חשמל ייעודי למערכות סטריאו – בדיקה אובייקטיבית

[ארז_וחני]

שנית -- ה"אקסיומה" שלך -- "לא מדדת == לא שמעת" -- לא מקובלת.

רוברט,
נדמה לי שטעית בפורום.
כאן זה הפורום "שמעת? אתה יכול למדוד, אבל לא חייב..."

הפורום "לא מדדת == לא שמעת" זה לא כאן.

חבל על הזמן של כולם בדו שיח חירשים שמתנהל פה.

ארז

 

[ארז_וחני]

כבר הייה מי שהזמין!


עמיר

אל תדאג, עמיר.
אני סומך על מתנוש שיידע להשמיע לו שני כבלים מאוד שונים שגם מי שרגיל לשמוע עם ספקטרום אנלייזר יוכל לשמוע את ההבדל , הפעם עם האוזניים בלבד, רחמנא ליצלן....

ארז

 

[zs]

רוברט,
נדמה לי שטעית בפורום.
כאן זה הפורום "שמעת? אתה יכול למדוד, אבל לא חייב..."

הפורום "לא מדדת == לא שמעת" זה לא כאן.

חבל על הזמן של כולם בדו שיח חירשים שמתנהל פה.

ארז

אוו סוף סוף

 

[roberts]

חברים , עד שאענה בפרטנות לכל אחד מהחברים רציתי לדעת את דעתכם (ללא התלהמות כלל) על ההשוואה בין הומופאתיה לאודיופילית - אני חוזר ללא התלהמות כלל - פילוסופי ועמוק אני רוצה את הדיון הזה

 

[AK1]

חברים , עד שאענה בפרטנות לכל אחד מהחברים רציתי לדעת את דעתכם (ללא התלהמות כלל) על ההשוואה בין הומופאתיה לאודיופילית - אני חוזר ללא התלהמות כלל

לא מעניין -- האנאלוגייה לא מתאימה!!

באודיו מתחילים בתופעה נצפית (שומעים), ואחר כך מחפשים הסברים לתופעה וייש שאלות אם הם ההסברים הגיוניים ואם התופעה קיימת.
בהומיאופאתייה יש תופעה נצפית (מחלה), שעליה מפעילים תהליך (ריפוי הומיאופאתי), שבחלק מהמיקרים נראה שעובד, ושבחלק לא, ואחר כך מחפשים הסברים לתהליך וייש שאלות אם הם ההסברים הגיוניים ואם התהליך עובד.

אין להשוות תופעה לתהליך, ולא שאלת קיום לשאלה האם עובד.

לא לסחוב לכיוון לא רלוואנטי!
עמיר

 

[AK1]

מה שמחזיר אותנו לדמות מופלאה אחרת בפורום זה שסירבה להאזין מכיוון שאם היא תשמע הבדל, זה יהיה ללא ספק בגלל סוגסטיה.

רוברט,

לפניך, לקח על עצמו מישהו בשם דיגיסאן (DigiSUN) את התפקיד להראות לעם ההוזים והפתאים את האור והאמת.

אם אני לא טועה, הייתה לו השכלה פורמאלית גבוהה משלך, הוא ידע יפה מאוד לזהות טעויות לוגיות מהסוג שעשית כרגע ומיעט בהן, ונראה לי שהייתה לו הסתכלות רחבה יותר על כל הנושא.

הייו לו כמה נקודות משותפות אתך. גם הוא התנשא לא מעט, אם כי דומני שמעולם לא התקרב למקומות שלך, של נציג המדע והאמת עלי אדמות, וגם אותו תוצאות שמיעה לא עניינו כעקרון -- כולל של עצמו -- שכן דומני שהוא טען שגם הוא יכול להיות נתון לאותן הטיות וטעויות כמו השאר ולא יכול להאמין לאוזניו.

ועוד דימיון מעניין -- גם הוא העדיף לענות לדברי אחרים מאשר להתייחס לטיעונים שלי...

עמיר

 

[AK1]

אל תדאג, עמיר.
אני סומך על מתנוש שיידע להשמיע לו שני כבלים מאוד שונים שגם מי שרגיל לשמוע עם ספקטרום אנלייזר יוכל לשמוע את ההבדל , הפעם עם האוזניים בלבד, רחמנא ליצלן....

ארז

אני סומך על מתנוש לחלוטין בהקשר זה, רק הבעייה היא במקום אחר -- אי האמונה באזניים...

עמיר

 

[roberts]

לא מעניין -- האנאלוגייה לא מתאימה!!

באודיו מתחילים בתופעה נצפית (שומעים), ואחר כך מחפשים הסברים לתופעה וייש שאלות אם הם ההסברים הגיוניים ואם התופעה קיימת.
בהומיאופאתייה יש תופעה נצפית (מחלה), שעליה מפעילים תהליך (ריפוי הומיאופאתי), שבחלק מהמיקרים נראה שעובד, ושבחלק לא, ואחר כך מחפשים הסברים לתהליך וייש שאלות אם הם ההסברים הגיוניים ואם התהליך עובד.

אין להשוות תופעה לתהליך, ולא שאלת קיום לשאלה האם עובד.

לא לסחוב לכיוון לא רלוואנטי!
עמיר

אני יותר מתכוון לתופעות לא מוסברות מדעית שאנשים טוענים שהם חווים (הומופאתיה + אודיופיליות)- ריפוי ממים כמעט נקיים לעומת שמיעת אינטרקונקטים ( שאין הסבר מדעי להבדלים ביניהם ) .

 

[AK1]

אני יותר מתכוון לתופעות לא מוסברות מדעית שאנשים טוענים שהם חווים (הומופאתיה + אודיופיליות)- ריפוי ממים כמעט נקיים לעומת שמיעת אינטרקונקטים ( שאין הסבר מדעי להבדלים ביניהם ) .

בקיצור, אתה מתכון למסמס את העניין בצורה אמיבואידית במקום להגיב לנושא.

 

[ארז_וחני]

חברים , עד שאענה בפרטנות לכל אחד מהחברים רציתי לדעת את דעתכם (ללא התלהמות כלל) על ההשוואה בין הומופאתיה לאודיופילית - אני חוזר ללא התלהמות כלל - פילוסופי ועמוק אני רוצה את הדיון הזה

אה, יופי שאתה מזכיר את זה.
מה קרה לכל התחום שנקרא רפואה לא קונבנציונאלית?
מדוע אתה מצמצם כעת את הדיון רק להומאופטיה?

אתה מתחמק מלהגיב לשאלות ולדוגמאות שכתבתי קודם - לאותם המקרים בהם חולים קיבלו פלסאבו ונרפאו (לשיטתך - הם וודאי לא היו חולים אז שיפסיקו לבלבל אותנו עם עובדות...) ולאותם המקרים בהם הרפואה המערבית הרימה ידיים ודווקא רפואה לא קונבנציונאלית הצליחה.
איך זה ייתכן?
הרי כל מה שאיננו מוגדר ברפואה המערבית זה סתם וודו, לא מדע....

ההשוואה ה"מתממת" שלך מעידה עליך ועל מטרותיך.
אנחנו בעיניך אולי עובדי אלילים אבל לא מטומטמים.

מה דעתך על אלה השומעים בעזרת ספקטרום אנלייזר? זה מין פיתוח של יחידי סגולה המצליחים להאזין באמצעות ספקטרום אנלייזר בניגוד לכלל האנושות המאזינה עם אוזניים...חחחח,,,אוזניים, איזה מין איבר שמיעה פרימיטיבי...
מאוד מעניינת אותי דעתך הלא מתלהמת בנושא...

ארז

 

[ארז_וחני]

אני יותר מתכוון לתופעות לא מוסברות מדעית שאנשים טוענים שהם חווים (הומופאתיה + אודיופיליות)- ריפוי ממים כמעט נקיים לעומת שמיעת אינטרקונקטים ( שאין הסבר מדעי להבדלים ביניהם ) .

שים לב לצורת הכתיבה שלך - "אנשים טוענים שהם חווים ריפוי ממים כמעט נקיים...."

טעות בידך - מדע הרפואה המערבית בדק ומצא שיש אנשים שנרפאו ממים כמעט נקיים.
איך אתה מסביר את זה?
איך המדע מסביר את זה?

ארז

 

[roberts]

אה, יופי שאתה מזכיר את זה.
מה קרה לכל התחום שנקרא רפואה לא קונבנציונאלית?
מדוע אתה מצמצם כעת את הדיון רק להומאופטיה?

אתה מתחמק מלהגיב לשאלות ולדוגמאות שכתבתי קודם - לאותם המקרים בהם חולים קיבלו פלסאבו ונרפאו (לשיטתך - הם וודאי לא היו חולים אז שיפסיקו לבלבל אותנו עם עובדות...) ולאותם המקרים בהם הרפואה המערבית הרימה ידיים ודווקא רפואה לא קונבנציונאלית הצליחה.
איך זה ייתכן?
הרי כל מה שאיננו מוגדר ברפואה המערבית זה סתם וודו, לא מדע....

ההשוואה ה"מתממת" שלך מעידה עליך ועל מטרותיך.
אנחנו בעיניך אולי עובדי אלילים אבל לא מטומטמים.

מה דעתך על אלה השומעים בעזרת ספקטרום אנלייזר? זה מין פיתוח של יחידי סגולה המצליחים להאזין באמצעות ספקטרום אנלייזר בניגוד לכלל האנושות המאזינה עם אוזניים...חחחח,,,אוזניים, איזה מין איבר שמיעה פרימיטיבי...
מאוד מעניינת אותי דעתך הלא מתלהמת בנושא...

ארז

ארז - אתה בעד רפואה אלטרנטיבית ??? האם לדעתך אפשר במקום לבצע ניתוח מעקפים לשתות עשבי מרפא ?

תשאל את סטיב גו'בס (או בעצם את שארי בשרו ) האם הטבעונות שלו הרחיקה את יום מותו או קרבה אותו ?

במידה ואתה בעד רפואה אלטרנטיבית אז אני מבין בהחלט את האג'נדה האודיופילית שלך !!!

מה דעתך בעניין חציית ים סוף או תיבת נוח ???

 

[ארז_וחני]

ארז - אתה בעד רפואה אלטרנטיבית ??? האם לדעתך אפשר במקום לבצע ניתוח מעקפים לשתות עשבי מרפא ?

תשאל את סטיב גו'בס (או בעצם את שארי בשרו ) האם הטבעונות שלו הרחיקה את יום מותו או קרבה אותו ?

במידה ואתה בעד רפואה אלטרנטיבית אז אני מבין בהחלט את האג'נדה האודיופילית שלך !!!

אני בעד כל סוג רפואה שעוזר לריפוי.
יש רפואה סינית שעוזרת לאנשים - יש לה מקום בסל השירותים הרפואיים.
האם היא עוזרת לכל אחד? לא.
האם הרפואה המערבית עוזרת לכל אחד ? גם לא.
יש אנשים שהומאופטיה עזרה להם כאשר רפואה מערבית לא עזרה? חיובי. אז מי אתה שמתיימר להכריז על הומאופטיה כעל וודו?...

העולם לא נחלק לשחור ולבן, טוב ורע.
יש גוונים של אפור ובגוונים של האפור, במקומות שבהם הרפואה המערבית לא מצליחה, מסתבר שיש שיטות אחרות שכן מצליחות.

אז מה קרה?
המדע לא מבין את זה ?
אוי אוי אוי...מה נעשה?
נכריז על זה כעל וודו ועבודת אלילים ונשלח אותם למות כי לרפואה המערבית אין את כל התשובות.

ככל שאתה כותב יותר כך אני מבין שיכולת הבנתך מוגבלת למדי.
עולם של שחור-לבן מאפיין השקפת עולם ילדותית.
אתה נותן דוגמאות של פרט כזה או אחר ומזה מסיק מסקנה גורפת... נו, באמת...:משתומם:

בוא קח דוגמא פשוטה לרמת האנלוגיה הילדותית שלך:
- אנשים מתים בבית חולים לכן אסור להביא אנשים חולים לבית חולים....
סורי, רמת התגובה היא כרמת הטיעונים שלך...
תתחיל להתבטא בבגרות ולא בזלזול.

ארז

 

[ארז_וחני]

רוברט,
מה דעתך על מצב גידולי החסה בשטחים?

 

[יואלפלרמן]

רוברט
לא נעים, אבל האנלוגיות שלך על הפנים. במקום להמציא דברים הקורסים בתגובה הראשונה (עמיר/ארז/מתנוש) נסה לענות לטיעונים המגיבים לאמירות שלך.
הרעיון המופרך לא פחות שאתה מייחס למישהו "אג'נדה" בתחום א' על סמך "אג'נדה" בתחום ב' הוא גם כן לא משהו חזק. זה טריק דמגוגי מאוד ישן. הומאופתיה, תיבת נוח, חציית ים סוף וכו'?
אם אנשים שומעים הבדלים שאתה לא מכיר והידע שלך לא יודע להתייחס לעניין - זה הופך אותם למאמינים בדברים האלה?

 

[AK1]

פילוסופי ועמוק אני רוצה את הדיון הזה

אם אתה רוצה את הדיון פילוסופי ועמוק, בוא תדאג לעשות אותו כזה.

כרגע אתה לוקח את זה לכיוון טיפשי -- הרי גם אם תוכיח שהומיאופאתייה ושאר דברים שלא נראים לך הגיוניים הם שטויות -- מה שלא תצליח בלי לעשות מחקר רציני בנושא -- הרי המסקנה היחידה שעשוייה להיות רלוואנטית לעיניינו כאן היא מהסוד של "מעובדה שאנשים מאמינים בשטויות בנושאים מסויימים (זה ידוע גם בלי הומיאופאתייה), נובע שהם מאמינים בשטויות גם במקרה של אודיופילייה" -- לא צורת חשיבה "מדעית" בדיוק, הייתי אומר, ועוד מנציג-המדע שלנו!

ועדיין הקשר של הומיופאתייה (ואודיו) -- נראה לי שאתה מחמיץ דבר בסיסי ביותר בקשר למציאות:
המציאות אינה פועלת לפי היגיון!
בחלק כלשהו מהמיקרים, אפשר להסביר חלקים מהמציאות בעזרת ההיגיון, אבל הסדר הפןך! קודם מציאות ואחר כך היגיון.
אין שום סיבה מציאותית (בניגוד לסיבה הגיונית) שדילול תרופות ישפיע יותר או פחות מאשר ריכוזן.

אני מבין שקשה לקבל את זה -- אפילו איינשטיין התנגד לזה -- "אלוהים לא משחק בקוביות" -- אבל הניסויים עושים רושם כאילו זה מה שהדבר-שאולי-לא-קיים כן עושה...

אז אם אתה רוצה דיון מדעי, בוא דבר כמו מדען, לא כמו וכחן/מתנצחן על דברים שמחוץ לנושא.

העמדתי סימני שלה לגבי כל מיני דברים-יותר-מדי-מובנים-מאליהם אצלך, בוא תענה עליהם, במקום ללגלג להומיאופאתייה ולמי שמאמין בה!

עמיר

 

[ארז_וחני]

רוברט,
לא בטוח שכדאי לך לקרוא את הלינק הבא.
זה עלול לערער את השקפת עולמך ואז מה יהיה?...

אבל מסתבר שה"מדע" שאתה כל כך דבק בו, לא ממש מבין את תופעת הפלאסבו:
"מחקרים חדשים מלמדים שהציפיות שלנו מתרופות משפיעות עלינו באופן פיזי ולא רק פסיכולוגי • אולי לכן תרופות דמה במקרים רבים מסייעות לחולים לא פחות מתרופות אמיתיות".

אם קשה לך להתמודד עם זה שהמדע עוד לא יודע הכל, אז אל תקרא הלאה....
אבל אתה תמיד יכול לטעון שזה היה סתם מחקר שגוי. אנחנו נקבל את זה בהבנה ובאמפטיה...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3253818,00.html

ארז

 

[roberts]

אני בעד כל סוג רפואה שעוזר לריפוי.
יש רפואה סינית שעוזרת לאנשים - יש לה מקום בסל השירותים הרפואיים.
האם היא עוזרת לכל אחד? לא.
האם הרפואה המערבית עוזרת לכל אחד ? גם לא.
יש אנשים שהומאופטיה עזרה להם כאשר רפואה מערבית לא עזרה? חיובי. אז מי אתה שמתיימר להכריז על הומאופטיה כעל וודו?...

העולם לא נחלק לשחור ולבן, טוב ורע.
יש גוונים של אפור ובגוונים של האפור, במקומות שבהם הרפואה המערבית לא מצליחה, מסתבר שיש שיטות אחרות שכן מצליחות.

אז מה קרה?
המדע לא מבין את זה ?
אוי אוי אוי...מה נעשה?
נכריז על זה כעל וודו ועבודת אלילים ונשלח אותם למות כי לרפואה המערבית אין את כל התשובות.

ככל שאתה כותב יותר כך אני מבין שיכולת הבנתך מוגבלת למדי.
עולם של שחור-לבן מאפיין השקפת עולם ילדותית.
אתה נותן דוגמאות של פרט כזה או אחר ומזה מסיק מסקנה גורפת... נו, באמת...:משתומם:

בוא קח דוגמא פשוטה לרמת האנלוגיה הילדותית שלך:
- אנשים מתים בבית חולים לכן אסור להביא אנשים חולים לבית חולים....
סורי, רמת התגובה היא כרמת הטיעונים שלך...
תתחיל להתבטא בבגרות ולא בזלזול.

ארז

ארז- אני לא יוכל להיות בפורום עד כ- 1:00 בלילה - אני אשתדל לענות אז ברצינות - בכל מקרה תהיה התיחסות רצינית לדבריך .

 

[clip99]

נתון הוא שאנשים מדווחים על הבדלים בין כבלים שונים.

לי נראה שכאשר נשמע הבדל קיים בין כבלים שונים ניתן לייחס את זה או למאפיינים פיזיים
שונים ששקיימים עובדתית ומשפיעים באופן כלשהו שניתן לנטר ולזהות באמצעים מדעיים כלשהם , או - שמדובר בהשאה עצמית .

פשוט לא נראה לי מצב שלא ניתן לתרץ הבדלים כאלה בהסבר כלשהו . או שזה קיים ואז השאלה היא רק איך מבדלים ומזהים את זה , או שזה לא קיים .

הומאופתיה , רפואה קונבנציונלית , אפקט פלאסבו - כל אלה עושים שימוש (אולי בין היתר ,לא יודע) ביכולת של הגוף לרפא את עצמו תחת תנאים ובמצבים שונים .

אם אכן ההסבר הזה , לפיו הגוף מוסיף או מייצר בעצמו את מה שעובדתית לא היה קיים מלכתחילה - (תרופות דמה נעדרות רכיבים פעילים , והמקבילה במתחם השמע - כבלים שונים שההבדל ביניהם לא בא לידי ביטוי בתחום השמע האנושי כפי שרוברט הגדיר והתייחס לכך באחד הפוסטים הקודמים) , יש מקום להסיק מסקנות , כל אחד לפי ראות עיניו ומשמע אוזניו.

לדעתי נוצרה כאן הזדמנות לחקור באופן מושכל ושקול את הנושא הזה , וחבל שהדרך בו זה מתבצע מתמסמסת בהתחפרות בעמדות והטחת בוץ .

יש מקום לחקור את התופעה , לפיה מדווח על הבדלים בין רכיבים שלמרות שהם שונים בהרכבם ו/או המבנה שלהם , הם זהים באופן בו הם נמדדים בתחומי הפרמטרים הרלוונטיים למה שניתן לקלוט באוזן או אף מעבר לכך . החווייה השמיעתית שונה , השאלה היא מה גורם להבדל.

 

[AK1]

לדעתי נוצרה כאן הזדמנות לחקור באופן מושכל ושקול את הנושא הזה , וחבל שהדרך בו זה מתבצע מתמסמסת בהתחפרות בעמדות והטחת בוץ .

יש מקום לחקור את התופעה , לפיה מדווח על הבדלים בין רכיבים שלמרות שהם שונים בהרכבם ו/או המבנה שלהם , הם זהים באופן בו הם נמדדים בתחומי הפרמטרים הרלוונטיים למה שניתן לקלוט באוזן או אף מעבר לכך . החווייה השמיעתית שונה , השאלה היא מה גורם להבדל.

ברור שייש מקום לחקור את התופעה, אבל היכן ראית כאן "הזדמנות לחקור באופן מושכל ושקול", כאשר ה"מדען" שלנו עסוק במיסמוס מכוון של הנושא, בהתחפרות בעמדות של 25 שנה והטחת בוץ בנושאים אחרים שהוא עצמו לקח אליהם?

בגן ילדים, ועם חוקרים מוטים בצורה כל כך קשה, יש בעייה לעשות מחקרים מהסוג שלתוצאותיהם יש משמעות.

עמיר