כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?


DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
הדיון הזה מתדרדר למחוזות העצב. לא רק שלא הבנת את מה שכתבתי (הנושא הוא מוזיקה, כן?) אלא (וזה הצד העעגום) אתה כל-כך תקוע בענייני העברת אותות, שלא קראת הובנת את כל מה שכתבי בעניין זה.
על הפוסט הארוך יותר, כולל הקביעה המשעשעת שאני לא יודע מה זה מדע בהקשר של מה שכתבתי - וגם שם לא הבנת את ההקשר מההתחלה - מאוחר יותר.
או בקצרה: אם אתה חושב שמה שאני כתבתי לך ומה שאתה הגבת עליו זה "מדע" - אתה בהסחת פאזה טרמינלית.

יואל, מה זאת ההתחמקות האלגנטית הזו?
אם אני פשוט לא יודע, כדבריך, תסביר לי: מה זה מידע מוסיקלי ואיך הוא עובר בכבלים?
איך יצרני הכבלים המלומדים משכילים להעביר מידע מוסיקלי זה, בשונה מהאותות שאני, בראייתי הצרה, תקוע בהם?

אולי, לשם שינוי, תתן נימוק ענייני לטענותי, ולא תטיח בי ש"אני פשוט לא יודע"?

תגובתי לנמר תבוא בהמשך :)
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יואל, מה זאת ההתחמקות האלגנטית הזו?
אם אני פשוט לא יודע, כדבריך, תסביר לי: מה זה מידע מוסיקלי ואיך הוא עובר בכבלים?
איך יצרני הכבלים המלומדים משכילים להעביר מידע מוסיקלי זה, בשונה מהאותות שאני, בראייתי הצרה, תקוע בהם?

אולי, לשם שינוי, תתן נימוק ענייני לטענותי, ולא תטיח בי ש"אני פשוט לא יודע"?

תגובתי לנמר תבוא בהמשך :)

זה המשפט שכתבתי: אגב "חויה סוביקטיבית שאנשים מאמינים בה": זאת לא חוויה, זה מידע מוזיקלי ואופן העברתו. לפי כל מה שאתה כותב כאן, אתה פשוט לא מכיר את זה.

- מי דיבר כאן על כבלים? הגבתי לגבי ההאזנה למוזיקה דרך מערכת והאופן בו אתה מתייחס לכל העניין.

הבנה, דיג'יסאן היקר, אינה רק תוצר של משמעות מלים אלא היא תלוית ההקשר בו היא נכתבה.
ועכשיו להסבר: לענייננו, מדובר במידע; דינמיקה, פריטה, היעלמות כלי (deacy), הרמוניות, מיקום כלים וקול אדם, תחושת במה, פרטים (כולל לא רלוונטיים כמו נשימה), גוון קול (כמו צריחה) וגם בכלל טווחי תדרים ועוד כיו"ב.
אופן ההעברה: האם המערכת כולה או כל רכיב (כאשר הוא מושווה לרכיב דומה) יודעים להעביר טוב יותר את המידע הנ"ל, ואת זה יודעים דרך החוש אליו מיועד המידע הנ"ל: שמיעה.
אם שומעים במצב א' את ברנשטין נוהם בקול בביצוע חי של החמישית של שוסטקוביץ, ובמצב ב' לא - הנה עניין של מידע והנה עניין של יכולת העברה. אם שומעים צ'מבלו מלווה בפריטה ענוגה (הנדל, משיח) במצב א', ולא שומעים אותו בב' - כנ"ל. אם כבל מסוים מאפשר לשמוע יותר פרטים (מילות השרים בכרמינה בוראנה) והשני לא - כנ"ל. אם שומעים את רעידות הגיטרה של דיפ פרפל (עשן על המים) במצב א' ולא שומעים במצב ב' - וההבדל הוא, לצורך העניין, בשינוי בכבל חשמל - הנה מה שקורה.
אני לא צריך קבוצת ביקורת כדי לדעת איך נשמעת הגיטרה בשני המצבים, או אם שומעים צ'מבלו, או אם קולו של מר מוריסון נ"ע יוצר בשת"פ אדיר עם הגרון או אם זה נשמע מרוכך - כי אני השומע.
נראה כי התנסות כזאת פשוט לא מוכרת לך - ניסיון, מערכת ועוד. אז זהו, שיש כמה שזה חלק מההתנסות שלהם. כמה? לפי המצב בעולם, מדובר במאות אלפים, אולי מיליונים. מי שלא יודע, וחושב שזה מנוגד למה שהוא חושב שזה מדע - יוצא למלחמה מבלי לדעת שהאקדח בכיס אינו טעון.
מוזיקה ואת מה שעושה אותה שומעים באוזניים. רכיבים במערכת, כל הרכיבים, משפיעים על הדרך בה מרכיבי המוזיקה מתנחלים בחדר. זה כמובן לא כל הסיפור, אבל מספיק לענייננו כעת.
חקסמח
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
ועכשיו להסבר: לענייננו, מדובר במידע; דינמיקה, פריטה, היעלמות כלי (deacy), הרמוניות, מיקום כלים וקול אדם, תחושת במה, פרטים (כולל לא רלוונטיים כמו נשימה), גוון קול (כמו צריחה) וגם בכלל טווחי תדרים ועוד כיו"ב.
אופן ההעברה: האם המערכת כולה או כל רכיב (כאשר הוא מושווה לרכיב דומה) יודעים להעביר טוב יותר את המידע הנ"ל, ואת זה יודעים דרך החוש אליו מיועד המידע הנ"ל: שמיעה.
אוקיי. ומה תענה אם אומר לך שכל המאפיינים הללו בלי יוצא מן הכלל באים לידי ביטוי בשינויי המתח החשמלי, ומוכלים באות המתח הזה?
 

orenskl

אוהב את התחום
הודעות
115
מעורבות
0
נקודות
0
מתח

אוקיי. ומה תענה אם אומר לך שכל המאפיינים הללו בלי יוצא מן הכלל באים לידי ביטוי בשינויי המתח החשמלי, ומוכלים באות המתח הזה?

DigiSUN האם קיים סיכוי, אמנם קטן אך קיים, שהחלפת כבל חשמל תשפיע על השינויים במתח ?

בהנחה שמדובר בכבלים שונים בעלי מאפיינים שונים.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
DigiSUN האם קיים סיכוי, אמנם קטן אך קיים, שהחלפת כבל חשמל תשפיע על השינויים במתח ?

בהנחה שמדובר בכבלים שונים בעלי מאפיינים שונים.

בוודאי!

אם הכבל שונה במאפייניו החשמליים, הוא ישנה את האות העובר דרכו ויהיה הבדל שבהחלט עשוי להיות שמיע.
 

orenskl

אוהב את התחום
הודעות
115
מעורבות
0
נקודות
0
האם אתה באמת חושב שהמאפיינים החשמליים של הכבלים הנ"ל דומים ?

http://www.tamlil2100.co.il/product.asp?pID=15732&c=93445

http://www.mitcables.com/available-in-stores/shotgun-z-iii.html

כלומר אם נמדוד את ערכי LCR של שניהם נקבל תוצאה שווה במדויק ?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
איני יודע, אורן, מאוד יכול להיות שלא.

אגב, אני מבקש להמנע מהתייחסות ליצרנים/יבואנים ספציפיים, אלא לדבר על העניין בכללותו.

מכל וכל, הדוגמאות שנתת הם של כבלי חשמל, לא רמקול ואינטרקונקט.

התכונות שמייקרות כבל מתח הן בעיקר מאסיביות להעברת הספק רב, אמינות, עמידות לקורוזיה, פגעים חיצוניים והפרעות חיצוניות (ואין להפרעות בתחום ה-RF דבר וחצי דבר עם כבלי אודיו וקומקום. תיקון ניסוח: לא ידוע על כל רלבנטיות של השפעה).
מספיק כבל ב-100-200 ש"ח בשביל לענות היטב על הצרכים הללו.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
תגיד לי דיגי.

אתה קראת את התגובה שלי אלייך או שסתם התאמצתי לענות לך בכזו הרחבה ב-3 בבוקר?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
תגיד לי דיגי.

אתה קראת את התגובה שלי אלייך או שסתם התאמצתי לענות לך בכזו הרחבה ב-3 בבוקר?

נמר,

קראתי כל מילה.

תודה על התגובה המורחבת.

אני אתן את התייחסותי בהמשך, אבל מתחיל לי שיעור עוד ממש כמה דקות, אז מראש לא נכנסתי לזה עכשיו, כי זה ארוך.
 

נערך לאחרונה ב:

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
ויכוחים זה בסדר.
אבל מישהו שנרשם במטרת חיקוי לחבר אחר זה כבר לא בסדר ולכן נפרד מ- diz2.
שלום ותודה.


צודק, ויכוחים זה בסדר כל עוד נשמרים כללי כבוד בסיסיים (Y)

אני עדיין לא מבין עד איזו נקודת שפל אפשר לרדת בשביל להיכנס בניק ניים אחר/שונה
ועוד להודות בזה.מה אין מעט כבוד עצמי? (shocked)
 

orenskl

אוהב את התחום
הודעות
115
מעורבות
0
נקודות
0
איני יודע, אורן, מאוד יכול להיות שלא.

אגב, אני מבקש להמנע מהתייחסות ליצרנים/יבואנים ספציפיים, אלא לדבר על העניין בכללותו.

מכל וכל, הדוגמאות שנתת הם של כבלי חשמל, לא רמקול ואינטרקונקט.

התכונות שמייקרות כבל מתח הן בעיקר מאסיביות להעברת הספק רב, אמינות, עמידות לקורוזיה, פגעים חיצוניים והפרעות חיצוניות (ואין להפרעות בתחום ה-RF דבר וחצי דבר עם כבלי אודיו וקומקום. תיקון ניסוח: לא ידוע על כל רלבנטיות של השפעה).
מספיק כבל ב-100-200 ש"ח בשביל לענות היטב על הצרכים הללו.

האם נושא השירשור אינו כבלי חשמל ? או שמא התבלבלתי בשירשור ? :)

בכל אופן , אני מאמין שלדבר בכלליות זה טוב ויפה אבל העולם שאנו חיים בו עשוי מחומר ולא מנוסחאות ותאוריה, ולכן צריך להתיחס לכבלים אמיתיים ולא למודל של קו תמסורת.

דיון פורה
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
דיג'יסאן כתב: "אוקיי. ומה תענה אם אומר לך שכל המאפיינים הללו בלי יוצא מן הכלל באים לידי ביטוי בשינויי המתח החשמלי, ומוכלים באות המתח הזה?"
נאמר וכן. אז?
האם יש מישהו בעולם הזה ו/או בעולם הבא, מה שבא קודם, שיכול לספר מראש מה השפעת הנ"ל על מאפייני הצליל? על כל מאפייני הצליל? האם אתה בטוח שכל מה שנמדד רלוונטי למה ששומעים? האם אתה בטוח שכל מה שרלוונטי למה ששומעים אכן נמדד? האם כל מה שמפריע לאות החשמלי הזה ועלול להשפיע על איכות השחזור אכן נבדק? הרי אם הנושא לא היה עולה לסדר היום - בעקבות שמיעה - הרי לא היו מטפלים בו. לא כך?
בכל אופן, אם אתה יודע, יש בידך הכלי האולטימטיבי שאין לאיש בעסק הזה.
סביר שלא.
ולעניין עצמו: כל פיתוח באודיו, כל שיפור, כל תיקון, כל התנסות משלבים ידע, ניסיון והתנסות שמיעה. התנסות שמיעה היא המבחן האולטימטיבי למוצר. למה? כי זה מה שהמוצר אמור לעשות, לגרום למוזיקה הישמע.
לעניין עצמו: הרעיון שמערך המדידות הקיים משקף את כל מה שמשפיע על איכות השחזור הוא רעיון יפה אבל שגוי מעשית. הרעיון שמספר נתונים שווים - שאינם מייצגים את כל ההבדלים(!) - אבל הם הנמדדים עושה שני מוצרים לבעלי אותן תכונות הוא רעיון נחמד, אבל אינו מתקיים.
כאשר תפנים זאת, תכול להתקדם.
ועוד דבר: בהינתן העובדה כי מערכת היא עניין שכל מטרת קיומה להשמיע מוזיקה, שמיעה - גם כבדיקה - היא עניין שאין ערוך לחשיבותו. מדידה היא תנאי הכרחי, בהחלט לא תנאי מספיק. אותה שמיעה נעשית על-יד אנשים בעלי ניסיון בתחום ואין עושה שימוש בקבוצות ביקורת. לנושא עצמו: בניגוד למה שאתה סבור - ולמה שאתה יודע - כל עולם האודיו, אשתו ושלושת ילדיו, כולל הכלב, יודעים מזמן שכבלים, כולל כבלי חשמל משפיעים. איך? הם ניסו, הם שמעו.
הם לא מפחדים משימוש באוזניים שלהם. להיפך. הרי בלעדיהן אין טעם במערכת? הלא כן?
ואם כל ההבנה שלך בדבר דברים שאינך מכיר היא שמי ששומע הוא המדמיין, ויש לזה סיבות מהסוג שאתה חוזר עליהן, אתה תקוע עמוק מאוד.
דרך אגב: מה עם השאלות בדבר במת הצליל, ומהי דעתך המקצועית על החומר שצירפתי לו קישורים?
חקסמח
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
הי, DigiSUN!

שמתי לב ששוב העדפת להתכסח עם החבר'ה ולא ענית לי :), וכמוכן שלא הבהרת את מקור השם...:)

עם זאת, הייתי היום בנסיעות, והייה לי הרבה זמן לחשוב על הדינאמיקה והנימוקים שהתפתחו כאן.

הבנתי שבעצם אולי יש לך יותר הכשרה מהסוג שמאפשר להיות מדען מאשר לכל אחד אחר בשירשור, אבל שאולי בפעם הספציפית הזו, לא נקטת ב"גישה מדעית".

נתון: יש הרבה אנשים (להלן "צופים") שמדווחים על הבדלים שמיעים בין כבלים (להלן "תופעה").

לא כל האנשים האלה הם מיסטיקאנים, מאושפזים במוסד סגור, לקויים נפשית/מנטאלית או סתם מטורפים.

להיפך, חלקם בעלי מקצוע בתחום (ראה ה"פירגונים"), ורובם כנראה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה (אחרת כנראה שלא הייה להם כסף לקנות כבלים יקרים ומערכות חושפניות די הצורך כדי להבחין בהבדלים), שמתעסקים בעניין ברצינות ומקדישים לו הרבה אנרגייה ותשומת לב מודעת.

אדם בעל רקע בתחום יכול בקלות להיגרר לצורת המחשבה הבאה:

*** העניין של הבדלים בין כבלים הוא עניין שדשו בו הרבה. בטח כבר חקרו את הנושא

*** אם היו כבר מוכיחים שייש הבדלים שמיעים בין כבלים, בטח כבר הייתי שומע מזה

*** יש לי הכשרה רצינית בתחום, ואם הייה לזה הסבר הגיוני, הייתי חושב עליו או שומע עליו

*** אין לי צל של מושג ירוק של רעיון איך להתחיל להסביר את התופעה

*** סביר יותר, אם כך, שהתופעה לא באמת קיימת במציאות

*** הרבה יותר קל להסביר אותה פסיכולוגית מאשר פיסיקאלית

*** בטח האנשים מוטים, מצדיקים את עצמם ואת הוצאות הכספים המוטרפות שלהם,מושפעים מהמוכרים, מה-hype
, הפרסומות ושאר סוגסטיות

*** כן, זהו, זה הסבר הרבה יותר הגיוני!

לא נראה לי שזו באמת "גישה מדעית".

מדען שמכבד את עצמו גם כנראה לא הייה אומר "ניסוי ABX
זו הדרך הייחידה לעשות את זה", אלא מנסה להעלות כמה דרכים אלטרנטיביות ולבדוק איזו ישימה/אופטימאלית. במקרה של כבלים, למשל, בדיקת ABX היא בעייתית, כי אם רוצים שהמשתתף בניסוי יוכל לבחור פעם כבל A, פעם כבל B ואחר כך X להשוואה, יהייה כנראה צורך לבנות מתקן ששני הכבלים מתחברים אליו עם מפסק בורר, מה שעלול להוריד את איכות החיבור ולבטל את משמעות הניסוי... (sad) נראה שכאן יש צורך באדם שינתק את A ויחבר את B. כל זה מעבר לבעייתיות של חיבור/ניתוק מכשירים כשהמערכת דלוקה...

נראה לי שגישה מדעית "באמת" הייתה נראית אחרת לגמרי:

*** אם הרבה צופים, שכנראה הם "בסדר" מדווחים על תופעה, כדאי אולי לבדוק את התופעה לפני בדיקת האנשים...

*** אם אין לי צל של מושג ירוק של רעיון איך להתחיל להסביר את התופעה, כנראה שחסרים לי ידע והבנה משמעותיים לצורך ההסבר!

*** בוא נתחיל לבדוק

*** נגדיר ניסויים: יש אלקטרומגנטיים וייש תפיסתיים/קוגניטיביים (עם אנשים)

*** יש עניין של קהל יעד + ציוד לבדיקה, למשל אנשים שטוענים שייש הבדלים, הכבלים שהם מדברים עליהם, ואולי גם המערכות/החדרים

*** בוא נראה מה עלול להשפיע על ניסויים כאלה, כדי לא להגיע למסקנות שגויות (למשל ABX
עם בורר..., מידת ההפרעות בזרם, תלות בשעות ביום...)

*** בוא נראה איזה בעיות לוגיסטיות יש באירגון ניסויים כאלה

וכו'

לי נראה שלמרות שהתהדרת ב"גישה מדעית"
ובתעודות שמגבות אותה, במקרה ספציפי זה נגררת יותר לכיוון הראשון, שאולי לא לגמרי מכבד את הגישה המדעית ה"אמיתית" (sad)

לעומת זאת, דווקא את ה"היגררות" הזו "הרבה יותר קל להסביר אותה פסיכולוגית מאשר פיסיקאלית" :), ואין לי שום טענה שההסבר המומצא הזה קשור איכשהו למציאות שלך!: הנה יש לנו כאן מישהו, מומחה עם תעודות, אבל בלי כסף למי-יודע-איזה ציוד, שרוצה להוכיח לכל אלה שחושבים שאם יש להם כסף לציוד שהוא לא יכול לחלום עליו, שהם לא באמת מבינים בזה כמו שנדמה להם. חוצמזה, כערך מוסף, אם הוא יצליח להוכיח ל"מבינים-כביכול" האלה שהם טועים, והם יקבלו את זה, זה יקטין בעיניו את ערך הציוד שייש להם והכסף שייש להם -- לפחות הוא יותר חכם, ואולי הקנאה תשכך קימעה.

אם לא נעים לך לקרוא "הסבר" כזה, אפילו אם אין בו שמץ אמת (וגרוע יותר, אם יש בו מן האמת) -- אל תתפלא שאנשים נלחמו בך בכל כוחם כשניסית להסביר להם, לגבי תחום שהם חושבים שהם מומחים בו, שהם לא מבינים כלום, ושכל תפיסת המציאות שלהם מעוותת, שהם נתונים לסוגסטיות, מרמים את עצמם ואשמים בהונאת/הטעיית אחרים. אני בטוח שלהם זה לא נעים יותר מאשר לך.

וכל זה בשם "האמת המוחלטת/המדעית" -- "האם יש/אין הבדלים שמיעים בין כבלים"?

לאן הגענו? (sad)

עמיר
 

orenskl

אוהב את התחום
הודעות
115
מעורבות
0
נקודות
0
ליואל

לעניין עצמו: הרעיון שמערך המדידות הקיים משקף את כל מה שמשפיע על איכות השחזור הוא רעיון יפה אבל שגוי מעשית. הרעיון שמספר נתונים שווים - שאינם מייצגים את כל ההבדלים(!) - אבל הם הנמדדים עושה שני מוצרים לבעלי אותן תכונות הוא רעיון נחמד, אבל אינו מתקיים.
חקסמח

אשמח אם תאיר את עיניי אלו עוד נתונים - פרט לאלו שהמדע יודע עליהם לגבי כבלים - משפיעים על איכות השחזור ?

למען הסר ספק :

1. אני מאמין שכבלים נשמעים אחרת / עושים הבדל.
2. אני מאמין שאתה לא הוזה. :)
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
עמיר, אינך צודק בהודעתך האחרונה.

קבל את זה כמשל:

מה דעתך על הלוגיקה הבאה:
א. אם יש תעלות על מאדים, אנו נראה אותן בטלסקופ.
ב. אנו רואים תעלות על מאדים בטלסקופ.
ג. לכן, יש תעלות על מאדים.

הנח ש-ב' היא עובדה. לצורך תת הדיון שלנו, נתון שאסטרונומים רבים מכל העולם מדווחים שהם רואים תעלות כאלה.

האם מסקנה ג' היא בהכרח נכונה?
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר, אינך צודק בהודעתך האחרונה.

קבל את זה כמשל:

מה דעתך על הלוגיקה הבאה:
א. אם יש תעלות על מאדים, אנו נראה אותן בטלסקופ.
ב. אנו רואים תעלות על מאדים בטלסקופ.
ג. לכן, יש תעלות על מאדים.

הנח ש-ב' היא עובדה. לצורך תת הדיון שלנו, נתון שאסטרונומים רבים מדווחים שהם רואים תעלות אלה.

האם מסקנה ג' היא נכונה?
אם מניחים שמה שרואים משקף את המציאות, אז ג' נכון כמסקנה מ-ב' בלבד, בלי קשר ל-א'.

מה הקשר בדיוק? אני לא רואה את האנאלוגייה, וגם לא ברור במה מכל מה שכתבתי, והייה הרבה, אני "לא צודק" :)

עמיר
 

מיכאל

אוהב את התחום
הודעות
171
מעורבות
0
נקודות
0
טוב אכן יש שינוי באיכות הצליל זו לא הזייה היום החלפתי תכבל הסטנדרטי שלי לכבל איכותי יותר של שינדק
מחר אני בודק עוד כבל של CARDAS
 

מיכאל

אוהב את התחום
הודעות
171
מעורבות
0
נקודות
0
אני מרגיש כאילו הכל נהיה מדויוק יותר כאילו זה תופס תצליל או משהו יותר טוב
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
עמיר, אינך צודק בהודעתך האחרונה.

קבל את זה כמשל:

מה דעתך על הלוגיקה הבאה:
א. אם יש תעלות על מאדים, אנו נראה אותן בטלסקופ.
ב. אנו רואים תעלות על מאדים בטלסקופ.
ג. לכן, יש תעלות על מאדים.

הנח ש-ב' היא עובדה. לצורך תת הדיון שלנו, נתון שאסטרונומים רבים מכל העולם מדווחים שהם רואים תעלות כאלה.

האם מסקנה ג' היא בהכרח נכונה?
אם מניחים שמה שרואים משקף את המציאות, אז ג' נכון כמסקנה מ-ב' בלבד, בלי קשר ל-א'.

מה הקשר בדיוק? אני לא רואה את האנאלוגייה, וגם לא ברור במה מכל מה שכתבתי, והייה הרבה, אני "לא צודק" :)

עמיר

עמיר,

זאת טעות להסיק ש-ג' נכון.

כשל לוגי זה נקרא אישור הסוגר (לינק).

סעיף ג' כלל אינו המסקנה היחידה האפשרית,
ואפילו לא המסקנה הסבירה ביותר (לינק: תערו של אוקהם).

לכן לא נוכל לתאר את ג' (קיומן של תעלות על מאדים) כתופעה עובדתית.
התופעה היא לא ש"יש תעלות על מאדים", אלא ש"אנשים רואים תעלות על מאדים".

מה ג' כן מתאר? את האפשרות הטובה ביותר עבור הנפש הנוחה להאמין.

חפש על "תעלות מאדים". המשל שנתתי לך הוא סיפור אמיתי לגמרי מסוף המאה ה-19. אסטרונומים מכל קצוות תבל ראו את התעלות. רבים אחרים, אגב, לא ראו אותן, ו"הואשמו" בחוסר מיומנות או בקהות-חושים יחסית. לפי התיאורים, מדובר היה במשהו כ"כ מרשים שלא יכול היה להיות אקראי. אולם התעלות מיאנו להופיע בתצלומים. גם על כך היה הסברים שונים ומשונים לגבי איכות לוח הצילום בהשוואה לעין האנושית. כיום אנו יודעים למפות כל סלע על המאדים והמיתוס איבד אחיזה, מסיבות ברורות.
בעקבות מיתוס זה, כל רעיון החיים במאדים וקיומם של אנשי המאדים פרץ במאה ה-20. תוכל לקרוא תיאור מרתק של זה בספר "עולם רדוף שדים" של קרל סייגן (לינק) (בפרק 3). כמו שסייגן כותב:
"כאשר ההשלכות של מה שנדמה לנו שאנו רואים הן כה מעמיקות לגבי דידנו, אפשר שאין אנו מגלים די משמעת עצמית וביקורת עצמית. מיתוס תעלות מאדים הוא אזהרה חשובה."

------
הלוגיקה הלא-נכונה שהצגתי מופיעה באנלוגיה מושלמת להפליא בטענות שלך ושל המתווכחים איתי כאן לעניין הכבלים:

אתה כותב:

נכתב ע"י AK1:
נתון: יש הרבה אנשים (להלן "צופים") שמדווחים על הבדלים שמיעים בין כבלים (להלן "תופעה").

ובכן, יש לדייק:
התופעה היא לא "קיים הבדל שמיע בין כבלים".
אלא "צופים מדווחים על הבדלים שמיעים בין כבלים".

מדוע לא ניתן להסיק שהתופעה היא הראשונה?

בגלל אישור הסוגר:

א. אם יש הבדל בין כבלים, אנו נשמע הבדל.
ב. אנו שומעים הבדל.
ג. סימן שיש הבדל בין כבלים.

לא, זהו כשל לוגי. אבל ג' היא עובדה בשביל חלק מהאנשים פה, שאינם מכירים את השיטה המדעית, ומטיחים בי שאני איני מכיר אותה.

הנה הציטוט מויקיפדיה מהערך "השיטה המדעית" (לינק):

מודל בסיסי לשיטה המדעית המודרנית הינו:

1. השתמש בדמיון שלך [בגרסא האנגלית כתוב: Use your experience] - שקול את הבעיה, ונסה להבינה. חפש הסברים קודמים; אם הבעיה חדשה לך אז
2. העלה השערה - כאשר דבר אינו ידוע, נסה לנסח את ההסבר, ולהסבירו לאדם אחר, או להעלותו על הכתב.
3. נסח תחזית על סמך ההסבר - אם 2 נכון, הצהר תוצאה של ההסבר.
4. בחן - חפש את היפוכה של התוצאה, על מנת להפריך את 2. זוהי שגיאה לוגית לחפש את 3 כהוכחה ישירה ל-2. שגיאה זו מכונה אישור הסוגר (לינק).

ובכן, המודל החלופי שאתה הצעת נופל בכשל אישור הסוגר, כמתואר בסעיף 4. המודל שאני הצעתי יותר מדעי.

אם נצמדים לשיטה המדעית,
במקום למצוא חיזוקים ל-2 (בכל העולם הגדול אנשים שומעים הבדלים), יש לחפש הפרכות ל-2 כלומר לטענה לפיה "קיים הבדל שמיע בין כבלים".

מבחני ABX אינם מוכיחים דבר, אבל הם כן מצליחים להפריך טענה זו.
טענות לארטיפקטים כמו קופסת מיתוג שמקלקלת הם תירוצים מגוכחים. ניתן לערוך את המבחן בצורה יעילה.

ומי שאינו מסכים איתי, מוטב כי יסביר עצמו (כמו ההודעה המרשימה והמנומקת של עמיר) במקום להטיח בי ללא נימוק שראייתי צרה והידע שלי מוגבל.

לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית. ניתן רק להפריך אותה.
כל תיאוריה, החל מהמפץ הדגול ועד לחוק הכלים השלובים - אינן חסינות הפרכה. הן עומדות למבחן חוזר ונשנה, וחסר רחמים.
ברגע שימצאו סתירה לתיאוריה מסוימת, היא תקרוס, ויהיה צורך למצוא תיאוריה אחרת.

מדעית, חוק שימור האנרגיה הוא לא "עובדה".
הסיבה שחוק שימור האנרגיה תקף היא שנכון להיום, עדיין לא נמצאה לו סתירה, למשל, כבל אודיו ש"מוסיף גיין בגבוהים". אם יהיה לנו כבל כזה, נוכל לחבר כבלים כמותו בשרשרת ולהאיר את כל עיריית ניו-יורק באמצעות סוללה של שלט טלויזיה.

למען הסר ספר, אם מתייחסים לכבלי רמקול ואינטרקונקט, אני מדבר רק על השוואה בין כבלים שבמדידות מתארים מאפיינים חשמליים זהים (ולא נראה לי שנמר או יואל אי פעם טרחו לבדוק אם חשמלית הכבלים שלהם שונים זה מזה - מה שהופך את הזמנות מבחני ההאזנה לחסרות תכלית). אם המאפיינים שונים, הדבר יבוא לידי ביטוי בשינוי באות המתח, ובוודאי שנראה תמונה אחרת בסקופ.

אופי ההבדלים זו כבר שאלה אחרת לגמרי (יואל בתגובתו האחרונה הכניס את השאלה הזאת על מנת לנגח בי, והרי היא לא רלבנטית לעצם ביטויו, כן או לא, של כל המידע המוסיקלי כולו באות המתח - מה שאני טוען שנכון).

איני אומר שזו "עובדה" שההבדל הוא בראשם של המאזינים, אלא שזהו ההסבר היחיד הקביל כי מעולם לא הוכח אחרת, רק הופרך.
אם נגלה בתצפיות (ולא ידוע על כלי אחר ממבחנים עיוורים שמבטל השפעה סובייקטיבית) שקיים הבדל אובייקטיבי מחוץ לראשם, אז "יש הבדל בין כבלים שזהים חשמלית" יהפוך להיות התופעה התמוהה והלא-מוסברת, ויהיה צורך למצוא לה הסבר אחר שמתאים לה, כנראה בכיוון הפיסיקלי. אבל זה עדיין לא קרה. כמה חבל.
 
נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
יואל:

כל ההודעה האחרונה שלך לא רלבנטית לויכוח. איש לא מתווכח על זה שקשה לראות איך "עומק במה" בא לידי ביטוי במתח.

תבין, יואל, אני לא מודד כלום חוץ מהתבוננות על המתח החשמלי.

לא קיבוליות, לא השראות, לא השראות חיצונית, לא טמפרטורה, לא לחות, לא לחץ ברומטרי, לא פחמן 14, לא זמן מחצית החיים של החומר, לא מימדים גיאומטריים, לא מקדמי פרמיאביליות ולא מקדמי פרימיטיביות של החומר.

רק מתח חשמלי!

עתה אבוא ואומר לך, שבהנתן ציוד סטריאו, כל המאפיינים שציינת כ"מידע מוסיקלי":

דינמיקה, פריטה, היעלמות כלי (deacy), הרמוניות, מיקום כלים וקול אדם, תחושת במה, פרטים (כולל לא רלוונטיים כמו נשימה), גוון קול (כמו צריחה) וגם בכלל טווחי תדרים ועוד כיו"ב.

כולם בלי יוצא מן הכלל באים לידי ביטוי בתמונת המתח החשמלי. איך בדיוק מתבטאים שם גוון קול או תחושת במה? אכן, מסובך עד בלתי אפשרי להסיק או לכמת זאת מתמונת המתח, אבל המידע נמצא שם, במתח.

האם תסכים עם טענה זו?
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור