים גדולים חלקים מסוג אחר
3. מיקום בעייתי של הציוד בחלל החדר , רמקול מוסתר ע"י ריהוט , Toe in חזק מדי או לא קיים כלל, מיקום רמקול בפינה.
4. מיקום רמקולים לאורך במקום לרוחב החדר , וההפך
טריוויאלי שזה נכון, אם כי ההסבר התיאורטי בהמשך אינו תורם הרבה, במיוחד למי שאינו מאומן בתרגום צלילים לתדרים שלהם, שזה כמעט כולם כאן.

אני חושב שעלות "0" היא לשלוח תמונות של החדר ולא להחליף כבל חשמל.....איך אתה משווה בכלל את חשיבות אקוסטיקה בחדר לכבל חשמל בנסיון לפתור בעיה ? מה גורם לשנוי יותר דרמטי בסאונד וילון + שטיח או כבל חשמל ?
וגם החלפת חוט חשמל היא בעלות מאוד שונה מ-0, אבל אתה רומז כאן לאג'נדה שלך שלחוטי חשמל אין חשיבות, מה שאנשים לא רוצים לשמוע ממך יותר.

בעצם, טריוויאלי שתחטוף "צוננים" כשאתה כותב דברים כמו:
הבחור קיבל שלל רעיונות ועצות "מכל קצוות הקשת הפוליטית"....אני לעומת שאר החברים בקשתי ממנו לצלם את חדרו ולהראותו לפורום
שמציג אותך כחכם ואת האחרים כטיפשים, ובכלל כל הטון מתנשא, כאילו אתה הגורו שבא ללמד כאן את כולם.

מה שיוצא הוא שכשכבר אתה אומר דברים נכונים, אתה עוטף אותם בדברים מקוממים.
כנראה ששינוי בהתייחסות אליך תלוי בעיקר ביכולתך לוותר על העטיפות ועל הגורואיזם.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
השאלה היא לא אם אקוסטיקה משפיעה או כמה היא משפיעה, השאלה היא עד כמה אפשר לעזור באמצעות ניתוח תמונות.

לדעתי התשובה לשאלה היא: אי אפשר.
תשובה בלתי-נכונה בעליל. אפשר ועוד איך.

הרבה אודיופילים -- אולי אתה לא ביניהם -- יכולים לתת עצות מועילות בעת ביקור בחדר בדיוק על פי הקריטריונים שרוברט הזכיר, ותמונות (סטילס ו/או וידיאו) הן תחליפים רלוואנטיים לביקור פיזי בחדר.

גם שירטוטים סכימאטיים, רצוי עם מידות, יכולים לעזור, לפעמים יותר, אבל הם משמיטים פרטים אקוסטיים שאפשר להתרשם מהם מתמונות.

עמיר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
החדר הראשון לבן וקריר והחדר השני חמים ומלא חלונות.
מה ישמע טוב יותר.....?
כנראה רק מדידות יפתרו את הקושיה;)

ואולי רק זוג אוזניים עם משהו אפור באמצע שמבין מה הוא שומע.
הוא אכן מלא חלונות אבל הוא גם מלא וילונות די כבדים שניתן לפרוס בזמן השמיעה.....אם הייתה בחדר מערכת כמובן :)
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
טריוויאלי שזה נכון, אם כי ההסבר התיאורטי בהמשך אינו תורם הרבה, במיוחד למי שאינו מאומן בתרגום צלילים לתדרים שלהם, שזה כמעט כולם כאן.


וגם החלפת חוט חשמל היא בעלות מאוד שונה מ-0, אבל אתה רומז כאן לאג'נדה שלך שלחוטי חשמל אין חשיבות, מה שאנשים לא רוצים לשמוע ממך יותר.

בעצם, טריוויאלי שתחטוף "צוננים" כשאתה כותב דברים כמו:

שמציג אותך כחכם ואת האחרים כטיפשים, ובכלל כל הטון מתנשא, כאילו אתה הגורו שבא ללמד כאן את כולם.

מה שיוצא הוא שכשכבר אתה אומר דברים נכונים, אתה עוטף אותם בדברים מקוממים.
כנראה ששינוי בהתייחסות אליך תלוי בעיקר ביכולתך לוותר על העטיפות ועל הגורואיזם.

עמיר
AK1,מקבל חלק מדבריך , אני מעט "גורואיסט" כדבריך , אנסה לדכא יצר זה ....רומא לא נבנתה ביום אחד....ואני לא ציני

מה לגבי העניין עצמו ? מהנסיון שלך אתה מסוגל "לשמוע" חדר האזנה מראיה בלבד ?
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור