גם מנורות, גם חזק, גם שפוי


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
יואל,

אני מעריך שלא יכולתי לנחש שלא את דעתך האישית הבעת בהזדמנות זו, ובפרשנות שלי (שיכולה בקלות יתרה להיות מוטעית), נשמעת די כועס על סטיינווי שעשו פסנתרים רועשים ושגרמו נזקים -- ולזה הגבתי.

נראה לי שיש כאן כמה דברים שונים, כולל:
  1. האם סטיינווי גרם לצליל הפסנתר להיות פחות יפה מכל קודמיו/מתחריו (ואז גרר את היצרנים האחרים לייצר פסנתרים עם צליל פחות יפה)
  2. מה משמעות העובדה (המוסכמת ללא הסתייגות) שסטיינווי, במיוחד זה של היום, אינו נשמע כמו הפסנתרים שהכירו מחברי ספרות הפסנתר? (לא משנה אם זה באמצעות חומרים, מבנה אחר, ו /או צורת בנייה אחרת)
  3. עצם העובדה שייש לסטיינווי מתחרים, איזה, כמה, נתחי השוק וכו'
  4. צורת ההתנהלותה המקוממת של חברת סטיינווי, שדורשת אקסקלוסיביות מלאה ומוציאה מרשימתה אמנים שהעיזו לבגוד בה עם פסנתרים מתוצרת אחרת
  5. איזה פסנתרים מעדיפים איזה פסנתרנים (ועד כמה זה מושפע מ-#4).
מכל אלה, התייחסתי אך ורק ל-#1, שזה מה שהדהים אותי.

רק בהקשר של #1 התייחסתי לכך שהרבה אמנים בצמרת אוהבים ומקליטים עם סטיינווי (כולל רוב האמנים שהזכרת ושמופיעים ברשימה של האתר של Fazioli) -- זה אולי מדגים קצת את העניין שאולי יש כאלה ש"מבינים בזה" ושחושבים שזה צליל יפה, בוודאי יותר מאשר כלי התקופה המקבילה לזמן ההלחנה -- רק מעטים מנגנים באופן קבוע בכלים כאלה.

זה יכול להביא אותנו לנושא #2, שעליו נשפך כבר הרבה דיו, הן אמיתי והן וירטואלי, ונהפך לעניין "דתי", כמעט ברמה של מנורות/טראנזיסטורים.

וזה מזכיר לי את נושא השירשור -- צריך לשאול את פותח השירשור, אולי בפרטי, אם הוא מוכן שיקשקשו בשירשור "שלו" על נושאים לא-שייכים, כמו פסנתרים, למשל :)

אז מה אתה להגיד, במיוחד בנושא #1?

בברכה!
עמיר

נ.ב., גם כל המתחרים העכשוויים, כולל Fazioli (ולא כולל חקייני כלי תקופה) עומדים מול שאלה #2 באותה מידה.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אחד ושתיים

לעמיר
בונה הפסנתרים עומד מול שתי אפשרויות: 1. לבנות רפליקה של הפסנתר שבטהובן עבד עליו;.2. לבנות את הטוב ביותר שהוא יכול. בהינתן שיפורים בחומרים, ייצור, מבנה ופטנטים לקבל פסנתר שיודע "יותר" אבל הצליל שלו "אחר".
אם נתייחס לבטהובן כנקודת ייחוס סבירה, הרי גם הוא "שיפר" את היצירות שלו לפי הפסנתר שעמד לרשותו. הראשון היה עם חמש אוקטבות, האחרון כבר עם שש (ועליו נכתבו הסונטות האחרונות) ולשופן ולליסט היו כבר כאלה עם שבע אוקטבות, לרוב של ארהרד ומאז 1825 של בזנדורפר.
בנוסף, הפסנתר עצמו עבר דירה: מסלונים מפונפנים לאולמות ענק, חלק מהדמוקרטיזציה של המוזיקה - וזה יחד עם סטנווי האמריקאי עבד יופי. פסנתר כזה צריך לייצר הרבה יותר "רעש" מפסנתר שהתאים לסלון של אציל.
רחמנינוב, למשל, כבר התכתב ישירות עם הפסנתר של סטנווי וגם רוסיני, פרוקופיף, מהלר, ברליוז, פדרבסקי, סטרוינסקי, גריג אלינגטון, גרשווין ואירווינג ברלין.

העניין בסטנווי הוא לא הצליל "הפחות יפה" אלא שבגלל המבנה שלו, בסופו של דבר של אנשים בעלי טעם ויכולת מסוימים, הוא נשמע אחרת מהמקור. מעבר לכך, היו שטענו כי אופי הצליל שלו בתחומים מסוימים "פגום", מעין הכנסת שגיאה של היצרן לאולם הקונצרטים בגלל סיבות אחרות. "השגיאה" היא שבגלל היכולת המשופרת של הפסנתר, גם הטכנולוגית, אוקטבות מסוימות אינן נשמעות "כמו שצריך" כאשר התקן לצריך הוא המקור, ולעניין זה "שקוף", "מעודן" ועוד כיו"ב.

העניין הוא פשוט: בכל מה שקשור למבצע, הוא העדיף את הכלי שנותן לו יותר אפשרות להבעה ולפרשנות. עד כמה זה "נכון? אני לא סבור שיש נכון בהקשר העכשווי. מנגד, הרי הקטע במוזיקה שעד בך ובכלל וגם עד מוצרט לפרקים, הוא לנגן ב"כלי התקופה" וגם בממדים של ההרכבים אז. קלמפרר עושה בך זה ממש לא הרנונקור או קופמן עושים בך.
מכיוון שמה שאני מכיר בפסנתר זה בעיקר סטנווי, וזה נשמע לא רע, ממש אין לי בעיה. נהפוכו. עם זאת, אם פסנתר מביא חתימת צליל שונה לחלוטין המאפשרת חוויה חושית אחרת, לשמוע את אופוס 106 על פאציולי היה יופי צרוף ולכן ברוך הבא גם כן. ממילא אותו סטנווי או אחד אחר יישמע שונה בסלון גדול בהשוואה לאולם קונצרטים ענק.

פאציולי טוען טענות מטענות שונות, ומדבר על שקיפות, ניקיון ועוד כיו"ב דברים. העניין הוא שבכל מה שקשור לכיול הצליל דרך האזנה, יש גם אלמנט לוקלי - כלומר: המקום בו מייצרים את הכלי (וזה כולל רמקולים, למשל). בעניין זה אפרסם מחרתיים ראיון מעניין שערכתי בישראל.
 

נערך לאחרונה ב:

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
בקשר לחפץ, העטיפה הלבנה מוקדמת יותר בתנאי שהחיצים בין הרמקולים (היכן שכתוב Living stereo ) הם צבעוניים .
בהדפסות המאוחרות יותר החיצים ירוקים ,
לדעתי הקופסא עם הצילום של חפץ מאוחרת יותר ,לא לגמרי בטוח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
לעמיר
בונה הפסנתרים עומד מול שתי אפשרויות: 1. לבנות רפליקה של הפסנתר שבטהובן עבד עליו;.2. לבנות את הטוב ביותר שהוא יכול. בהינתן שיפורים בחומרים, ייצור, מבנה ופטנטים לקבל פסנתר שיודע "יותר" אבל הצליל שלו "אחר".
אם נתייחס לבטהובן כנקודת ייחוס סבירה, הרי גם הוא "שיפר" את היצירות שלו לפי הפסנתר שעמד לרשותו. הראשון היה עם חמש אוקטבות, האחרון כבר עם שש (ועליו נכתבו הסונטות האחרונות) ולשופן ולליסט היו כבר כאלה עם שבע אוקטבות, לרוב של ארהרד ומאז 1825 של בזנדורפר.
בנוסף, הפסנתר עצמו עבר דירה: מסלונים מפונפנים לאולמות ענק, חלק מהדמוקרטיזציה של המוזיקה - וזה יחד עם סטנווי האמריקאי עבד יופי. פסנתר כזה צריך לייצר הרבה יותר "רעש" מפסנתר שהתאים לסלון של אציל.
רחמנינוב, למשל, כבר התכתב ישירות עם הפסנתר של סטנווי וגם רוסיני, פרוקופיף, מהלר, ברליוז, פדרבסקי, סטרוינסקי, גריג אלינגטון, גרשווין ואירווינג ברלין.

העניין בסטנווי הוא לא הצליל "הפחות יפה" אלא שבגלל המבנה שלו, בסופו של דבר של אנשים בעלי טעם ויכולת מסוימים, הוא נשמע אחרת מהמקור. מעבר לכך, היו שטענו כי אופי הצליל שלו בתחומים מסוימים "פגום", מעין הכנסת שגיאה של היצרן לאולם הקונצרטים בגלל סיבות אחרות. "השגיאה" היא שבגלל היכולת המשופרת של הפסנתר, גם הטכנולוגית, אוקטבות מסוימות אינן נשמעות "כמו שצריך" כאשר התקן לצריך הוא המקור, ולעניין זה "שקוף", "מעודן" ועוד כיו"ב.

העניין הוא פשוט: בכל מה שקשור למבצע, הוא העדיף את הכלי שנותן לו יותר אפשרות להבעה ולפרשנות. עד כמה זה "נכון? אני לא סבור שיש נכון בהקשר העכשווי. מנגד, הרי הקטע במוזיקה שעד בך ובכלל וגם עד מוצרט לפרקים, הוא לנגן ב"כלי התקופה" וגם בממדים של ההרכבים אז. קלמפרר עושה בך זה ממש לא הרנונקור או קופמן עושים בך.
מכיוון שמה שאני מכיר בפסנתר זה בעיקר סטנווי, וזה נשמע לא רע, ממש אין לי בעיה. נהפוכו. עם זאת, אם פסנתר מביא חתימת צליל שונה לחלוטין המאפשרת חוויה חושית אחרת, לשמוע את אופוס 106 על פאציולי היה יופי צרוף ולכן ברוך הבא גם כן. ממילא אותו סטנווי או אחד אחר יישמע שונה בסלון גדול בהשוואה לאולם קונצרטים ענק.

פאציולי טוען טענות מטענות שונות, ומדבר על שקיפות, ניקיון ועוד כיו"ב דברים. העניין הוא שבכל מה שקשור לכיול הצליל דרך האזנה, יש גם אלמנט לוקלי - כלומר: המקום בו מייצרים את הכלי (וזה כולל רמקולים, למשל). בעניין זה אפרסם מחרתיים ראיון מעניין שערכתי בישראל.
אני חושש ששוב יש כאן קפיצות בין נושאים...

אם העניין הוא איך פסנתר נשמע יחסית ל"מקור", אז אין העדפה בין סטיינווי לפיאצולי -- שניהם הרבה יותר דומים אחד למשנהו מאשר ל"מקור".

דומני שכשבטהובן כתב את הסונאטות האחרונות, הוא יכל להתייחס לתוספת האוקטאבות, אבל הוא לא הייה במצב של לשמוע את ההבדל בין איך שפסנתרים נשמעים...

אישית, לטעמי, מבחינת הנאה, א מטעמים היסטוריים/מוסיקולוגיים, אני מעדיף את מה שהמחקרים העלו בקשר ל"כלי תקופה" והרכבים "תקופתיים" וצורת נגינה "תקופתית:, וכו' -- למעט פסנתרים. גודל האבידה שם הוא נוראי -- שמעת (הקלטות של) שופן או ליסט בפסנתר תקופתי?

אם תשים לב, הפסנתרנים ה"תקופתיים" בוחרים בחלק מהמקרים פסנתר מסוף ימי המלחין, או כמה שנים אחרי מותו... גם הם בטח מרגישים מוגבלים עם ה"מקור:. במעט מקרים מנגנים גם על הכלי שהייה שייך למלחין, ולא שזה נשמע מזהיר...

כל העניין של הכלים ה"מקוריים" הוא מקרה פרטי בתוך צורות הסתכלות שונות (וויכוחים בהתאם) על משמעות/חשיבות מה שהמלחין שמע/התכוון.

יש הטוענים שחייבים לשחזר במדוייק ככל האפשר והידוע את מה ששמע המלחין, באזני רוחו או בפועל, וכל מה שלא ידוע, לנסות "להיכנס לנעליו" ו/או לנסות להבין אותו, ולנסות לכוון למקום שנשמע להם הגיוני וסביר שזה מה שהוא התכוון. כך לא רק לגבי כלים אלא גם לגבי הפארטיטורות עצמן.

זוהי קיצוניות אחת, הגישה של "המלחין, כוונתו והכתוב הם קדושים", ואסור לשנות. המבצע הוא "משרת" של המלחין, מעין "מתווך" נאמן, המבצע את הוראות המלחין ככתבן וכרוחן בדיוק הגדול ביותר. "פרשנות" של הכתוב אינה רצוייה, אלא בחזקת רע-הכרחי במקרה שהוראות הביצוע אינם חד-משמעיות די הצורך. בדרך כלל לה הם הטוענים שהגישה שלהם היא ה"נכונה" ו"ככה צריך".

הקיצוניות השנייה היא הגישה של "המלחין, כוונתו והכתוב הם הבסיס", ברמה של המלצות. המבצע אינו "משרת" כלל אלא ישות אמנותית בפני עצמו, שמטרתו לקחת את התווים ה"יבשים" הכתובים, ו"להפך אותם למשהו חי (וקומיוניקאטיבי)" כפי יכולתו, תוך הכנסת שינויים לפי הבנתו שיאדירו את החווייה של המאזין, ואם זה שונה מקוצו של יוד של הכתוב -- אז מה?

שתי הגישות בעייתיות ומלאות סתירות בכל מקרה, כמו גם כל גישה ביניהן, כך שאפשר להתווכח ללא סוף, כשמביאים טענות סותרות אחת את השנייה, אבל כולן "נכונות" -- תלוי בגישה.

אלה שבאים מהגישה ה"קדושה" לא אמורים להסכים לנגינה בכלי שאינו מקורי או לפחות העתק טוב של כלי מקורי, אבל יש גם כאלה שמקבלים שינויי כלים אבל לא שינויים יחסית לכתוב. גם זה יוצר סתירות מסוגים נוספים. למשל, בהסתמך על זמן הדעיכה המהיר יחסית של הפסנתר שבטהובן הכיר, הוא מבקש לנגן את כל הפרק הראשון של סונאטת "אור היירח" (שם שלא הוא נתן) עם הפדאל (הימני, Senza sordini) של הפסנתר, מה שגורם לכל צליל שלא להפסיק עד שהוא דועך בעצמו. בפסנתר "מודרני", הצלילים דועכים לאט, ונשמעים בצורה ברורה גם כשהמוסיקה ממשיכה לקטע שעבורו הם אינם מתאימים, ומתקבלת מריחה/צרימה. מה עושים? בדיוק לפי ההוראות או "קצת" משנים וכן מורידים את הפדאל מדי פעם?

אז האם אנחנו אמורים להתייחס ברצינות המירבית לבעלי הדיעות הדוגמאטיות ביותר? רק לאלה שיקיאו ויוקיעו את גלן גולד וסטוקובסקי, ויידרשו שימוש בלעדי בוואלטר לבטהובן ואראר/פליאל למאה ה-19 -- סטיינווי (ופיאצולי ובקשטיין ובזנדורפר) החוצה?

אני מוצא שייש מקום לכל הקשת, כולל הקצוות, אפשר כך ואפשר כך, ולכל אחד יופי אחר ושונה, כשהשימוש במילה "נכון" אינו שימוש נכון במילה, כולל, כמקרה פרטי, זה שהנמוכים של סטיינווי אינם "נכונים".

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לעמיר
אין כאן קפיצות בין נושאים, יש כאן התיחסויות שונות לאותו נושא.

כל מה שכתבתי הוא אסופה של גישות, ביטויים ובעיות שיש לגישות שונות.

בין השאר כתבתי גם את דעתי שלי

לא אנחנו לא אמורים, אנחנו בוחרים מה שאנחנו מעדיפים.

אני מעדיף הרבה דברים מכיוונים שונים ובוודאי שקדושה אינה שייכת לעניין
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
יואל,

גם אם/כאשר יש קפיצות נושאים, זו לא בעייה כל כך גדולה ובוודאי לא חטא גדול, כך שזה לא באמת משנה לכאן או לכאן... :)

אני מבין שקיימים בעולם הטוענים כך וייש הטוענים אחרת וכאלה שטעמם שונה והעדפותיהם הן אחרות, אבל אחרי כל הדיון הארוך הזה נותרתי עם השאלות הראשוניות:
  1. האם לדעתך/טעמך/העדפתך האישיות (להלן "עבורך"), סטיינווי גרם לנזק ו/או להפחתת ערך/יופי צלילי הפסנתר יחסית לקודמיו?
  2. האם עבורך הצלילים הנמוכים שלו בעייתיים -- עכורים, לא "נכונים", בוציים, whatever?
  3. האם עבורך הייה עדיף להישאר עם ההתפתחות בכיוון של ואלטר, ברודווד, פליאל, אראר (לא אומרים את ה-d ב-Erard) ודומיהם, ללא השינויים המהותים ("פריצות הדרך") שהביא סטיינווי ובניו?
עמיר
 

אודיו זיפ

עוסק בתחום
הודעות
1,459
מעורבות
626
נקודות
113
[video=youtube;N01WFOfVxnM]http://www.youtube.com/watch?v=N01WFOfVxnM&feature=related[/video]
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
זיפ החביב!

לא מצאתי שם תמונה שרואים בה באיזה פסנתר הוא מנגן, אבל כאן, בסביבות 1:20, רואים שהוא מנגן ב-Steinway & Sons :)

ע
 

ברקצ

חבר משקיען
הודעות
1,804
מעורבות
269
נקודות
83
http://www.amazon.com/Chopin-chez-Pleyel-Alain-Planes/dp/B002HNA9KY

למה - זה רע ? אלאן פלאנס על פלאייל מ 1836, , שיחזור של הקונצרט של שופן מ 1842 בסלון של משפחת פלאייל,שהפך מאוחר יותר לאולם הקונצרטים הראשון בפריז. מקסים. כמו בהרבה דברים, עדיף גם וגם על פני או או .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
http://www.amazon.com/Chopin-chez-Pleyel-Alain-Planes/dp/B002HNA9KY

למה - זה רע ? אלאן פלאנס על פלאייל מ 1836, , שיחזור של הקונצרט של שופן מ 1842 בסלון של משפחת פלאייל,שהפך מאוחר יותר לאולם הקונצרטים הראשון בפריז. מקסים. כמו בהרבה דברים, עדיף גם וגם על פני או או .
לא ממש תשובה לעניין -- מדובר רק על או-או -- מה הייה קורה בלי סטיינוויי, והאם סטיינווי גרם לנזק, אם בעצם חידושיו ואם בגרירת מתחריו מהכיוון שבו הם הלכו, השקט והאינטימי יותר, לכיוון שלו, ה"רועש", "מבריק" ו"מרשים" במשמעות השלילית (בעיני השוללים...).

לומר שפליאל/אראר וחבריהם גם יכולים להישמע סביר עד יפה לכשעצמם זה לא חידוש.
לפסנתרים שלהם יש ייתרונות מובהקים על זה של כריסטופורי (Cristofori, ממציא הפסנתר), ואפילו על צ'מבאלו. לא זה הנושא בכלל.

ועוד דבר שלא הזכרתי קודם -- פסנתרים חלשים יותר משמעם גם הגבלה לאולמות קטנים יותר ולליווי תזמורות קטנות יותר.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יואל,

גם אם/כאשר יש קפיצות נושאים, זו לא בעייה כל כך גדולה ובוודאי לא חטא גדול, כך שזה לא באמת משנה לכאן או לכאן... :)

אני מבין שקיימים בעולם הטוענים כך וייש הטוענים אחרת וכאלה שטעמם שונה והעדפותיהם הן אחרות, אבל אחרי כל הדיון הארוך הזה נותרתי עם השאלות הראשוניות:
  1. האם לדעתך/טעמך/העדפתך האישיות (להלן "עבורך"), סטיינווי גרם לנזק ו/או להפחתת ערך/יופי צלילי הפסנתר יחסית לקודמיו?
  2. האם עבורך הצלילים הנמוכים שלו בעייתיים -- עכורים, לא "נכונים", בוציים, whatever?
  3. האם עבורך הייה עדיף להישאר עם ההתפתחות בכיוון של ואלטר, ברודווד, פליאל, אראר (לא אומרים את ה-d ב-Erard) ודומיהם, ללא השינויים המהותים ("פריצות הדרך") שהביא סטיינווי ובניו?
עמיר
1. לא
2. לא
3. לא
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
1. לא
2. לא
3. לא
יפה -- ולא שאין לך זכות לחשוב/להרגיש אחרת! -- פשוט רק רציתי לדעת האם אתה מייצג את דעתך או מעלה טיעונים (שיכולים בהחלט להיות מעניינים לכשעצמם) באופן כללי. בזה נסגרה אי-ההבנה הספציפית שלי בעניין. תודה.

האם נשאר איזשהו נושא פתוח בדיון הזה מבחינתך?

עמיר
 

איתי ו.

חבר משקיען
הודעות
2,018
מעורבות
299
נקודות
83
בהמשך לפוסט המעניין הזה האם משהו אכן רואה מגמה או מעבר של פסנתרנים ידועים מהסטנוואי לפזיולי ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,237
מעורבות
2,746
נקודות
113
לא ידוע לי על הרבה פסנתרנים שעוברים לפאציולי באופן אקסקלוסיבי ועושים מזה עניין גדול, פרט לאחת, Angela Hewitt.

מדי פעם רואים בהקלטות, יותר ויותר, אבל עדיין מעט, שהפסנתר שהוקלט הייה דווקא פאציולי. לפעמים פאציולי וסטיינווי באותו דיסק.

אני לא בטוח שייש לפאציולי ייתרון כלשהו על סטיינוויי למעט אולי ה-volume -- אפשר לנגן עליו חזק יותר.

בתחרות רובינשטיין הקודמת, בחלק הראשון, הסולני, כמעט כל עשרות המתחרים ניגנו בסטיינוויי, ורק בחלק שמערב תזמורת, ששם ה-volume חשוב, 5 מ-6 הנותרים עברו לפאציולי.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,919
מעורבות
472
נקודות
83
מה הם שפופרות האאוטפוט ,לא כל כך מסתדר 300W עם שש שפופרות לצד.?

סוף סוף אתה פה ברוך תהיה,
כנראה שש מנורות kt150 כל מנורה 70w.
או kt120 60w.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור